B_R

я не совсем понял про "платить" и чиновника, ну да ладно - замнём для ясности кредиты, сырье, энергия - существенные составляющие, влияющие на рентабельность. и ситуации, когда на эти параметры нужно искусственно влиять - не редкость. для разных отраслей, территориальных областей и т.д. можно влиять на прямую, можно через посредников ("частников"), договариваясь и закладывая туда компенсацию их интересов и потерь. причем мы - не исключение (ну если только в том, что у нас все отношения в зачаточном состоянии). дикий само регулируемый капитализм уже не практикуется.

там несколько сложней. электричество продается практически реал-тайм. основную нагрузку берут на себя атомщики (у них ядерная дубинка - им низя ниже определенных параметров опускаться) и гидро - у них очень дешево. остальным - куски со стола для выравнивания нагрузки в ЕДИНОЙ сети. они - на подхвате, или дыру заткнуть. это - в центре. как за Уралом - подробно не знаю. но что-то типа. причем если тут не хватает распределительных сетей, а мощности простаивают - то за Уралом наоборот. и с частниками были заключены соглашения о развитии всего этого дела (за преференции какие-то там). на что они забили. это ж работать надо вот тебе еще для раздумья. было провозглашено сверху - хорош газ жечь везде где не попадя (ибо его на 70 лет осталось). надо жечь уголь (его - на 300). между прочим - гос приоритет. с заглядыванием вперед. вопрос - а частнику оно надо? с газом гораздо проще работать. и для осуществления приоритета нужно создавать кучу механизмов и балансиров, чтоб убедить (кнутом и пряником) частника вписаться в эту программу. гос значения. так зачем эта прослойка, которая ничего не построила, содержит это все с большим трудом и отгребает бабос? я не к тому, что отнять и поделить. можно вернуть, причем достаточно мирно (и почти цивилизованно ) ежели хорошо попросить (а у нас умеют, когда надо) - сами отдадут не за дорого

ПАРУ ДЕСЯТКОВ?! ...ушел за батарейками и свечками...

погоди. если частник, генерирующий электроэнергию, хочет поднять тариф - то кто ему помешает? он, как производитель, считает, что продукция стоит столько и баста - ну у него расходы большие. только государство помешает. но ведь это ж возмутительное вмешательство... :wink: а его расходы проконтролировать не просто. кстати - государство постепенно начинает выходить из своих банков, продавая долю (сбер, втб). и потом придется бегать и договариваться по поводу льготных кредитов с частниками. опять вмешательство. кстати - и коррупционность - ибо частник, пошедший на встречу государству, должен иметь преференции. а это лакомый кусочек. зачем эта прослойка в виде частников, которая будет закладывать в интересы государства еще и свои?

не вопрос. возьмем электроэнергетику. даже не будем СШГЭ поминать. быль: станции как известно, все принадлежат ОГК-х. как финансируется ремонт. ответственной инженер на год вперед составляет график ремонта. с указанием оборудования и цены изготовителя (!) (например - маслоохладитель турбины 4 шт по 150 тыр за каждую). отправляет в ОГК (ибо там уверены - на станции - все воры поголовно, а им ТАМ, сверху, виднее ). через некоторое время ОГК отгружает станции железо. причем ес-сно деньги списываются со станции - она ж на самоокупаемости. отгрузка с соотв документами - накладная все дела. и тот же маслоохладитель там указан за 600 (ШЕСТЬСОТ)тыр каждый. и так - ВСЁ, вплоть до прокладок. а поскольку (удивительно - но факт) станция в бюджет не уложилась - железа отгружают в разы меньше заказанного. и ведь все - по правилам. у ОГК - эксклюзивный поставщик, выигравший конкурс поставлять ему все подряд. а главное - это ж бизнес, ни привлечь ни придраться - это частники, чего хотят то и покупают, где хотят - там и берут. после чего частники идут плакать в правительство - мы бедные и нерентабельные. логическую цепочку до квартирного щитка можно продолжить самостоятельно... а гос служащего - за это можно посадить. с конфискацией. а поставщика с чистой совестью скормить ФАС. и она его съест. ИМХО что и треба нам. правда не пойму - зачем при наступлении полного капитализма отдавать эти сферы частникам? рули себе, контролируй. те же банки. не могут они давать ставку по депозиту выше определенной. и ставку по кредиту, как не пыжатся - сбер мало кто переплюнет. что остается? снизить требования к заемщику? (мы даем кредит за честные глаза) к чему это приведет? кроме того - контроль банков позволит подтягивать или спасать те области, которые в этом нуждаются. что в той или иной степени требуется всегда. и задавать вектор развития экономики, расставляя акценты теми же процентными ставкам (утрирую - для строительства торгового центра 20%, для строительства завода 10%). и много чего.

а почему собсно - противопоставить. если в общем посмотреть - частник и чиновник заинтересованы в одном - в выполнении например гос заказа, лицензионных требований. качественно и вовремя. (разница только в том, что, как обычно - исполнитель хочет получить больше, а заказчик - заплатить меньше ). и частник в большинстве случаев идет по пути наименьшего сопротивления в получении бумажки/работы. в данном случае - заложить откат в смету и заплатить его. сложности тут ИМХО две - весьма запутанное законодательство. по сути, чтобы разобраться - нужна ли бумажка или еще что - нужна юр служба и куча времени (и то и другое - деньги ) проще их заплатить сразу. вторая - отсутствие контроля за выполнением требований закона или контракта. и полная практически безответственность ответственных лиц. откатил, получил, что нужно, а дальше? затянул с гос контрактом - тебя прикроют. нарушил условия лицензирования - в большинстве случаев замнут и отмежут. а почему тебе не нравиться идея искусственного ограничения поля для "частников"? вот это - на здоровье. а банки, электроэнергетика, добыча ресурсов - по сути кровь экономики - за этим следит и распределяет государство.

да шутю я, любезнейший pakol вообще думаю этот мотив имеет место быть. однако следует признать, что освоение ископаемых данной территории - не сиюминутная перспектива. это производство, инфраструктура, кадры - все это требует времени. и поправки на нестабильное полувоенное положение республики. в целом же мне думается, что гадать можно очень долго. Колун задал вопрос - а почему уцепились. думается, что не имея полной информации - понять всех причин произошедшего невозможно. да, произошло нападение на территорию Дагестана. причем (это к границам) если де-факто Чечню никто не трогал [...цитата украдена с вики ...] 31 августа 1996 года представителем России — (Александр Лебедь) и представителем Ичкерии (Аслан Масхадов) в российском городе Хасавюрте были подписаны мирные соглашения, согласно которым российские войска выводились из Чечни, а решение о статусе республики откладывалось на пять лет (до 31 декабря 2001 года). Чечня вновь стала де-факто независимым, но непризнанным государством. [...капец цитатки...] то уже в 1999 г. [...цитата украдена с вики ...] Кульминацией роста ваххабизма стало вторжение 7 августа 1999 года боевиков Шамиля Басаева и Хаттаба на территорию входящей в состав России Республики Дагестан. Целью вторжения являлось воссоединение с боевиками в ваххабитском анклаве — Кадарской зоне Дагестана, а затем захват власти в Дагестане и выход к Каспийскому морю. [...капец цитатки...] обращу внимание - ребята не строили свой дом, тихой сапой дожидаясь 2001 - для решения о статусе. ребята пришли к соседям, и не чайку попить. вот тут и причины. защитить своих граждан, территорию - это раз. можно ли рассмотреть это с точки зрения "показать сильную руку" и что "вот ОН, нашелся, радеющий за страну, целостность и безопасность, сильный и решительный" (как ни странно - на кануне выборов не скажу кого ) - думаю, думаю - вполне. это - два. запасы ископаемых, доступ к нефти, наведение порядка в регионе для дальнейшей перспективы добычи и продажи - как вариант, причина имеет право на существование. это три. пресечение влияния на регион различного рода "друзей демократии" - почему бы и нет. это четыре. и я уверен, что это не все. много там намешано, и не все на виду. в каждой истории - больше чем одна история.

понимаешь, в чем нюанс - да частник уже не сильно заинтересован выставлять себя в "противовес". даже при том, что он и все коллеги по цеху, сидя за пивком - "дружно осуждам". однако при этом все точно знают, к кому идти за лицензией/разрешением/сертификатом/подписью, знают - сколько это стоит и в каком виде оплачивается. так и проще и безопаснее. и сдавать должностное лицо практически никто не пойдет. (на вскидку смог вспомнить только один случай, когда человек, новенький в этой "системе" сдал чиновника, который в самом деле круто запросил) принципиально не платящих - гораздо меньше половины. причем в основном "крупняк" или иностранцы. (кстати - не исключаю, что тот же "крупняк" заносит, но на другом уровне). а если не нужна лицензия/разрешение/сертификат/подпись - то собсно, "заносить" не за что да и некому. да - есть вопрос в эффективности управления государством этими активами, но он актуален и для частного бизнеса. да - есть другие коррупционные риски. ну а где их нет? :wink:

то-то и оно, что поторопились. благими намерениями как известно, дорога вымощена в ад. национализация добывающей и банковской сферы, ну наверно еще электрогенерирующей - позволила бы заиметь весьма эффективные рычаги для управления экономическими процессами. заодно переместив частные деньги из спекулятивных капиталов в сферу реального производства. но провести это сейчас чрезвычайно сложно (ну ежели "цивилизованно"). хотя и возможно. у нас же тенденция обратная - дораспродать имеющееся

кстати уважаемый pakol подозрительно осведомлен о запасах нефти и месторождениях региона...

что было в и от свободной Чечни - ты можешь без труда найти. сейчас страна находится несколько в иной стадии, чем развал СССР. у Чечни де-факто был свобода - посмотри мой ответ Колуну. теперь все - никто не допустит никаких самоопределий. по многим причинам. и исходя из этого, а так-же из того, что республика де-юре и по большей части де-факто является частью государства - ее граждане имеют равные права, ОБЯЗАННОСТИ и равны перед законом как и остальные. где противоречие? ну знаешь - так можно дооптимизироваться. а что до устраивает - сегодня устраивает, завтра - нет. сегодня вышли, завтра - вошли. проходной двор?

почему Ельцин тогда вцепился - не могу сказать. в принципе если они смогли бы воспользоваться свободой, которая у них была де-факто, после первой войны - может быть были бы отдельны, незалежны и самостийны. но они перегрызлись, поделились на князьков. они не строили свое единое государство - зачем, если они командиры и у них есть автоматы. ни восстановления городов, экономики - ничего. выросло движение ваххабитов. потом - Дагестан. наши этого не спустили - выбили, а затем и началось восстановление конституционного порядка - поскольку статус территории не был закреплен, а оставить все так - опасно. вряд ли это, будучи изолированным - рассосалось само собой, что ставило под угрозу соседние регионы, находящиеся под нашей юрисдикцией де-юре и де-факто. мне так видится. так что они - свободны. но в составе РФ

как думаешь - во времена покорения Кавказа было по другому? пришли русские, и тут же все четко поделилось: эти наши, они тут же осознали дремучесть прошлого, свои заблуждения и включились в построения счастливого совместного будущего народов, а эти не наши - их в Турцию? и тогда было: кому дворянство наследуемое, у кого детей - на учебу в корпус кадетов, домик помочь построить, предприятие замутить - а кому и картечь и пули. а вот потом, из "выращенной" лояльной элиты и формировались героические Дикие дивизии, стоявшие за царя и Отечество. мы по сути начинаем этот процесс рядом с начальной точкой. а быстро - только кошки родятся. ЗЫ опять таки - ИМХО

накидай, будь любезен. попутно можно списочек - что еще стоит отделить, чтоб было спокойно сейчас и ближайшем будущем. чтоб решить все проблемы сразу и построить наконец коммунизм на отдельно взятой оставшейся территории (стране? округе? губернии? области? городе?).

хм. запутал ты меня дык а где я сам себе противоречу? тезис равенства всех перед законом имеет место быть. я не утверждаю, что в наше стране это блюдется. но утверждаю, что так должно быть в нормальном государстве. и относиться к преступнику надо с позиции статьи УК или КОАП, в которых нет примечаний - если с Кавказа - умножать на два. (даже в комментариях к ним такого вроде нет :wink: ) что до аборигенов - ну я за всех то не говорю - что все за. или что все против :wink: люди там были и есть разные. однако эти республики входят в состав Государства, и считаю - что так должно и быть. кто там притендует на нее - мне фиолетово. однако вопросы безопасности соседних с этим неспокойным регионом территорий проще решать в едином государстве, чем через резолюции совбеза ООН типа "осуждам". и заботиться о лояльной к России части граждан этих республик тоже. попутно "возвращая" нелояльных. и перспективы - этим можно, постреляв, отделиться - таки а мы чем хуже - тоже реальны. а такие вопросы зачастую решает не пассивное большинство "субъекта", а активное меньшинство, возглавляемое амбициозной личностью и вооруженное автоматами. так может для государства правильней создать прецедент отстаивания своей целостности, чем "да пох - идите куда хотите"? вроде не противоречиво? :wink: ЗЫ все ИМХО есиче

мда. Орцу Черномоев во время войны с Шамилем был штабс-капитаном. а до того - что, все семь поколений у монархов столовались? а офицеры и мелкие чины "Кавказской туземной конной дивизии» трехбригадного состава из 6 полков: Кабардинского, 2-го Дагестанского, Чеченского, Татарского, Черкесского и Ингушского - тоже? [...цитатка хрясь...] "Большинство туземцев славной «Дикой Дивизии» были или внуками, или даже сыновьями бывших врагов России. На войну они пошли за Нее по своей доброй воле, будучи никем и ничем не принуждаемы; в истории «Дикой Дивизии» - нет ни единого случая даже единоличного дезертирства!»" [...цитатка хрясь...] источник http://ingushi.clan.su/blog/2008-10-02-5 а до этого был добровольческий Чеченский конно-иррегулярный полк. кстати - те-же депортированные в 185х годах чеченцы, не принявшие Россию и выдавленные в Турцию - ты знаешь сколько их ТАМ погибло? и они совсем на против были бы вернуться, пусть даже в российкую Чечню. и служить в Российскую царскую армию пойти - причем по банальным причинам - там платили примерно в 2 раза больше, чем у турков. вот так - просто и банально, без упоминаний семи поколений. что до отблагодарила - тогда, в 30-40-е, если посмотреть в целом - отблагодарили очень и очень многих, по полной программе.

а ты внимательно почитай не все воевали. и даже по твоей хронологии - не постоянно. а некоторые - и за Россию. и во славу страны. ты надергал дат и персоналий так - как тебе удобно. без деталей, даже без указаний перво причин событий. твоя хронология хромает и не отражает объективной картины. не отражает людей (персоналий) и их мировоззрение. их изменений (тот же Шамиль). совершенно вычеркивает людей, стоявших по эту сторону - сторону государства. да и думаю, различных больших и малых восстаний на просторах империи можно найти множество. так я и рассматриваю в контексте. ты сгреб всех по данным графы в паспорте. и отделил. ВСЕХ, Guron, целый народ. вот есть район города твоего - там к примеру гопота сверепствует. совсем не вежливая, даже не дожидается ответа на вопрос "ты с какого района" - а сразу в табло. порядок наводить будем или отгородим колючей проволокой весь район со всеми жителями? с гопотой, героями и обывателями, лояльными и не лояльными - со всеми. (кстати - как думаешь, кто будет через некоторое время главенствовать в отделенном анклаве и доить его? а по возможности - и соседние районы города? обыватели, гопота или герои?) тебе не зря приводят "аналоги" из мировой практики по такого рода конфликтам. тебе также пытаются донести, что наводить порядок на территории субъекта федерации, поддерживать там его, отслеживать и пресекать появление опасных радикальных течений, отсекать внешнее влияние на регион - проще, чем делать это на территории НЕЗАВИСИМОГО государства. проще и политически и физически. а после интеграции - культурной, образовательной, экономической - в тотальном контроле уже не будет суровой необходимости. мировые примеры тому ведь есть.

ты привел исторические хроники. какие выводы я должен сделать? Алибек-Хаджи Алдамов возглавил восстание в октябре 77. бывший крестьянин. повешен в марте 78. Бейбулат Таймазов. бывший русский офицер. призывал к газавату. как-то так "...Зимой 1824-1825 гг. чеченцы не выступали, а, как доносила разведка, ждали прихода имама. Весной 1825-го Бейбулат вышел в лес около селения Маюртуна. Здесь собралось множество народа – все ждали чуда. Вдруг мулла Махома стал кататься по земле и кричать, что он и есть имам. Появление имама подтвердил Бейбулат, и горцы громко приветствовали своего лидера." бежал в горы 1826 г. от Ермолова. позже был прощен русским командующим Паскевичем, а в 1831 г. был убит своими же горцами. а самозваный «имам» Махома исчез бесследно. Шамиль. славен безусловно. как все закончилось? "... 25 августа 1859 года Шамиль вместе с 400 сподвижниками был осажден в Гунибе и 26 августа (по новому стилю — 7 сентября) сдался в плен на почетных для него условиях (см. Взятие Гуниба). После приема в Петербурге императором ему была отведена для жительства Калуга. В августе 1866 года в парадной зале Калужского губернского дворянского собрания Шамиль вместе с сыновьями Гази-Магомедом и Магомедом-Шапи принес присягу на верноподданство России. Спустя 3 года Высочайшим Указом Шамиль был возведен в потомственное дворянство. В 1868 году зная, что Шамиль уже немолод и калужский климат не лучшим образом сказывается на его здоровье, император решил выбрать для него более подходящее место, каковым стал Киев. В Киеве Шамиль дал напутсвие для своего народа, которое гласит о том, что русские благородны с ними можно мирно жить, а война с ними пользы не принесёт никому. Данное напутствие называется «Записками». В 1870 году Александр II разрешил ему выехать в Мекку для паломничества. После совершения хаджа Шамиль посетил Медину, где и скончался в марте (по другим сведениям в феврале)[источник не указан 31 день] 1871 года. Похоронен в Медине на кладбище Аль-Бакия (ныне Саудовская Аравия)." Тапа Чермоев. ты кстати поинтересовался - кто он? "...Абдул-Меджид (Тапа) Чермоев — выходец из влиятельной чеченской аристократической семьи со славными военными традициями. Его отец генерал-майор русской армии Арцу Чермоев участвовал в Крымской войне 1853-1856 годов и в русско-турецкой войне 1877-1878 годов. Под руководством генерала Чермоева чеченский полк в 1877-1878 годах сражался против турецких войск на Кавказском театре военных действий, участвовал в Аладжинской операции, в боях у Зивина, в блокаде и взятии крепости Карс и в других крупных операциях российской армии... ...17-летний Тапа Чермоев стал юнкером училища, успешная учеба в котором сулила блестящую карьеру... Тапа быстро освоился со строгими правилами военного училища и вскоре стал одним из лучших юнкеров. Училищное начальство обратило внимание на способного юношу «из туземцев», и после окончания училища в 1901 году Тапа получил назначение в собственный конвой Его Императорского Величества государя-императора Николая II..." и далее вполне себе карьера на благо России, в том числе "...Чеченский конный полк в составе 11-й и 9-й армий Юго-Западного фронта сражался в Галиции, вел ожесточенные бои в Карпатах, отражал нашествие германо-австрийских войск к Перемышлю, принимал участие в знаменитом «брусиловском прорыве», а в ноябре 1916 года был переброшен на Румынский фронт. Вместе с полком Тапа прошел славный путь боевого офицера, доказав свою храбрость и мужество." в каждой истории больше, чем одна история. что касается ОГРУ и НКВД - они со всеми не церемонились. так что ты хотел своим постом мне сказать? какие выводы? что в жизни все не просто? не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. были там итрадиционные ценности и много чего. и больше я вынес из истории независимой постсоветской Чечни. нет денег, нет промышленности, зато есть автоматы и благодатная почва для развития радикальных исламистских движений. и соседи...

и собсна чего? на заданные мной два простых вопроса эта информация ответа не дает. завоевание Кавказа (Чечни, Дагестана) обусловлено необходимостью защиты своих территорий. от набегов с никем не контролируемых и неподчиняющихся никаким законам территорий. это было даже не соседнее государство, с которым можно о чем-то договариваться. что - теперь предлагаешь поднять хроники исторические, что, как и с кем делали жители гор во время набегов? я тебя еще раз спрошу - ответь плиз без приведения статистики убитых с обоих сторон. ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны? ты уверен, что отделив две эти республики, мы получим спокойствие на долгие годы в приграничных территориях и всем будет щастье?

не совсем так. вот я для работы подбираю людей с высшим. хотя работать они будут и головой и руками. и неизвестно, чем больше. но они должны разбираться в технической документации (проеты, схемы, инструкции) и иметь понятия о определенных технических вещах. техникумы (или как их там сейчас) не дают даже подобие той базы, которая требуется. но вместе с тем та углубленность, которая дается в вузе - остается в большинстве своем невостребованной. да - она дает выпускнику вуза "широкопрофильность" позволяя после выпуска приспосабливаться к области, в которую попал. но редко - в том объеме, который давали. а уж какие глаза делают зачастую наниматели, когда соискатель говорит "я бакалавр" вот именно что ПОКУПАТЕЛЬ почему престижно образование за рубежом? потому что наниматель знает - человек учился. а у нас? в свое время (в гос вузе), куда поступил - нас был поток - 60 человек. а до диплома дошло 34. а сейчас ректор вуза перед сессией собирает преподавателей и говорит "никого не отчисляем". при том, что товарищ мой, что теперь там преподает, говорит - программа по сравнению с нашей урезана вусмерть. причем думается мне, что ректор отдает такой приказ не из любви к искусству. а чтоб вуз сберечь, преподавательский состав, базу. не о престиже вынужден думать, а о корочке хлеба.

ну веди производство можно рассматривать как "отверточную сборку" в том плане, что есть КБ, которое заработало, а есть инженера, управляющие процессом производства. и в общем - к этому и ведут высшую школу, вводя два уровня - бакалавр и магистр. один - с уменьшением срока обучения и большим упором на практику, другой - с дополнительными теоретическим курсами и большим сроком обучения. одни - для производства, другие для КБ. теоретически по крайней мере и ежели бакалавру по душе изобретательство и таланты имеются - иди, закончи магистратуру. с вузами - интересно кстати. вот у буржуев - дети идут или родители посылают, оплачивая учебу, чтобы ребенок в последствии имел высокооплачиваемую работу. и никто там просто так (даже с учетом того, что обучение платное) корочку не даст. а у нас? зачастую в вуз идут, просто чтоб корочка была в запасе. а потом - менеджером/продавцом. да и зачастую - чисто номинальная корочка, потому как в большинстве случаев вуз насильно тянет студента, лишь бы не отчислился. к сожалению, в том числе и государственный.

да я вобщем-то самоучка но если к теме - уважаемый топикстартер четко обозначил в начале - зачем собственно данные территории "присоединялись". в первую очередь - для того, чтобы, держа их под контролем (неважно - военными базами, подкупом местных князьков) обезопасить свои приграничные территории. что ИМХО актуально по сей день. вопрос только в интеграции этих регионов в состав государства. что (учитывая развал предыдущих десятилетий) приходится производить по новой. силой и деньгами. а быстро, как известно - только кошки плодятся. исходя из твоих сентенций: у тебя есть выбор - как правильный китаец, пойти работать и оставить все дело в руках партии. или же как истинный европеец, окно которого смотрит в Европу - начать демократическими способами борьбу за отделение региона, представляющего опасность для страны. например отозвать своего депутата из думы под этим соусом - он же бездействует, по сути, ставя под угрозу избирателей. тема вроде как создавалась для исторического анализа. ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны?

вывернулся если откинуть тот факт, что низы подобными вопросами не задаютя (ибо некогда да и опасно) а верхи этот аспект не интересует - то да - едины

"пессимист - это хорошо информированный оптимист" (с) не мое хм. нет. не возможно. однако ИМХО есть два способа добиться лояльности - первый когда власть движется течениями внизу (выборы, активное участие общества, например - встречи с депутатом своим, отзыв депутата, который ведет себя не так, сильные, а не номинальные для галочки, профсоюзы и прочее. обычно - при устоявшихся политических системах с вековыми традициями, установившимися балансирами и тд) второй - когда ведут рулевые. дело тех, что внизу - копать, строить, охранят. что именно - скажут сверху. в таком случае оппозиция может существовать только в виде блаженного далай-ламы, потихоньку попискивающего из-за границы. внутри - гайки закручивают быстро и без лишних нежностей. на ламу и сочувствующих - просто кладут. наше общество - одной ногой там, другой - здесь. вот так и стоим - в раскоряку... ЗЫ все ИМХО

чей-то да, я как-то вечно не в тему, когда у людей подъем души - Тарасову тут мячтать помешал, с тобой вот незадача. буду исправляться (рекомендую сойтись по этому поводу с Михалковым. экскурсия с погружением на тему "как жил барин" включена ) (кстати - мёсье из дворян? :wink: ) ну за восточный менталитет тоже не возьмусь. на счет "мы бы видели ..." - давай вспомним да хоть 70-е 80-е. там вот чтоб искренне - мало поддерживали. но попытки вякнуть про "свои грядки" и "соседние грядки" гасились махом. и что-то не припомню я попыток раздербанивая. зато когда возжи отпустили... а что до "веры и палки" - 50-е и 60-е. там ох как встали. однако пропаганда работала - кто-то верил. кому-то - платят за работу, квартиру обещают, остальное - пох. остальных - гасили, чтоб меньше думали, других не отвлекали и работали. и глупостями по поводу популярности и рейтинга никто не заморачивался. есть задача необходимая для страны/общества - она должна быть выполнена. не людьми - человеческими ресурсами. люди - это они в свободное от решения задачи время. только сил на диструктивную деятельность уже нет :wink: (у особо активных и выносливых - лесоповал в две смены). думаешь - у китайцев по другому?