Москва и регионы.

Повторюсь

не спорьте с dm'ом - он лучше знает :cool:

А то что?

Палку я не перегибаю, агитационную деятельность не веду, на личности не перехожу. И вообще, я в споре истину ищу, а не доказываю кому-то что-то. Я, например, не возмущаюсь тем, что в Москве люди больше получают, чем в среднем по стране. Меня другие моменты интересуют.

И как там с истиной? Проступает? Что собой представляет?

Ну почитай...

А то что?

а то читать трудно

а то читать трудно

Tarasoff, молчу-молчу

ДМ, боюсь, ты и не сможешь понять, что "злая Москва", "жадная Москва" - это не место на карте, это не дело какой-то мистичесой "злой руки". Это - дело рук людей. Которые свое дело объясняют емким понятием "рынок". Они оперируют такими понятими как "консолидированные результаты", "внутрикорпоративная отчётность". И плевать им на таких же людей.

Уж сколько раз, с разных заходов пытаюсь обратить внимание ...

Пойми, я не настаиваю, я не оправдываю, я тебе показываю на реальность жизни ... В общем то право людей жить при рынке или нет, условное право, но всё таки выбор ... Стимул иметь прибыль двигает и отдельных людей и повышает общий уровень развития экономики, ну не придумано ничего лучшего пока человечеством ... Но всё, как всегда, имеет свою цену и побочные обстоятельства, не совмещается рынок со всеобщей социальной справедливостью и каждому "чего хочется". Есть объективные законы развития, варианты с социализмом, которым на самом деле и являются твои ностальгические пожелания, не прошёл ... Не от того, что "тайные враги" или неумелые руководители поломали, просто объективно такой строй не мог выжить, в полной мере, со всеми вариациями мы на себе всему миру этот эксперимент показали. Рынок - не придумка "нехороших людей", это способ, лучше которого пока не нашлось, принять его придётся со всеми побочностями ...

А Минтопэнерго, находясь в тогдашней Москве (в городе), не жмотилось нам на садики, считало это эконмически обоснованным.

Опять ... Именно то, вот именно, что никакого экономического обоснования в условиях распределения быть не может ... Раздавали по нормативам и кто сколько выпросит ... В этих условиях стимул работать совершенно отсутствует, кроме как за получения переходящего вымпела ... но мера такая не может служить морковкой в течении десятилетий ...

Сургуту повезло. Никакая Москва не заставит руководство Сургутнефтегаза отнять у своих работников социальные блага, которые они получили, работая плечем к плечу. Никогда человек, прошедший север, не поставит финансовые показатели выше человека. В этом плате нефтяники должны быть теперь благодарны проклинаемым в народе Немцову, Гайдару и Чубайсу, что в свое время увели нефть из под централизованного контрля Москвы.

Сплошная эклектика, тут даже раскладывать на составляющие не буду ...

Я же написал, что после отъема, Москва (Для меня в частности ее олицетворяет Газпром) нам в обратку спускает столько, что даже на реконструкцию мощностей не хватает. А раньше хватало. Но для тебя, я так понимаю, нет других показателей, кроме "внутрикорпоративная отчётность" и "консолидированные результаты". Поверь, они стали не прежними, они стали намнго лучше. Ура!

Могу ещё раз повторить, нравится это или нет, но главная задача любой компании в рынке - приносить максимальную пользу своим акционерам. Можешь это считать циничным, бесчеловечным ... каким угодно, но это именно так ... И такое положение , в конечном счёте, соблюдение этих рыночных принципов со всеми переходными периодами, обеспечило экономический подъём большинству населения развитых стран современности ...

Альтернативы этому не придумано ... можешь выступать за эксперимент ещё раз, за устройство общества распределения "по честному" ... Очень не хочется, чтобы это опять были мы ... Не знаю сколько раз надо понаступать на грабли, чтоб понимание пришло ...

Ты забыл сказать: "А кому щас легко?". Ты меня успокоил, ДМ. Мне стало намного легче. Значит все нормально, так и должно быть. Если нашему предприятию все-таки не хватит денег на садики и их таки-закроют, я так и скажу своей семье, что это нужно было ради благого дела. Ради красивой "внутрикорпоративной отчётности".

...

Написал ту часть своего поста соверншенно без желания вызвать слезу сострадания . Можно жить пожеланиями "вот бы было бы здорово если бы ... ", или реальностью ...

Пойми, я не настаиваю, я не оправдываю, я тебе показываю на реальность жизни ... В общем то право людей жить при рынке или нет, условное право, но всё таки выбор ... Стимул иметь прибыль двигает и отдельных людей и повышает общий уровень развития экономики, ну не придумано ничего лучшего пока человечеством ... Но всё, как всегда, имеет свою цену и побочные обстоятельства, не совмещается рынок со всеобщей социальной справедливостью и каждому "чего хочется"

Дм, вот видишь, ты просишь: "Покажите мне, как Москва потянула на себя одеяло!" - Вот здесь. Я тебе показал, кого и как притянули. Я тебе показал еще и как кого не притянули (Сургутнефтегаз, Башнефть, Татнефть) и что они в Москву не торопятся переезжать, их и там неплохо кормят. Ты же мне все мои примеры записал в "жалобы на социальную несправедливость". Ну да дело твое, я говорил, что тебе мои примеры никогда не нравились.

Но... Что ни говори, я свои примеры привел. Теперь твоя очередь. Давай, покажи, как кто-то добровольно, сам, без чьей-либо "помощи" перенес основной бизнес из региона в Москву (токо давай крупняк, всякие там ЧП ни в счет). Так сказать, проиллюстрируй на примере, как это оно бывает - объективная реальность, централизация бизнеса вокруг (внутри) крупного экономического центра.

Читала, много думала... пришла к выводу - Москва это регион.

Вот и я. В смысле, думал. Сегодня встал рано, пошёл с собакой гулять, встретил дворника. "Следишь за гигиеной двора?"- спрашиваю. Он кивает утвердительно. "А чего не кричишь об этом на каждом углу?"

Посмотрел на меня неодобрительно.

А по радио сказали, что Московские власти погорельцам плюсом ко всем выплатам ещё по триста тыщ дадут. Вот и думаю:"С чего бы это?". Особенные они - москвичи, больше других страдают.

А на кольцевой стоял - хорошо, комары не кусают. У нас попробуй выйди с голыми коленками - в момент загрызут. Опять в Москве преимущество!

Деньги все в Москве, а комары все в регионах!

Альтернативы этому не придумано ... можешь выступать за эксперимент ещё раз, за устройство общества распределения "по честному" ... Очень не хочется, чтобы это опять были мы ...

Не просил я "по-честному". Я же говорил, что считаю то, что З/п в Москве выше, чем по регионам - это оправдано. Иначе бы я это сразу в НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ записал.

Могу ещё раз повторить, нравится это или нет, но главная задача любой компании в рынке - приносить максимальную пользу своим акционерам. Можешь это считать циничным, бесчеловечным ...

Она главная, но не единственная. Если бы это было так, то не существовало бы ни профсоюзов, ни коллективных договоров. Работодатель (умный) печется о своих работниках потому, что они и есть самое главное в его предприятии. От их квалификации и (что не маловажно) мотивации на добросовестный труд во многом зависят и выходные показатели отчетности, преподносимой тем же акционерам. Так что тут перегибать с эксплуататорством нельзя. А так подумать - нафига нужно себе голову ломать? Я плачу вам З/п - вот на нее и решайте все свои проблемы.

Дм, вот видишь, ты просишь: "Покажите мне, как Москва потянула на себя одеяло!" - Вот здесь. Я тебе показал, кого и как притянули. Я тебе показал еще и как кого не притянули (Сургутнефтегаз, Башнефть, Татнефть) и что они в Москву не торопятся переезжать, их и там неплохо кормят. Ты же мне все мои примеры записал в "жалобы на социальную несправедливость". Ну да дело твое, я говорил, что тебе мои примеры никогда не нравились.

 

Но... Что ни говори, я свои примеры привел. Теперь твоя очередь. Давай, покажи, как кто-то добровольно, сам, без чьей-либо "помощи" перенес основной бизнес из региона в Москву (токо давай крупняк, всякие там ЧП ни в счет). Так сказать, проиллюстрируй на примере, как это оно бывает - объективная реальность, централизация бизнеса вокруг (внутри) крупного экономического центра.

Ты посмотрел на что ссылку дал ? Это мой пост . В котором я опять спрашиваю про того, кого же "притянули" в Москву, кроме описания твоего перераспределния активов внутри Газпрома ты НЕ привёл НИ ОДНОГО примера (твой с Газпромом мы разобрали). Ты перечисляешь постоянно тех, кто НЕ поддался (видимо ты можешь рассказать как старались ? )... Так где список насильно перемещённых ?

Мне нечего привести тебе в пример, потому как я не знаю кто захотел добровольно из Москвы уехать

как кто-то добровольно, сам, без чьей-либо "помощи" перенес основной бизнес из региона в Москву

Дураков к Лужкову добровольно переезжать нет, имхо. Душит он братьев предпринимателей.

Несколько лет назад был скандал на всю страну - как, не помню кто, за ночь продал все заправки, и официально заявил, что в городе Лужкова бизнес больше вести не будет. И были причины оглашены. Громко было. Теперь власти умнее, по - тихому всё делают.

Давно было. Чичваркин добровольно уехал, например. Некоторых проводили до тюрьмы, особо непонятливых - не дали далеко уехать.

...

Она главная, но не единственная. Если бы это было так, то не существовало бы ни профсоюзов, ни коллективных договоров. Работодатель (умный) печется о своих работниках потому, что они и есть самое главное в его предприятии. От их квалификации и (что не маловажно) мотивации на добросовестный труд во многом зависят и выходные показатели отчетности, преподносимой тем же акционерам. Так что тут перегибать с эксплуататорством нельзя. А так подумать - нафига нужно себе голову ломать? Я плачу вам З/п - вот на нее и решайте все свои проблемы.

При чём тут эти твои общие фразы про то, что "работодатель должен быть умный" ? Если он не умный, если у него конфликт с профсоюзами, то он развалит производство и будет сменен акционерами ...

котором я опять спрашиваю про того, кого же "притянули" в Москву, кроме описания твоего перераспределния активов внутри Газпрома ты НЕ привёл НИ ОДНОГО примера (твой с Газпромом мы разобрали). Ты перечисляешь постоянно тех, кто НЕ поддался (видимо ты можешь рассказать как старались ? )... Так где список насильно перемещённых ?

Ну ты даешь! Все юлишь. Может ты себе представляешь, что Уренгой должен был со всеми скважинами к Вам приехать. Зачем мы там в Москве? Достаточно только денег, которые дают скважины. Это ли не "притягивание"?

Мне нечего привести тебе в пример, потому как я не знаю кто захотел добровольно из Москвы уехать

Я задавал вопрос не о том, знаешь ли ты тех, кто хочет увести из МСК свой бизнес. А о том, знаешь ли ты тех, кто перенес в МСК свой бизнес для выгоды самого бизнеса. Снова юлишь. Но ты ни такой, ни другой пример привести не сможешь...

При чём тут эти твои общие фразы про то, что "работодатель должен быть умный" ? Если он не умный, если у него конфликт с профсоюзами, то он развалит производство и будет сменен акционерами ...

Ну, ДМ. Вот что я ни скажу - это для тебя "ни при чем", по-твоему только РЫНОК при всём.

Ну а что тогда делать с нашими северными льготами? По закону мы имеем 1 раз в 2 года оплачиваемый из Госбюджета проезд к месту проведения отдыха и обратно, с оплатой иждевенцам, иеще по закону мы выходим на 5 лет раньше на пенсию. С этим как быть? Ведь это же НЕРЫНОЧНЫЕ меры? Это ж конфуз получается! Кстати, многие депутаты в Госдуме очень озабочены этим конфузом. Кричат за то, что надо это дело прекращать. Они ни разу здесь не были, но у них представление такое, что мы здесь все в Бобланемеренске живем и еще че-то получаем сверх )как им кажется справедливым) положенного. Ну что, ДМ, отменяем нерыночные пережитки?

Ну ты даешь! Все юлишь. Может ты себе представляешь, что Уренгой должен был со всеми скважинами к Вам приехать. Зачем мы там в Москве? Достаточно только денег, которые дают скважины. Это ли не "притягивание"?

Ты можешь сосредоточится ? Скажи мне, не ответил тогда, и про скважины теперь ... кого "Москва" насильно заставила разместить в Москве головные конторы ? Уверяю тебя, с памятью у меня наверное лучше, что ты пока ничего кроме Газпрома в этой теме не называл

Хотя при разборе нашем мы с тобой выяснили, что как была головная структура его здесь, так и осталась ... Не распыляясь, перечисли насильно приведённых ...

Я задавал вопрос не о том, знаешь ли ты тех, кто хочет увести из МСК свой бизнес. А о том, знаешь ли ты тех, кто перенес в МСК свой бизнес для выгоды самого бизнеса. Снова юлишь. Но ты ни такой, ни другой пример привести не сможешь...

Ну сколько же раз можно то Я НЕ ЗНАЮ примеров НАСИЛЬНОГО ни привлечения ни выселения крупного бизнеса в Москву или из Москвы Понял ?

С чего вопрос то пошёл ? С твоего утверждения, что Москва затаскивает к себе штабы крупных корпораций. Я всё добиваюсь от тебя примеров, безрезультатно .

А бизнесы в Москве, которые есть сейчас, большинство из них были здесь или исторически, как наследники советских организаций, или создались сразу в Москве, могу свою контору привести в пример . А из приезжих бизнесов, которые решили в Москве обосноваться, могу разные банковские структуры назвать, Сити, например ...

Ну, ДМ. Вот что я ни скажу - это для тебя "ни при чем", по-твоему только РЫНОК при всём.

 

Ну а что тогда делать с нашими северными льготами? По закону мы имеем 1 раз в 2 года оплачиваемый из Госбюджета проезд к месту проведения отдыха и обратно, с оплатой иждевенцам, иеще по закону мы выходим на 5 лет раньше на пенсию. С этим как быть? Ведь это же НЕРЫНОЧНЫЕ меры? Это ж конфуз получается! Кстати, многие депутаты в Госдуме очень озабочены этим конфузом. Кричат за то, что надо это дело прекращать. Они ни разу здесь не были, но у них представление такое, что мы здесь все в Бобланемеренске живем и еще че-то получаем сверх )как им кажется справедливым) положенного. Ну что, ДМ, отменяем нерыночные пережитки?

Понимаешь, я не могу в каждом посте повторять всё ранее сказанное . Обмен мнениями предпологает, что собеседник помнит содержание ... ну хотя бы пары страниц до того .

СОЦИАЛЬНЫЕ функции выполняет ГОСУДАРСТВО ! Если оно заинтересовано в развитии северных территорий в плане заселения, то оно финансирует меры по стимулированию притока туда людей, теми же надбавками и льготами.

РЫНОК обеспечивает ТОЛЬКО необходимый ЕМУ уровень развития для обеспечения производства. Если для этого достаточно вахтового метода - то только вахтами всё и будет ограничиваться. Если для функционирования какого либо производства бизнесу нужно будет постоянное пребывание там людей с семьями, то он будет обеспечивать этот уровень, не больше, ровно сколько ему нужно.

С чего вопрос то пошёл ? С твоего утверждения, что Москва затаскивает к себе штабы крупных корпораций. Я всё добиваюсь от тебя примеров, безрезультатно .

Я че реально ТАК говорил? Про штабы? Не про активы? Очень удобно ставить вопрос "КОГО?" На этот вопрос ответа нет, поскольку этот КТО-ТО Москве не нужен. Вот если вопрос поставить "ЧТО?" То сразу все становится намного яснее.

А из приезжих бизнесов, которые решили в Москве обосноваться, могу разные банковские структуры назвать, Сити, например ...

Насмешил Чё прямо так с головным офисом весь сити и переехал? Зря он так! Надо было в Саратов Там подешевле...

СОЦИАЛЬНЫЕ функции выполняет ГОСУДАРСТВО !

В Трудовом кодексе рнаписано примерно следующее (не дословно, но смысл такой): "Государство оплачивает проезд к месту проведения отпуска 1 раз в 2 года. НА УСМОТРЕНИЕ РАБОТОДАТЕЛЯ при наличае у оного средств работодатель имеет право оплачивать проезд в другие года". Этим своим "на усмотрение" государство оказало давление на бизнес через профсоюзы. Наш профсоюз сумел истребовать с предприятия, чтобы оно средства такие изыскало. И предприятие по полу-навязанному принципу оплачивает проезд в другие 1 раз в 2 года (когда не государство). Насильно или нет, но бизнес исполнил социальную функцию и не поперхнулся. Налоговую базу конечно при этом уменьшил, но не более того. Не оплачивай - и показатели были бы выше. Почему же акционеры не снимают руководство?

ДМ! Только для меня в нашем разговоре не принципиально, кто исполняет и какие функции. Принципиально то, что государство, когда хочет, давит на бизнес вопреки всем РЫНОЧНЫМ ПОСТУЛАТАМ.

А во Франции, всю социалку на себе госбюджет тянет, что ли? А в Испании государство не дает работодателю запрягать народ в Сиесту? Хавает наш драгоценный рынок все эти казусы, и все нормально.

... Иногда думаю, что дворнику стоит информировать жителей о своем труде.... дабы они все же оплачивали достойно труд собственных дворников.

Каким погорельцам?????.... Интересно, Вы на кольцевой прям коленками стояли или все же в машине?

Не обращай внимания, вопрос задавался совершенно без желания получить ответ, просто изыски как бы москвичей уязвить ... Человек даже не очень новости смотрит ... иначе бы хоть знал, что среди москвичей погорельцев нет, а деньги выделяют пострадавшим других областей ...

Я че реально ТАК говорил? Про штабы? Не про активы? Очень удобно ставить вопрос "КОГО?" На этот вопрос ответа нет, поскольку этот КТО-ТО Москве не нужен. Вот если вопрос поставить "ЧТО?" То сразу все становится намного яснее.

Нет, мы же с тобой говорили исключительно, что Москва вышки и шахты перености на свою территорию . И главное ведь все только об этом и говорили .

Не замыливай в терминах вопрос . Ты видишь, что опять не отвечаешь про "насилие" ?

"Кого, что, кем ...", как угодно, так что же затянула к себе Москва ... причём ты утверждаешь, что уже много примеров мне давал . Покажи, где ...

Насмешил Чё прямо так с головным офисом весь сити и переехал? Зря он так! Надо было в Саратов Там подешевле...

Не знаю почему у тебя Сити-банк вызвал такой восторг

... Иногда думаю, что дворнику стоит информировать жителей о своем труде.... дабы они все же оплачивали достойно труд собственных дворников.

Каким погорельцам?????.... Интересно, Вы на кольцевой прям коленками стояли или все же в машине?

Ну, разве, что иногда. Когда работу видно о ней не надо информировать.. Завтра посоветую ему объяву в лифте повесить, что бы все узнали, что за ними кто-то убирает.

Стоял, конечно же на коленях! А как еще в Москве стоять?

Но ты это! Не обращай внимание. Тут есть кому. А то ещё попадёшь под гнобительную палку...

Про погорельцев это так, к слову пришлось - по радио сказали.

Можно и без погорельцев пример - пенсионерам доплачивают из московского бюджета. Суть-то понятна.

Нет, мы же с тобой говорили исключительно, что Москва вышки и шахты перености на свою территорию . И главное ведь все только об этом и говорили .

Ну, не знаю как там все, ты мне покажи, где я об этом говорил. А то тычешь-тычешь меня, да все в молоко.

Не знаю почему у тебя Сити-банк вызвал такой восторг

Меня не сити-банк насмешил, а твой пример с ним. Выше ты говоришь, что тебя интересуют исключительно примеры со Штабами и тут же привел в пример Сити. Ну смешно же ДМ Это же не Штаб, а представительство. И не с активами он в МСК пришел, а за этими самыми активами (А-БУГА-БУГА-БУГА!!! Бойся, Москва! Скоро у тебя все отнимет Сити-банк ) Точно так же ты мог бы сказать, что у Сургутнефтегаза есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ офис в Москве и все, умыл бы меня.

Ну, не знаю как там все, ты мне покажи, где я об этом говорил. А то тычешь-тычешь меня, да все в молоко.

Если нет и предмета разговора - то и замечательно То есть ты не утверждаешь, что Москва утянула всё из регионов ? Тогда можно на этом и остановится Если же нет, тогда привожу требуемое тобой подтверждение :

... Москва (в том числе и федеральная) просто скупила/захватила все. Ни у кого не спрашивала ...

Меня не сити-банк насмешил, а твой пример с ним. Выше ты говоришь, что тебя интересуют исключительно примеры со Штабами и тут же привел в пример Сити. Ну смешно же ДМ Это же не Штаб, а представительство. И не с активами он в МСК пришел, а за этими самыми активами (А-БУГА-БУГА-БУГА!!! Бойся, Москва! Скоро у тебя все отнимет Сити-банк ) Точно так же ты мог бы сказать, что у Сургутнефтегаза есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ офис в Москве и все, умыл бы меня.

Головная контора Сити для России ... Вопрос в том, где она разместилась ... Кока, Джонсон и Джонсон, Сименс ... знаешь да, не переносят вообще свои все центральные офисы сюда из зарубежья Но головные представительства в России делают в Москве ... Чего тебя так веселит ?

Да, вообще то про банки у тебя довольно странные представления ...