dm

"Консенсус" и "союзнические обязательства" есть не противоречащие друг другу нигде определения ... "Союзнические" - это принадлежность к союзу, "консенсус" - это форма принятия совместных решений. Кто и как определяет - посмотреть управляющие и законодательные органы ЕС.

Вам, с Хазиным ... "Отток капитала из России по итогам 2014г. составит от 90 до 120 млрд долл. Такое заявление сделал заместитель министра экономического развития РФ Алексей Ведев. "Внешнеполитические и внутриполитические риски могут настолько спровоцировать отток капитала, в том числе с учетом ситуации вокруг АФК "Система", снижения ее капитализации, что я думаю, диапазон оттока может составить от 90 млрд до 120 млрд долл. по итогам 2014г.", - заявил он, сообщает ИТАР-ТАСС. Читать полностью: http://quote.rbc.ru/person/2014/09/22/34221090.html ... "переломная точка" ... "вкладывать в Росии" ...

Можно, конечно, ещё раз по кругу пойти в анализ терминологии, только смысла большого нет ... А если продолжать настаивать, то пойдёт очевидный вопрос "с какого срока будем рассматривать возможности "возврата" ? Столько сразу появится претендентов и вариантов ...

Могу, конечно, ещё раз повторить ... Все осознанно идут на санкции, прекрасно понимая, что они ведут к убыткам. Но, если для тебя новость, есть такая вещь, союзнические обязательства. Это когда субъекты, находящиеся в союзнических отношениях, проводят согласованную политику, если даже им непосредственно и не угрожает ничего, но исходя из тех же союзнических обязательств. А происходит это по причине, что все члены знают, что в этом союзе, если им появится угроза, они получат , в свою очередь, помощь союзников ... И что этот союз, если предусмотрено правилами, окажет содействие в минимизации потерь ...

Да, только очень проницательный человек может увидеть, что если одна страна у другой забрала часть территории, то она вступила в конфронтацию Знаешь, есть сомнения ... И не только сомнения, а и уверенность теперь. Потому как Украина не согласилась быть сферой наших интересов и теперь уже и не будет. А совершенно однозначно "уйдёт к другому" ...

Как раз об этом выше и писал. Есть отдельно осуждение чего либо, в общем или в частностях. Это одно. Следующим шагом, может быть или не быть, это санкции в поддержание этого осуждения. Мы, в пределах того, что Иран отказывается сотрудничать с МАГАТЭ, санкции поддерживаем. То есть санкции - продолжение осуждения чего либо. Что значит "я настаиваю на том, что ЗА или ПРОТИВ не имеет прямого отношения к введению санкций против нас" ? Не может же быть санкций, если не осуждаешь нас за Крым ? Можешь осуждать и не вводить, можешь осуждать и вводить ... Но никак не поддерживать нас в решении и санкции ввести. Именно поэтому отношение прямое.

Мы вступили в конфронтацию с США, Европой и вообще с большинством стран мира - да. По поводу Крыма и восточной Украины. На остальное мог бы, наверное, ответить, если б ты определился, а где "сфера наших жизненных интересов" ? И знают ли об этом соответствующие государства и что бы ты им посоветовал ?

Правда не первый раз, но каждый раз, когда выясняется,что собеседник так и не понял ... немножко жалко времени ... Что "а ты чей агент ?" - не случайность, а уровень мышления, не выше ... Ты за красных или за белых и ничего сложнее не проходит ...

В более серьёзных вещах, опять напоминаю, в отношении к вторжению Штатов в Ирак, страны Европы имеют своё собственное мнение, в частности Франция и Германия не только не послали свои контингенты, но и осудили Америку ...Тебе очень хочется думать, что Болгария "за нас", но её вынуждают ? Что тебя в этом убеждает ? Сообщения, что не все там против нас ? Что третий заместитель районной администрации в пригороде Парижа сказал, что он против санкций ? Что ультраправый депутат Европарламента, которого ещё с год назад мы бы осудили как фашиста, теперь "за нас" ? Ты не можешь что ли осознать, что Европа, да и практически весь мир реально нас осуждает ? И, в подтверждении этого идёт даже на собственные потери, ввводит против нас санкции ? Тебе нравится себя обманывать ? Ну концентрируйся немножко на вопросе ... Понимаешь, что никто не ставит вопрос об ненужности "потока", тем более для стран-транзитёров и потребителей. Естественно , он был бы выгоден всем. Ну неужели не доходит, что в Европе вполне осознают , что наносят вред и себе. Ну понимаешь, они это осознают ? Но они все, солидарно, идут на эти потери, считая, что мы достойны этих санкций ... Да, они допускают, что возможно, не будет этого газа, но они идут на это ... Разницы совсем не видишь ? Что с Чечнёй у нас действительно не было вариантов выбора (если только считать домыслами, что страну в ту войну втянули наши же власть и деньги имущие), то есть мы были поставлены перед фактом. А в нынешних событиях мы активные инициаторы.И про "весь русский народ" ... ты зря думаешь, что я тут предпологаю ... На этом форуме, не очень давно, есть несколько тем, связанных с межнациональными отношениями, просто с приезжими, припоминай ... Что примечательно, участники тех тем и нынешних, про Крым и Украину, зачастую одни и те же ... Всего то промежуток год - два ... одни и те же люди, наверное "истинно русские", патриоты наверное ... Какой был уровень животной ненависти, к тем, кто "понаехал", как бы покушается на их кусок хлеба и социальные блага ...

Не надо домысливать исходя из представлений, что "там" множество "жертв", которые тайно нам симпатизируют и пассивно сопротивляются. Ну не надо себя этим кормить. Понять нужно просто, что ЕС, все вместе, и Болгария в том числе, могут иметь внутри разногласия на этапах обсуждения, но имеющие консолидированное решение единое окончательное ... Выдумки про "мы тебя выкинем" - это для себя если только ... Болгария уже и входила и выходила из "Южного" и до всех санкций ... Повторяю ещё раз - ущерб от нереализации этого проекта не только для Болгарии. Это понятно ? Все потребители потенциально недополучат по нему сырьё, соответственно для всех поднимется цена . Вот это понимаемо ? Поэтому ВСЕ солидарно идут на санкции, понимая, что будут убытки. Газопровод, в этом плане, опять, ничем не отличается от любых других санкций, как и фрукты, например. ЕС их получила и теперь внутри себя будет по возможности их демпфировать для своих членов. Не надо придумывать про Болгарию, что она как то ЕС противостоит, она член ЕС, как и другие, даже в большей мере негативно к нам настроенная, чем другие ...

Прочитай басню Крылова про волка и ягнёнка ... В моём то представлении честнее просто говорить, что мы захватили Крым, а не придумывать по ходу оправдания, это опять так не по взрослому, опять , конечно же, из-за американцев ... Мы их ненавидим, но, неявно, очень хотим "как они" ... Любое обсуждение тут же опять сваливается к ... "вот американцам можно", "а они " ... Кого обманываем или успокаиваем ? Только себя ? Нашли причину в "инженерной базе" ? Сам себя убедил ? Или начитался ? А чего, они в Эстонии не могли бы сделать, если б хотели ? Ну кого обманывают отговорки ? Ну совсем просто, по другому вообще бесполезно, понимаемо, что если ты чего то хочешь вовне заполучить, то нужно быть в силах это сделать и быть готовым на противодействие ? Естественно оно будет, никто ничего даром не отдаёт ... Страна должна быть со здоровой, растущей экономикой, надёжными союзниками, подготовленным силовым потенциалом ... перед тем как куда то вылезать на ринг ... А для тебя секрет, что этого у нас нет ? Что ещё до всех санкций, до всех событий, ещё год назад, мы уже балансировали на нулевом росте с отрицательным потенциалом ? Сама наша власть это диагностировала, даже введя оригинальный термин "стагфляция" .... Понимаешь, у нас несколько лет спад, реальный ? Несомненно, на него наложился кризис мировой, но у нас выкарабкиваться никак из него не получалось, уже всё, экстенсивно развиваться уже не могли ... Понимаешь, что у нас внутренние причины, а не "из-за американцев" ? И, в этих условиях, внешняя экспансия не только не решит никакие наши экономические проблемы, но и кратно их усложнит ? Просто подумать ....

Ещё раз ....Все страны ЕС несут потери от санкций с нами. Это понимаемо ? Это союз, который при создании оговорил, что при консенсусе будет иметь единую позицию. Понимаемо, что это все страны, которые туда вступили, подписали ? И, если бы ты интересовался, а не только транслировал комментарии, решения там принимаются только единогласно, при отказе хотя бы одного члена решение не принимается. Так вот, все члены ЕС, зная, что и от их собственных санкций и от возможных наших ответных, они все пострадают, пошли на это. Ещё раз, сконцентрируйся, потери несут все, в том числе и от нереализуемого "Южного потока", а не только Болгария, потому как любое уменьшение предложения ведёт к удорожанию сырья. Но они все на это пошли. В каком месте не понятно ? Можно и советские газеты читать, но думать то надо, и немного посмотреть самому ... Не нужно выдумывать, страны ЕС сознательно идут на санкции и потери, все ... Естественно, одновременно, это экономика, они каждая внутри ЕС, пытается свои личные потери минимизировать, получить большую долю из фондов компенсаций, из преференций ... Это не давление на каждого, все несут потери, это согласованное решение всех, с пониманием, что у всех будут потери ... Не донёс ? Не знаю, потенциальных покупателей не вижу, опасения совершенно другого рода вполне реальны ...Писал уже, эйфория пройдёт ... и очень боюсь, что скоро , наряду с никуда не исчезнувшим "Хватит кормить Кавказ", появится всё нарастающее "Хватит кормить Крым" ... Очень показательно было, стоило нашей власти, то ли специально, то ли сдуру обмолвиться, что часть замороженных пенсионных денег из независимых фондов пошло в Крым, так сразу на двузначные проценты скаканул вниз уровень поддержки присоединения ... До нас пока не дошло, что это будет стоить дорого, очень дорого и долго дорого ... И пока это абстрактное "мы поддержим Крым", а уж тем более восточные мятежные территории, воспринимается как ... откуда то дополнительно возьмутся деньги. А вот когда мы начнём ощущать, очень реально падение жизненного уровня, причём понятно станет, что деньги берут именно из каждого личного кармана, вот тогда множество псевдопатриотов тихо сначала затихнет ... а потом потом начнёт роптать ... И, наверняка, не эти маргинальные болотники, а вот из тех, кто сейчас патриотствует, послышаться и голоса с ... "а зачем нам этот Крым, а с чего это мы этот Донбасс кормим" ...

Действительно мимо совсем ... Ты вообще читаешь, перед тем как отвечать ? Где ты нашёл у меня "лечь и задрать" ? Ну я же совсем просто писал, ну куда же проще то ... Ну как ещё ? Вот сейчас мы не можем осуществить все подобные твоим хотелки ... Понимаешь, по потенциалу, по возможностям, по состоянию окружающего нас мира ? Это понятно ? Вроде просто ? Из этого не следует никак "лечь". Это понятно ? Понимаешь, жить по своим возможностям ? Если удасться развиться, обогнать других по потенциалу, то и станем лидерами. А сейчас - нет. Сейчас - жить по своим возможностям, точно так же как живут все страны. Соизмерять свои желания со своими возможностями. Много раз повторяю простые слова, может поймёшь. Будет расти потенциал - будем претендовать на большее. Не пытаться съесть больше, чем можем, от этого можно подавиться, есть столько, на сколько хватет здоровья. Это понятно ? Ты совсем дурак ?

На протяжении нескольких месяцев наблюдаю старание пропаганды совместить два события в сознании потребителя ... отношение к аннексии Крыма и санкции. Это - разные вещи. Неучастие в санкциях, меньше санкций - это НЕ показатель отношения к нашему участию в украинских событиях. Осуждение нас за отъём - практически единогласное, включая даже наших "союзников" по ТС. А вот то или иное участие в санкциях - это уже решение каждой из стран помимо осуждения. Так вот, Болгарию, как раз , аннексия "смущает", что однозначно она и обозначила, в ЕС решения принимаются только консенсусом, так, что Болгария голосовала тоже. А вот отказ от строительства "потока" - это , по сути, согласованная санкция ЕС, как и все остальные. Вопрос о компенсациях пострадавшим, как и с фруктами, очень сходен, Болгария её получает от ЕС, если состоится замораживание совсем.

Дим, если бы в теме "США", обсуждалось бы только вопрос, как бы так ... назвать Макаревича, подбор термина, исходя из предпочтений ... то я бы совсем не участвовал . Просто, наверное мне показалось, была попытка его сделать хоть сколько нибудь повлиявшим на санкции против нас ... Значит я ошибся ... Предложение это тоже имеет право на быть ... Правда я , в отношении себя, не обольщаюсь, это нисколько не повлияет на санкционную политику ... и даже поводом не станет ... Точно так же как и поход в американское посольство ...

Определённость, относительная конечно, будет когда увидим у кого и каким образом окажуться в результате активы ... остануться или куда перейдут ...

Я же говорю, я попробовал по разному, ну не прошло , считай, что я не способный ... Ну чего сложного то ? Ну при чём тут "не вечны" и "стареет". Понимаешь, мы живём сейчас ? И вот сейчас расклад мировой вот таковой ? Если ты немного посмотришь в истории государств, то становление доминирования и уход предыдущих лидеров процесс длительный, если сопостовлять его с человеческой жизнью. И это не происходит одномоментно, даже в десятилетие не происходит ... Ну немного глянь в историю ... Замечательно, развивайся поступательно, возможно вырастишь в лидера, если получится ... Только , в отношении мировых лидеров, государств это вопрос длительного времени. И вот сейчас можно претендовать только на то, что ты можешь сейчас, а не рассказывая, что ты мог бы через несколько поколений.

И где в написанном мной противоречие с написанным тобой ? Написал же, там ситуация то простая ... Вот у тебя проект, который даст три рубля, но если ты в него пойдёшь, то лишишься другого, в четыре рубля ... Можешь это, конечно, считать "угрозой" ... или просто деньги считать ...Болгария вступила в ЕС, неоднократно подтверждала этот свой выбор ... Ну чего, опять, себя обманывать, что там жертвы, которые втайне не хотят, нам сочувствуют ... Ну зачем ? Ну реальность, пусть неприятная - это же правильный диагноз, который, есть шанс, можно реализовать правильным лечением ... А когда потчевать себя непонятными надеждами, что всё там не по настоящему, что это всё по принуждению ... и надо только подождать ... Мы себя обманываем ...

Есть уже даже термин, "хазинщина" называется . Уже давно и не моногие и не "авторитетным" . Ему очень хотелось, чтобы его считали пророком по кризису 2008-го, но не удалось ему убедить аудиторию ... Он после этого в конспирологию съехал, там и прозябает ... Поинтересуйся, по его прошлым прогнозам Америки не должно было уже быть где то лет пятнадцать назад ...

А в "солидарном" отношении к нашему участию в украинских событиях как раз нет ... Разница в степени участия в санкциях, которые, естественно, неприятны никому ... и, естественно каждый хочет потерять поменьше ... но это не меняет солидарного отношения к нам ...

Попытаюсь ещё раз объяснить ... "Объективнось" процесса / состояния не зависит от твоего желания, от того, что бы ты "предпочёл". Ты можешь захотеть возглавить чего угодно, только вот другие участники процесса с этим должны быть согласны. Это понятно ? Ты можешь претендовать только на ту часть "пирога", которую можешь проглотить и не подавиться ... Причём учитвывая твои возможности сейчас, а не согласно ностальгическим воспоминаниям по Союзу, именно сейчас ... Я не знаю как ещё писать ... и впрямую пробовал и аналогиями ... Ещё раз, это твоё дело, любить дождь, ненавидеть его или быть к нему абсолютно индеферентным ... От тебя никто не требует , в обязательном порядке, что то выбрать ... И от твоего отношения дождь, погода, всё равно останется объективной реальностью, такая, какая она есть ... Попробуй разобраться в событиях сам, а не потребляй уже переваренные кем то ... Не прячься в скорлупу, не обманывай себя, не Штаты "заставили" мир вводить санкции по нам. Пойми реальность, мир однозначно практически оценил нашу анексию части территории чужого государства. Это пойми ! Все примерили к себе и нас осудили. Если ты самоуспокоением занимаешься и тебе хочется думать, что мир НЕ против, а это только Америка, то можешь продолжать это делать ... Глаза открой, мир нас осудил и каждый, в меру своей жадности и способности, поучаствовал в санкциях против нас ... Причём большинство честно, именно санкциями ... А многие воспользовались случаем и на нас в этой ситуации наживаются, продавая по вздутым ценам ... А наша пропаганда, удивляюсь действенности, глядя на результаты, представляет вот этих, по факту мародёров, ещё и нашими друзьями ... Было бы смешно, если бы не было так грустно ... Они о нас плохо говорят и нам обидно .... Ты можешь считать, что Валуев твой "объективный противник" в боксе, да ещё и в Думе твоё место занимает ... От того, что ты считаешь, что где то твоя "сфера жизненных интересов", она таковой не станет от твоего хотения ... Опять повторяюсь, объективная реальность - это не твои пожелания, это твои реальные возможности. Так вот, и мы и Штатты и любая другая страна мира занимает такой размер "сфер", который каждому соответствует ... И мы сейчас - не СССР в прошлом, мы занимаем столько места, сколько обусловлено нашим потенциалом экономическим, военным и политическим ... Мы посчитали, что нам его хватит для управления Украиной ? Мир нам показал, что этот наш запрос избыточен. И выставил счета за Крым, и не окончательные ... И, чего удивительного, за наши притязания, считает нас агрессором и говорит разные неприятные нам слова. Это сколько угодно ... Можешь выйти в дождь на крыльцо и орать на дождь, что у тебя из-за него крыша течёт ... Как думаешь, крыша течь перестанет от твоего возмущения ? Даже не сомневаюсь, что ты получаешь от собственного крика, от ощущения, что ты его ненавидишь, массу положительных эмоций, что ты ему показал как ты к нему относишься ... Только крыша течёт ... Понимаешь, её ремонтировать надо, а не орать на дождь ...

Вот совсем нет ... Повторяюсь, реальность объективная. Понимаешь, она считаемая, это не лотерея, не случайность, не ситуация на минуту. Это реальный потенциал разных стран в истории, он меняется, нарастает, падает ... Он переходит от страны к стране, как к Штатам перешёл от Британии ... например. Заметь, осуждение Болгарнией нашей аннексии Крыма не меялось, оно как было , так и есть. А вот санкции каждой из стран, индивидуально или в комплекте, это уже решение насколько кто согласен чем пожертвовать в поддержание этого осуждения. Вот это уже экономика. Поэтому, уточню, не "после заявления президента США", а после предупреждения ЕС, Болгария изменила своё решение по "потоку", ничего личного, только бизнес. "Южный" - бизнес, определённый доход для Болгарии, ЕС предупредила, что в случае поддержки Болгария лишается преференций определённых. Сумма их больше выгоды от "потока", болгары посчитали и приостановили ...

Дим ... ну очнись ... Ну неужели ты себя убедил, что хоть в какой то мере, вообще даже в теоретической, решение Штатов по отношению к нам зависит от Макаревича ?

И чего теперь, опять повторюсь, теперь мы все заявления мух на плуге "мы пахали" будем воспринимать серьёзно ? Ну ведь сам себе отвечаешь ! Сам признаёшь это поводом, а не значащей причиной ! А повод то может быть любой ! Его можно было придумать по ходу ! Да и вообще без оного, Дим, ну смотри ты на события, при принятии санкций ссылались на нашу оппозицию ? На её мнение ? Дим, без проблем ... могу ... Только я о другом написал ... зачем это раздувание нам ...

Ну смотри, ну ведь насколько сам показываешь наглядность ! Даже без подтверждения, ходили / не ходили ... не важно ... Посещение посольства приобретает сакральный смысл, для одних - признак продажи дьяволу, для сторонников - подтверждение жертвенности ... Абсурд ... Ну до какой степени нужно совсем не думать ... что решение по нам международное зависит от того, попросил ли Макаревич там чего или не попросил ... ?