Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

Гурон, давай обсудим вопрос, который ты поставил: зачем Кавказ России? Буду рад, если кто-нибудь сможет поднять и обратный вопрос: зачем Россия Кавказу.

Начнем с истории вопроса. Кавказ не был для России самостоятельным субъектом завоевания. Битва шла с другими империями: Персидской и Турецкой. Именно в рамках этой логики России была доббровольно отдана во владение собственным царем Грузия, именно поэтому на Кавказе и в Закавказье постоянно присутствовали крупные военные силы весь 19 век. Ни о каком суверенитете Кавказа речь не шла - либо турки с персами, либо Россия. Напомню, что спинами персов и турок маячила третья сила - Британская империя, которая была крайне заинтересована в ослаблении России, двигавшейся на ее южные колонии.

Сегодня уход России с Кавказа вызвал к действию нового игрока - США. США объявила Закавказье зоной национальных интересов, активно вошло в Грузию не только как политическая, но и как военная сила. Что будет, если Россия окончательно уйдет с Кавказа? События там начнут развиваться в соответствии с планами США, удь то развертывание ракетных баз или реализация теории управляемого хаоса. И то и другое может очень дорого обойтись России как политически, так и экономически.

Гурон, давай обсудим вопрос, который ты поставил: зачем Кавказ России? Буду рад, если кто-нибудь сможет поднять и обратный вопрос: зачем Россия Кавказу.....

+1!!! Если более века назад говорили: "Балканы - мягкое подбрюшье России", то в современном мире это звучит по другому: "Кавказ - мягкое подбрюшь России". И за спиной Кавказких "деятелей" стоит наш "вероятный друг" - США. А "разыграть", в очередной раз, межнациональную карту, тем более на нашей территории - это как "медку лизнуть".... В подтверждение: "В Питерских соц.сетях появились призывы к "разборкам" на Сенной пл. которые планируют провести 15.12.".....Участники- те же....якобы Зенитовские фаны и представители Кавказа...

давай обсудим вопрос, который ты поставил: зачем Кавказ России? Буду рад, если кто-нибудь сможет поднять и обратный вопрос: зачем Россия Кавказу.

Давай. Я уже не мало сказал. Рассуждая стратегически, конечно, какой идиот отдает свои территории. Я понимаю, что говорю во многом эмоционально. Но причина одна. Это длится уже слишком долго и везде я вижу одно и тоже, что в Питере, что на даче в деревне. Там тоже они ничего не создают. Держат в райцентре кабаки с русскими девками в официантках, какие то там разборки постоянно, рубят леса, торгуют не своим, не сеют, не сажают, не строят. Не буду повторяться, про всё что сказано выше. Одно - накипело, достало. Твоё - насчет баз. А какая разница где ракетная и локационная база - в Грузии, Турции или в Чечне? Они же не танки там к границе подтягивать будут. В чем ещё польза для России этих территорий с враждебным населением? Что они дают для страны в целом? А в чем польза России для Кавказа. Эт ты загнул. Даже перечислять лень такие очевидные банальности. Кормятся как клопы с постояльца дешовой гостиницы. Изложи своё стратегическое видение. Только прагматично. Меня давно не прошибает слеза от дружбы и братства между "своими" народами

Давай. Я уже не мало сказал. Рассуждая стратегически, конечно, какой идиот отдает свои территории. Я понимаю, что говорю во многом эмоционально. Но причина одна. Это длится уже слишком долго и везде я вижу одно и тоже, что в Питере, что на даче в деревне. Там тоже они ничего не создают. Держат в райцентре кабаки с русскими девками в официантках, какие то там разборки постоянно, рубят леса, торгуют не своим, не сеют, не сажают, не строят. Не буду повторяться, про всё что сказано выше. Одно - накипело, достало. Твоё - насчет баз. А какая разница где ракетная и локационная база - в Грузии, Турции или в Чечне? Они же не танки там к границе подтягивать будут. В чем ещё польза для России этих территорий с враждебным населением? Что они дают для страны в целом? А в чем польза России для Кавказа. Эт ты загнул. Даже перечислять лень такие очевидные банальности. Кормятся как клопы с постояльца дешовой гостиницы. Изложи своё стратегическое видение. Только прагматично. Меня давно не прошибает слеза от дружбы и братства между "своими" народами

Эх, жаль, что я филолог, а не политолог - слаб я в таких вопросах...

Но попробую.

Думаю, сейчас все дело в нефти и сопутствующем газе. В 90ые годы гигантские запасы нефти вокруг Каспия стали необыкновенно значимы для держав.

"по оценке экспертов Международного энергетического агентства, нефтяные запасы региона могут достигать 20% мировых запасов. По мнению экспертов исследовательской группы конгресса США, к числу достоинств Каспия относятся не только обширные запасы, но также их качество и низкая стоимость добычи: по обоим параметрам соперничать с каспийской нефтью может только ближневосточная.

Политические риски в регионе значительны, но ниже, чем в Африке. Важно и то, что лишь одно прикаспийское государство Иран является членом ОПЕК. Это также выгодно отличает страны Каспия от африканских государств, которые либо входят в ОПЕК (Нигерия, Алжир), либо намерены в него вступать (на днях об этом заявила Ангола, того же, по мнению экспертов, можно ждать от Судана). "Страны, которые собираются вступать в ОПЕК, проводят антизападную политику, и цены на ресурсы для них важнее всего.— А прикаспийские государства рассчитывают на партнерство с Западом, некоторые из них собираются в ближайшем будущем в ВТО". Каспий, таким образом, уже в скором времени может стать крупнейшим в мире регионом нефтедобычи, независимым от ОПЕК".

Полагаю, аналитики давно просчитали динамику опустошения нефтяных месторождений мира, которые сегодня обеспечивают человечество. Полагаю, борьба идет за контроль добычи, пути доставки и трафик доставки нефти к потребителям и портам (Через Россию или Грузию и Турцию - кто владеет трафиком, тот владеет миром).

Точнее пока сказать не могу - знаний не хватает, но, думаю, можно найти обсуждения на эту тему специалистов.

Эх, жаль, что я филолог, а не политолог - слаб я в таких вопросах...

Ничего себе филолог..... Шибко наблюдательный, однако.... Ты прав на все сто!!! Каспийская нефть - самая основная причина Кавказской свары. У России сухопутный выход к Каспийским месторождениям только через Дагестан.(вспоминаем откуда началачь вторая компания). Только разведанные объёмы на шельфе превышают объёмы Эмиратов. Не только в 90-е, но и по сей день актуальна фраза:"Кто контролирует Каспийскую нефть - тот контролирует 21 век". Не удалось через Дагестан - "пролезли" через "Бурю в пустыне"....как - то так....

Ничего себе филолог..... Шибко наблюдательный, однако.... Ты прав на все сто!!! Каспийская нефть - самая основная причина Кавказской свары. У России сухопутный выход к Каспийским месторождениям только через Дагестан.(вспоминаем откуда началачь вторая компания). Только разведанные объёмы на шельфе превышают объёмы Эмиратов. Не только в 90-е, но и по сей день актуальна фраза:"Кто контролирует Каспийскую нефть - тот контролирует 21 век". Не удалось через Дагестан - "пролезли" через "Бурю в пустыне"....как - то так....

Спасиб, надо будет подумать о собственной значимости в мироздании

Хм... эта-а... политологи по совместительству никому не?

С опытом работы в мондеоклубе...

...

Полагаю, аналитики давно просчитали динамику опустошения нефтяных месторождений мира, которые сегодня обеспечивают человечество. Полагаю, борьба идет за контроль добычи, пути доставки и трафик доставки нефти к потребителям и портам (Через Россию или Грузию и Турцию - кто владеет трафиком, тот владеет миром).

Точнее пока сказать не могу - знаний не хватает, но, думаю, можно найти обсуждения на эту тему специалистов.

Далеко не основная тема ресурсов и путей их траффика ... Вы посмотрите вызовы мира последние десятилетия, это терроризм ... Писалось тут, при всей сложности обстановки, несравненно меньше возможностей у бандитов сейчас ,чем в те же 90 -е на Кавказе. Они имели армии, численностью в тысячи бойцов, очень неплохих бойцов. Сейчас есть возможность проводить операции по контролю и уничтожению баз, есть возможность опираться на союзников. При всём при этом, по сравнению с теми же 90-ми мы имеем более лояльное население сейчас. Халифат, о котором я писал - это реальность, пока невоплощённая, но если Кавказ останется без контроля, то там образуется государство, где править будут именно ваххабиты, они очень быстро, при помощи саудитов и других фундаменталистов оформятся в полноценное государство ...

Идеология Халифата - агрессия. У нас вообще не будет южной границы, у нас буде сплошной южный фронт ...

А в чем польза России для Кавказа. Изложи своё стратегическое видение. Только прагматично.

Начну потихоньку, порциями.

Кавказ исторически был переходящим трофеем двух империй - Турции и Ирана (Персии). При этом, однако, все время одновременно и перманентно воюя внутри себя сам. Ситуация чем-то похожая на Русь периода феодальной раздробленности, когда князья бились, приводя то кипчаков, то, позже, татар и литовцев. Россия с армией пришла на Кавказ не совсем по собственной воле...(не беру поход Петра 1 на Закавказье), ее, так сказать, долго приглашали цари Картли, понимая, что она - союзник в войне с Ираном и Турцией. Конечно, не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что большая империя войдет в кавказский дом надолго, как хозяин, а не как гость, но Москва была дальше, Чем Тегеран..., да и вера похожа. Грузия выбор сделала, но Россия смогла прийти на Кавказ только в начале 19 века.

Первое, что она сделала доброго для Кавказа - это НАВСЕГДА закрыла сюда путь туркам и иранцам.

Начну потихоньку, порциями.

Кавказ исторически был переходящим трофеем двух империй - Турции и Ирана (Персии). При этом, однако, все время одновременно и перманентно воюя внутри себя сам. Ситуация чем-то похожая на Русь периода феодальной раздробленности, когда князья бились, приводя то кипчаков, то, позже, татар и литовцев. Россия с армией пришла на Кавказ не совсем по собственной воле...(не беру поход Петра 1 на Закавказье), ее, так сказать, долго приглашали цари Картли, понимая, что она - союзник в войне с Ираном и Турцией. Конечно, не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что большая империя войдет в кавказский дом надолго, как хозяин, а не как гость, но Москва была дальше, Чем Тегеран..., да и вера похожа. Грузия выбор сделала, но Россия смогла прийти на Кавказ только в начале 19 века.

Первое, что она сделал для Кавказа (однако не для всего, ох, не для всего) - это НАВСЕГДА закрыла сюда путь туркам и иранцам.

Плюс - обеспечила себе выход к Каспийской и Чеченнской нефти, а так же широкую акваторию Чёрного моря...

Плюс - обеспечила себе выход к Каспийской и Чеченнской нефти, а так же широкую акваторию Чёрного моря...

Тогда нефть была еще не актуальна. А выход на Каспий у нас уже был (Астрахань, Новопетровское (Махачкала).

Продолжим...

Россия взяла протекторат над Картли и Кахети. Началось объединение Грузинских княжеств под рукой России (подобное было лишь при Тамар и Давиде-строителе). Удобный путь в Грузию из России шел через северный кавказ. Начались стычки с народами северного кавказа: лезгинами, черкесами, Кабардинцами, вайнахами. Они, не без оснований, считали Россию не объединителем Кавказа, а захватчиком. Одновременно не брезговали кормиться не только набегами, но и торговлей с гяурами... В общем, как индейцы в Америке. Заметим: Россия, в отличие от англосаксов, вовсе не стремилась "зачистить" территорию Кавказа от туземцев, однако туземцы жить спокойно не давали и зачищать пришлось (чуть позже, при Ермолове). Пока же Россия, взяв Грузию, спровоцировала аж две войны практически одновременно: и с Персией, и с Османами. Драки шли в Закавказье. Обе войны мы выиграли и по финальным договорам все признали наш протекторат над Грузией, Азербайджаном и Дагестаном. Через 20 лет мы добили шаха окончательно и получили ВСЕ ЗАКАВКАЗЬЕ... И тогда совсем остро встал вопрос "замирения" северокавказских горцев, ибо как при их буйных набегах спокойно связываться с Закавказьем? Кроме того, отряды из Дагестана и Чечни регулярно нападали на "российскую" уже Грузию.

Александр 1 поначалу очень не хотел воевать с горцами и поручил "договориться", чтобы те не нападали на "линию", т.е. на пограничные крепости вдоль северной Осетии и Грузии.

Но договориться не удалось. Новый грузинский главнокомандующий Ермолов добился разрешение на войну, пугая ( и справедливо), что за спиной северного кавказа стоят турки, которые финансируют набеги аборигенов на русскую границу.

Вот так началась кавказская война...

Вернемся к вопросу: зачем тогда нужны были друг другу Россия и Кавказ?

Для Грузии и Армении мы были спасением. Северокавказские народы стали заложниками ситуации...

Интересно, что нынче Грузия и Армения могут прожить без нас, так что вопрос Гурона: зачем России Кавказ (Северный) обретает почву.

Чтобы определённее было, ты можешь критерии "нужности" той или иной территории в твоей постановке вопроса обозначить ?

Иметь выгодно / накладно ?

Иметь опасно ?

Ты рассматриваешь только территорию или гуманитарный фактор тоже для тебя имеет значение ?

так что вопрос Гурона: зачем России Кавказ (Северный) обретает почву.

ХЗ что там обретает вопрос Гурона. Задолго до его рождения (Гурон тут не при чем) ответ на этот вопрос был даден.

Как то разговаривал с армянином по поводу Карабаха. Тоже спрашивал- чего там делить? Где хорошо- там и Родина!

Войны всегда были из-за территорий. Земли, того что на ней растет, пасется или в ней хранится. Никуя со времен до Н.Э. не изменилось. Смотри в корень-ТЕРРИТОРИИ!

ПС Дурак, кто отдаст хоть пять своей земли, даже если на ней кроме лишайника никуя не растет.

Чтобы определённее было, ты можешь критерии "нужности" той или иной территории в твоей постановке вопроса обозначить ?

Иметь выгодно / накладно ?

Иметь опасно ?

Ты рассматриваешь только территорию или гуманитарный фактор тоже для тебя имеет значение ?

Рассматриваются все возможные модусы.

Просто хотел начать "от печки", щас с духом соберусь и дальше двинусь. Прежде чем давать оценки, хочу напомнить себе и всем факты. А то опять бардак выйдет.

ХЗ что там обретает вопрос Гурона. Задолго до его рождения (Гурон тут не при чем) ответ на этот вопрос был даден.

Как то разговаривал с армянином по поводу Карабаха. Тоже спрашивал- чего там делить? Где хорошо- там и Родина!

 

Войны всегда были из-за территорий. Земли, того что на ней растет, пасется или в ней хранится. Никуя со времен до Н.Э. не изменилось. Смотри в корень-ТЕРРИТОРИИ!

 

ПС Дурак, кто отдаст хоть пять своей земли, даже если на ней кроме лишайника никуя не растет.

Спасибо, позиция ясна. Причем она настолько общая, что что бы в теме дальше ни было написано, поколебать ее невозможно. Наверное, вам теперь надо подраться с Гуроном, что ли... Кто победит, того и правда...

Продолжай Андрей, интересно. Я никогда специально историей Кавказа не интересовался. Ну баязет читал или на холмах Грузии лежит ночная мгла)))Драться я тут не буду. Мне интересна дискуссия. А сей товарисч неоднократно замечен как провокатор и...пусть идет лесом

Рассматриваются все возможные модусы.

Просто хотел начать "от печки", щас с духом соберусь и дальше двинусь. Прежде чем давать оценки, хочу напомнить себе и всем факты. А то опять бардак выйдет.

...

Я просто исхожу из того, что в зависимости от выбора критериев "нужности" мы можем посмотреть на всю Россию ...

Спасибо, позиция ясна. Причем она настолько общая, что что бы в теме дальше ни было написано, поколебать ее невозможно.

Юмор оценил.

Ответь на встречный (не мой) вопрос.

А почему Кавказ должен быть не Российским?

ПС Насчет "общности" правильно заметил. Осетин мне сказал тоже самое что и армянин. В отличии от нас, "дети гор" нутром чувствуют связь войны (борьбу за власть) с землей. Ты когда последний раз виноград или мандарины собирал со своего участка? Для тебя они "растут" в Ашане? Значит- Ашан твоя Родина )))))))))

Про кавказскую войну написано много. Каждый желающий прочтет.

Попробую выделить главное.

Россия не могла оставить в покое горские племена Северного Кавказа потому, что не собиралась уходить из Закавказья, которое завоевала в войнах с османами и Ираном. Горские племена не могли оставить в покое Россию, которая медведем проломилась через их территории. Кроме того, драка давала доход элите (в частности, Турция и Англия напрямую оплачивали целый ряд приграничных восстаний).

Россия стала строить цепи крепостей не только вдоль недавно проложенных границ, но и вдаваясь в горы (иначе набеги горцев невозможно было предупреждать). Горцы (десятки племен) совершали разрозненные набеги на крепости и равнины прикавказья. Против них организовывали карательные операции. Убивали не только воинов, убивали мирное население.

Вершиной войны стало объединение племен Северного Кавказа под знаменем ислама (война против неверных). И с 1827 г по !862 эта религиозной окраски война шла, и очень масштабно, при финансовой поддержке Англии и Турции.

Разъяренная Империя стала планомерно ломать хребты племенам Кавказа (тем, которые не смогла подкупить). Достаточно вспомнить походы Ермолова с вырубанием ВСЕХ лесов по ходу движения войск или экспедиции Паскевича. Выражаясь метафорой, это был бой медведя с волками. Можно провести некоторые параллели с войной с индейцами. В частности, Паскевич производил массовые переселения племен. Правда, того,что последовательно сделали в похожей ситуации англо-саксы с индейцами, горцы избежали. Между прочим, Россия дотянула свои руки практически до всех мятежных горских аулов и могла вырезать там ВСЕХ, а тех, кто все-таки остался, переселить в "резервации" (в кумыкскую степь, например). Было бы так, как в США. Не знаю, почему Россия так не сделала, но точно не из-за стойкости противника. Когда солдаты входили в аул, им уже никто не мешал... и в ряде случаев, особенно в Чечне, они, по некоторым источникам, и убивали практически всех.

Продолжай Андрей, интересно. Я никогда специально историей Кавказа не интересовался.

Да вот ты вопрос давече задал, и я тоже решил в нем разобраться. Попытаюсь потихоньку... а вы уж помогите, пожалуйста, я ж не историк.

Я просто исхожу из того, что в зависимости от выбора критериев "нужности" мы можем посмотреть на всю Россию ...

Ну да, но эти критерии попытаюсь оформить позже, когда сам разберусь в сути дела. Пока вот разбираюсь.

Ответь на встречный (не мой) вопрос.

А почему Кавказ должен быть не Российским?

Не знаю пока... я интуитивно не поддержал Гурона, когда он высказал свою позицию, но аргументов у меня было мало. Потому пытаюсь разобраться.

В отличии от нас, "дети гор" нутром чувствуют связь войны (борьбу за власть) с землей. Ты когда последний раз виноград или мандарины собирал со своего участка? Для тебя они "растут" в Ашане? Значит- Ашан твоя Родина )))))))))

ИМХО ты прав, это так. Чем ближе к труду, связанному с землей, тем в бОльшей степени территория становится родиной.

После "замирения" Северного Кавказа управление регионом было построено царем ИМХО очень разумно (если уж решили без геноцида): была царская администрация (причем всегда военная), но везде была и своя, местная.

"Сущность такой системы высшие чины кавказской администрации видели в следующем:

1) "туземное население" управляется не по законам империи, а по "народным обычаям и особым постановлениям";

2) суд над "туземцами" принадлежит местным "народным судам" и отправляется под надзором местной военной власти не по законам империи, "а по адату, в некоторых случаях - по шариату и по особым постановлениям";

3) каждый административный начальник является в то же время и начальником всех войск, расположенных в его округе, отделе или области, и имеет право "высылать вредных жителей в... распоряжение начальника области и употреблять против жителей оружие в случаях, не терпящих отлагательств".

По сути дела, посыл был такой: вы тут живите как хотите, тока мирно... а штоб не буянили, мы поставим гарнизон и главного генерала: если ему что не понравится, гарнизон в ружье поставим. и ...

В ружье приходилось ставить всех регулярно, а как тока Началась последняя война с Турцией (1877г), тут же началось восстание в Дагестане и в Чечне (о как!) Его подавили с особой жестокостью, до тла сжигая аулы.

А вот дальше, ИМХО, начинается другой этап истории Кавказа: он связан с нефтью. Именно нефть перевернула всю жизнь региона, дала кавказцам стимул к образованию, увела их от средневековья в эпоху капитализма, создала кавказскую интеллигенцию, кавказских капиталистов, кавказскую буржуазию, привлекла на кавказ европейскую культуру, в конечном счете сделала Кавказ действительно частью империи.

управление регионом было построено царем ИМХО очень разумно

))))))))))

Искренне порадовал. Особенно на фоне текущих событий. Да, разумно было все поставлено. Прям сплошные положительные эмоции сейчас в России вызывают слова "хачик" или "азер".

Россия объединялась с Грузией пару веков, так и не объединилась. С Европпой Грузия за пару десятилетий объединится, не успеем оглянуться.

ПС Не обольщайся. Осетины и абхазы свою землю никому не отдадут, даже "разумной" России. Будут отстаивать свой сувериннитет. А страны ЕС абсолютно добровольно лишились признаков суверинитета - деньги, армия и границы (читай - таможня). Странно все это... очень разумно. )))))))

))))))))))

Искренне порадовал. Особенно на фоне текущих событий. Да, разумно было все поставлено. Прям сплошные положительные эмоции сейчас в России вызывают слова "хачик" или "азер".

Что ж, у России был выбор, о котором я написал. Можно было просто осуществить геноцид. Жить по законам империи ("страны рабов, страны господ") горцы не хотели. Заставить их не получалось. Оставалось или убить, или оставить в покое, чтоб хоть не бунтовали... Либо уйти с Кавказа. Предложи тот вариант действий, который тебе импонирует. Тока, если можно, без эмоционального подъема. Его в других темах достаточно, верно?

ЗЫ. задумываюсь о том, что было бы, если бы горские племена оказались в сфере терриотриальных завоеваний Турции и Ирана. Как поступили бы с ними эти патроны?

Предложи тот вариант действий, который тебе импонирует. Тока, если можно, без эмоционального подъема.

Я другие темы не читаю )))))))). Какой тут может быть эмоциональный подъем? Ответ лежит на поверхности. Тока он тебе не понравиццца. )))

Украина (Крым) скорей объединится с Европпой чем с Россией, а мусульманские страны (мягко так сказал, без эмоций) с Ираном.))))))))

Я другие темы не читаю )))))))). Какой тут может быть эмоциональный подъем? Ответ лежит на поверхности. Тока он тебе не понравиццца. )))

А я тут нравственные оценки давать не собираюсь. Потому договорю за тебя: ты считаешь, что со всеми горцами надо было поступить так, как англичане с индейцами, верно?

Украина (Крым) скорей объединится с Европпой чем с Россией, а мусульманские страны (мягко так сказал, без эмоций) с Ираном.))))))))

Иран, наверное, непротив будет, если к нему Чечня и Дагестан присоединятся...

А вот кавказцам тогда придется туго... Не разрешат им по своим адатам жить, тока по шариату, причем иранского разлива. Это для них чревато будет... похуже, чем по российским законам.