Москва и регионы.

Так задайся же вопросом - почему ? Заставляют ?

ДМ, тебе рассказать, как формируется наш (нашего предприятия) бюджет на... ну например на реконструкцию основных мощностей (о том, как мы выбиваем деньги из Газпрома). А до где-то так 2002-2003г. это были наши собственные деньги. Теперь приходится просить. Дают намного меньше. Реконструировать нифига не получается (накрываются программа за программой). Но газ стране давай!

Так ты сам задайся вопросом, зачем они забрали у нас счета?

И в данном конкретном случае ты сократил мою фразу, за что мне ты совсем не давно "ай-ай-ай!"

Дим ты форум с дачей своей не путаешь?

З.ы. признаю что не по теме - не смог промолчать просто...

К сожалению по админским обязанностям приходится заниматься и тривиальной уборкой территории ...

Не парься, человек давно уже многое попутал. Пользуется безнаказанностью администратора.

Кстати, очень показательно в теме про Москву и регионы (подворотни).

Уменьшенная такая модель.

Не ассоциируй себя с чем то большим, всё гораздо банальней ...

Я ж не оправдываю расположение центральных офисов корпораций обязательно в Москве ... Но есть некие объективные причины ... это не наши национальные причины ... Посмотрите везде, есть понимание "деловых центров", "финансовых центров" ... Это объективный процесс, управленческие структуры разных отраслей группируются в таких центрах, это везде происходит ... Не было бы Москвы - собрались бы в другом , но опять же отдельном месте ...

И Москва даёт не МЕСТО, она даёт СЕРВИС для этого, транспортные, трудовые, инфраструктурные, коммуникационные ... услуги ... Поэтому штаб-квартиры и здесь ...

Да кто ж с этим поспорит, ДМ, (с существованием центров и с целесообразностью такого устроя)? Только нихрена она не дает нам в обратку. Ни СЕРВИСА, ни денег.

Почему не вкладывать остающиеся средства в реконструкцию предприятий ? К кому вопрос, к частным владельцам, спрашивать как они свои деньги хотят потратить ? Или частным собственникам принудительно - законодательно предписать выделять долю на это ? Тоже можно, только опять же, резонно они спросят ... а насколько нам уменьшат налоги ?

Но если ты такая умная Голова придумала, поддержала и осуществила механизмы централизации и аккумулирования финансовых потоков в одном центре, то портудись придумать, поддержать и осуществить механизмы эффективного вливания средств обратно в огбласти, которые того требуют. А то получается однобоко как-то. Собрать у нас получается ГОСУДАРСТВЕННО, а как эффективно распределить - это уже дело РЫНКА. Не заработает такая модель никогда, ДМ.

Эх, Дм! Ты не можешь вчитаться в смысл темы, но настойчиво цепляешься к словам. Ну давай еще раз:

...

Я из этой фразы убрал только "Не слышал, но". Какая разница в данном случае слышал ты или не слышал, ты написал "думаю", значит это твоя точка зрения. И ты написал, что эта оценка базируется на финансовых показателях. Мы же в этой теме смотрим немного шире одних только финансовых показателей (я, по крайней мере, смотрю шире). Я специально нашел эти оценки (липовые они или нет), но там ясно показано, что оцениваются не только финансовые показатели, но и социальные и своим указанием на уровень безработицы и именно об этом хотел тебе сказать.

Смотри :

Не слышал, но думаю, что если есть такие показатели, то они всё равно базируются на финансовых, а по ним у вас всё будет хорошо

Давай другими словами . Не видел я пока таких показателей, но если они есть, то, думаю, что они базируются на финансовых показателях и по этим, финансовым показателям , у вас всё будет нормально. То есть, написал, не видел, не слышал я про такие, но предположил, что они базируются на финансах ... А в финансовых показателях, предположил, что всё у вас неплохо. Это не так ?

А дальше у тебя абберация памяти, смещение когда что было, дело в том, что ссылки на показатели социальные ты привёл после этого поста ... посмотри ...

Ты же в свою очередь прикрываешься штампами "региональные вопросы - вопросы региональные". Снова возвращаюсь к статистике (нравится она тебе или нет) она назвается "Оценка эффективности деятельности органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации". Для чего она делается эта оценка? Наверно для того чтобы какие-то меры принимать в отношении региональной власти. Принимаются - не принимаются не знаю. Но ты говоришь (извини, мне это настойчиво читается в твоих фразах), что центр бессилен в региональных вопросах и это по определению не его вопросы.

Да что ж ты мне привешиваешь какую то неприязнь к твоей статистике ? Совершенно я индеферентен к ней .

Повторюсь, это не я придумал, есть "разграничение вопросов ведения федеральных и региональных органов", это не моя придумка. Иначе не было бы никаких региональных, все бы вопросы, вплоть до лампочек в подъездах, решалось бы кем то в Москве ... Не знаю структуру твоего предприятия, это в холдингах тоже практикуется, отчётность наверх идёт уже в агрегированных показателях, обобщённые суммированные данные ... Точно так же во властной структуре, исключительные случаи, когда идёт управление "через голову", на практике вышестоящий уровень получает и контролирует только обобщённые показатели ... а не строительство дороги в 10 км

Уже цитирую целиком, чтобы не дать тебе зацепиться за словодергание. Что же ты так опримитивил дорогу до булочной? Дорогу, которая была в окружной программе. Я тебе более скажу, если бы булочная была в программе округа, то вплоть до булочной нужен контроль. Иначе даже булочная будет 10 лет строиться и по сметам она будет золотая в бриллиантах. Понимаешь, дорогу строил не округ, он это свалил на город, и не контролировал эту стройку (эта дорога не вела в Салехард, поэтому не было интереса). А я говорю о том, что чтобы программы исполнялись, надо их контролировать.

Утверждения "чтобы программы исполнялись, надо их контролировать" относятся к тем, против которых сложно спорить Но не надо ставить их в доказательство всего остального, это некорректно. Я нигде ничего против не имел контроля, вопрос в том, что масштаб контролирующего органа должен соответствовать масштабу вопроса. Я тебя всё время возвращаю и пытаюсь убедить в неправильности изначального твоего тезиса, что мероприятия местного уровня должна контролировать управленческая структура местного уровня, а не сразу столица.

Чтобы уйти от признания этого ты упорно стараешь подменить уже несколько постов обсуждение вопросом мне "Так что, ты вообще против контроля ? "

Снова занимаешься подменой. Кризис явление стихийное, но меры против него принимаются системные.

Это может даже попытаться на нобелевку пропихнуть . Учитывая, что до сих пор никто не уверен, что действия во время кризиса были до конца правильные, уж не говоря про то, что "системными". Заливали наличностью все места , которые только было можно, чтоб хоть как то заработала и выстояла финансовые структуры ... Не подскажешь, где описание тех "системных" мер, которые начали после кризиса применять ?

Заметь, комиссии, которые создаются в США по контролю за финансовыми рынками, создаются для функционирования на постоянной основе, а не на временной (а ты все с головняками МЧС отождествил, ну смешно же ДМ ) И никто там не собирается банки в господчинение загонять, но ответ держать будут. И это НОРМАЛЬНО, ДМ!

Опять, сам пишешь СЕЙЧАС создают, ПОСЛЕ события . Для предотвращения ПОДОБНОГО кризиса. Ощущаешь разницу ? То, что произошло никто не мог предсказать, залили, латаем дыры. Но никто не знает и не сможет предугадать какого типа будет или не будет следующий кризис ...

Я специально для нашей с тобой беседы нашел эту статистику. Сам ее весьма внимательно посмотрел, предложил и тебе это сделать. Но ты ответил емкой фразой типа "смотри сам - она для тебя, мне не интересно". Ну что я должен был подумать?

Я аж поперхнулся Ну скажи, ну как можно в написанном мною :

"Если разрабатывают такую статистику и, особо важно, публикуют (значит не для собственного только потребления), значит - для тебя . Чтобы ты сравнивал с другими и в динамике и, как бы тебе это не нравится, чтоб ты на выборах принимал правильное решение"

... увидеть

... Но ты ответил емкой фразой типа "смотри сам - она для тебя, мне не интересно"

ДМ, тебе рассказать, как формируется наш (нашего предприятия) бюджет на... ну например на реконструкцию основных мощностей (о том, как мы выбиваем деньги из Газпрома). А до где-то так 2002-2003г. это были наши собственные деньги. Теперь приходится просить. Дают намного меньше. Реконструировать нифига не получается (накрываются программа за программой). Но газ стране давай!

 

Так ты сам задайся вопросом, зачем они забрали у нас счета?

 

И в данном конкретном случае ты сократил мою фразу, за что мне ты совсем не давно "ай-ай-ай!"

Головное предприятие забирает деньги и не отдаёт ... Это одно ... Держит счета в московских банках, на что ты сетуешь - это другое ...

Я у тебя спросил, заставляют в московские банки счета переводить ? Какое отношение мой вопрос имел к вашей внутренней финансовой политике ?

Да кто ж с этим поспорит, ДМ, (с существованием центров и с целесообразностью такого устроя)? Только нихрена она не дает нам в обратку. Ни СЕРВИСА, ни денег.

Разделяй обиды . Есть твоя головная контора, которая что то тебе даёт или не даёт . Тут вообще никаким боком Москва не причастна . И есть задачи и интересы этой твоей головной конторы, в результате она расположилась в Москве. Очевидно ей это удобней

Давай другими словами . Не видел я пока таких показателей, но если они есть, то, думаю, что они базируются на финансовых показателях и по этим, финансовым показателям , у вас всё будет нормально. То есть, написал, не видел, не слышал я про такие, но предположил, что они базируются на финансах ... А в финансовых показателях, предположил, что всё у вас неплохо. Это не так ?

А дальше у тебя абберация памяти, смещение когда что было, дело в том, что ссылки на показатели социальные ты привёл после этого поста ... посмотри ...

Я еще раз говорю тебе, что я на эту тему, в которой мы находимся смотрю шире, чем только в разрезе финансов. По началу я тоже говорил о финансах и во многом был с тобой согласен, но потом мне лично стало ясно, что она выходит за рамки одних только финансов я стал говорить не только о них, но и о механизмах управления (я уже даже не надеюсь, что ты поймешь почему я это тоже отношу к теме "Москва и регионы"), которые в свою очередь направлены на создание хороших социальных условий и хорошей бизнес-среды. Неоднократно я произносил реплики типа "Да что же ты все на рынок уповаешь?". Мы еще про интернет говорили, вспомни. Я о нем говорил, как о социально и государственно нужной вещи - ты говорил (и Д-Стрим тоже), как об сегменте рынка. И поэтому упоминание о социальной составляющей в оценке деятельности субъектов в моем посте была не спроста и не в первый раз. НО ты как тогда не слышал меня, так и сейчас продолжаешь.

Но если ты такая умная Голова придумала, поддержала и осуществила механизмы централизации и аккумулирования финансовых потоков в одном центре, то портудись придумать, поддержать и осуществить механизмы эффективного вливания средств обратно в огбласти, которые того требуют. А то получается однобоко как-то. Собрать у нас получается ГОСУДАРСТВЕННО, а как эффективно распределить - это уже дело РЫНКА. Не заработает такая модель никогда, ДМ.

Я ж совсем не против чтоб всем хватило, всем оказалось по потребностям и чтоб наступило мировое счастье. Но нет такого в мире, приходится делить то, что есть среди жаждующих, пожелания которых обычно больше, чем имеется в наличии .

Разделяй ! Государственно собираются налоги и сборы и государственно распределяется ЭТО на социальные программы, госрасходы, различные преференции ... В этом распределении никакого рынка нет и в помине ...

Рынок регулирует частный сектор и только отчасти госсектор в экономике ... он вообще не "распределяет" в понимании разраёт, он саморегулируется, перераспределяет частные ресурсы в места, где ожидается прибыль ...

Я еще раз говорю тебе, что я на эту тему, в которой мы находимся смотрю шире, чем только в разрезе финансов. По началу я тоже говорил о финансах и во многом был с тобой согласен, но потом мне лично стало ясно, что она выходит за рамки одних только финансов я стал говорить не только о них, но и о механизмах управления (я уже даже не надеюсь, что ты поймешь почему я это тоже отношу к теме "Москва и регионы"), которые в свою очередь направлены на создание хороших социальных условий и хорошей бизнес-среды. Неоднократно я произносил реплики типа "Да что же ты все на рынок уповаешь?". Мы еще про интернет говорили, вспомни. Я о нем говорил, как о социально и государственно нужной вещи - ты говорил (и Д-Стрим тоже), как об сегменте рынка. И поэтому упоминание о социальной составляющей в оценке деятельности субъектов в моем посте была не спроста и не в первый раз. НО ты как тогда не слышал меня, так и сейчас продолжаешь.

Я тебе всё время про разделение госучастия и рынка ... Государство должно восполнять те места , где невозможно решить задачу бизнесом ... Давай опять на примере инета у тебя ... Я считаю, что это в большей мере сфера бизнеса, по причине, что вполне реально это область где можно сгенерить проекты и получить денежные потоки, есть спрос платёжеспособный ... Ты же считаешь, что это сфера бизнеса, это на себя должно взять государство. То есть, наряду с больницами, детскими садами, библиотеками ... надо признать инет неспособным самому подняться, перераспределить те же деньги с больниц и финансировать протяжку кабеля ... Тоже может быть, но верное ли это будет решение ? :cool:

Разделяй обиды . Есть твоя головная контора, которая что то тебе даёт или не даёт . Тут вообще никаким боком Москва не причастна . И есть задачи и интересы этой твоей головной конторы, в результате она расположилась в Москве. Очевидно ей это удобней

Да какие обиды, ДМ? Когда я буду сидеть в этой головной конторе (надеюсь, я не всю жизнь на севере проработаю) мне придется делать политику этой конторы, и я стану таким же. Но вот я же написал, что Голова придумала, как наделить эту контору полномочия для изъятия всех денежных потоков у нас, а как обязать эту контору инвестировать в реконструкцию - нет. У нас уже были взрывы, ДМ. И они происходят сейчас повсюду. А самый большой недавна произошел все помнят на Саяно-Шушинской ГЭС.

И вот слушая тебя, я должен понимать, что государство может спокойно мыть руки - это бизнес виноват.

надо признать инет неспособным самому подняться, перераспределить те же деньги с больниц и финансировать протяжку кабеля ... Тоже может быть, но верное ли это будет решение ?

Не надо. Как происходит например интеграция какого-либо государства в какую-либо международную организацию? Вы хотите с нами сотрудничать - значит вы должны соответствовать таким-то требованиям. На подобе такого, выдавая лицензию оператору связи, можно обязать его инвестировать в это средства, а не тупо отработавшее оборудование туда устанавливать, можно обязать его развивать интернет, тем более что того требуют нац.программы. А без обеспечивающих мер получается, что эти нац.программы оборачиваются пустыми лозунгами.

Кстати, не факт, что размещать "голову" крупных окологосударственных (ну или тех, кто сидит на ресурсах и иже с ним) в Москве не есть негласное указание сверху... Тем паче, что все эти корпорации тем или иным образом завязаны на власть.

Да какие обиды, ДМ? Когда я буду сидеть в этой головной конторе (надеюсь, я не всю жизнь на севере проработаю) мне придется делать политику этой конторы, и я стану таким же. Но вот я же написал, что Голова придумала, как наделить эту контору полномочия для изъятия всех денежных потоков у нас, а как обязать эту контору инвестировать в реконструкцию - нет. У нас уже были взрывы, ДМ. И они происходят сейчас повсюду. А самый большой недавна произошел все помнят на Саяно-Шушинской ГЭС.

 

И вот слушая тебя, я должен понимать, что государство может спокойно мыть руки - это бизнес виноват.

А как ты себе это представляешь ? Даже просто на простом уровне, вот ты и я заработали свои деньги, всё, заплатили все налоги ... Как ты отнесёшься к тому, что государство теперь решит, что оно будет регулировать траты тобой твоих же собственных денег . Скажет, что столько то потратишь на ремонт квартиры, столько на еду, одежды тебе в этом году хватит, покупать не надо, остаток отнесёшь и положишь в сбербанк . Не знаю как тебе, но мне это не очень нравится

По сути разница небольшая, да у нас с тобой тоже есть ответственность, если сантехнику не будем держать в приличном состоянии, то зальём нафиг соседей снизу, но ... и не больше того ...

Не надо. Как происходит например интеграция какого-либо государства в какую-либо международную организацию? Вы хотите с нами сотрудничать - значит вы должны соответствовать таким-то требованиям. На подобе такого, выдавая лицензию оператору связи, можно обязать его инвестировать в это средства, а не тупо отработавшее оборудование туда устанавливать, можно обязать его развивать интернет, тем более что того требуют нац.программы.

Совершенно непротиворечиво ... Только если размер твоего обременения оператора, твои пожелания сколько он должен инвестировать, развивать и ставить не сойдуться с его расчётами по ожидаемой прибыли, то он скажет "нафиг мне твоя лицензия" . И опять тогда выбор - тянуть на бюджетные деньги, отбирая из других программ или сидеть без всего ...

Как ты отнесёшься к тому, что государство теперь решит, что оно будет регулировать траты тобой твоих же собственных денег

А что разве не регулирует? Разве не рассказывает мне что я должен делать? Гос.техосмотр транспортного средства - на вот тебе самый простой пример. Хочешь ездить - будь добр, не представляй собой опасность для окружающих тебя участников движения. Хочешь иметь оружие, заниматься охотой - будь добр пройди медкомиссию, еще что там надо. Хочешь че-то делать - сначала позаботься о том, чтобы это было безопасно для всех. Это же нормальный гуманный подход.

Кстати, не факт, что размещать "голову" крупных окологосударственных (ну или тех, кто сидит на ресурсах и иже с ним) в Москве не есть негласное указание сверху... Тем паче, что все эти корпорации тем или иным образом завязаны на власть.

Теоретически возможно, но, в большей мере думаю, что это исторически, для тех, кто уже был ... а переезд довольно затратен ... А для вновьпоявляющихся, ну просто представив себя на их месте ... начиная просто с инфраструктуры, где сесть, где связь, где набрать квалифицированный персонал ... заканчивая близостью и другими корпорациями, зачастую являющимися если не клиентами, то партнёрами ...

Только если размер твоего обременения оператора, твои пожелания сколько он должен инвестировать, развивать и ставить не сойдуться с его расчётами по ожидаемой прибыли, то он скажет "нафиг мне твоя лицензия"

Я же не говорю, что требования нужно предъявлять, как капризное дитя. Взвешено, сбалансировано, как того требует текущая ситуация. Но это надо делать, иначе мы этот бизнес так распаясаем, что он и на государство плевать начнет. А кто сказал, что это будет не выгодно бизнесу? После любой стройки появляется масса возможностей. Значит дайте бизнесу карт-бланщ на интернетные и около-интернетные услуги, если он сделает здесь достойный интернет.

А что разве не регулирует? Разве не рассказывает мне что я должен делать? Гос.техосмотр транспортного средства - на вот тебе самый простой пример. Хочешь ездить - будь добр, не представляй собой опасность для окружающих тебя участников движения. Хочешь иметь оружие, заниматься охотой - будь добр пройди медкомиссию, еще что там надо. Хочешь че-то делать - сначала позаботься о том, чтобы это было безопасно для всех. Это же нормальный гуманный подход.

Так описанное тобой - это уже после твоего выбора. Ты решил приобрести и получил обременение.

Аналогов в бизнесе немерянно ... санростехпромНАДЗОР ... Понимаешь, органы, может быть, как то могут контролировать безопастность, что как то и делается ... Но государство не может регламентировать развитие, это невозможно, это только внутренний позыв самого бизнеса ...

Так тебя заставят кран на кухне поменять только когда его прорвёт, а кто и как до этого момента может тебя обязать это делать ?

А как ты себе это представляешь ? Даже просто на простом уровне, вот ты и я заработали свои деньги, всё, заплатили все налоги ... Как ты отнесёшься к тому, что государство теперь решит, что оно будет регулировать траты тобой твоих же собственных денег .

Государство не должно решать, как тратить, оно должно создавать условия, что бы тратили там, где это необходимо, это вытекает из самого понятия государства... В случае же отношений Москва-Регионы никакой речи о государстве не идет. Это классическая схема Метрополия-колонии. Вытягивание ресурсов и жесткая централизация в одном месте. В одну сторону идет процесс на "государственном уровне" налоги пошлины, рента и т. д. В другую, "невидимая рука рынка" все расставит по своим местам, если сказать проще, пока идет стабильный ресурсный поток, никого регионы не интересуют. В результате имеем свехбогатый центр и нищие регионы. И единственный город в стране(ну может еще Питер) с приемлемыми зарплатами и уровнем жизни.

Что же ты до таких примитивов то спустился, ДМ? Кран прорвет, кто обяжет? Я тебе еще раз говорю, что в США значительно усилили госконтроль за деятельностью частных банков. И это никак не помешало их рынку. Они это сделали для защиты интересов рядового американца, а не для того, чтобы обуздать бизнес. А рынок в чистом виде без госрегулирования - всё, нет его уже нигде. Забудь о нем. На западе уже это поняли. Ты же нам тут теорию рассказываешь.

В одну сторону идет процесс на "государственном уровне" налоги пошлины, рента и т. д. В другую, "невидимая рука рынка" все расставит по своим местам, если сказать проще, пока идет стабильный ресурсный поток, никого регионы не интересуют

Ну да. Я тоже об этом говорил.

Собрать у нас получается ГОСУДАРСТВЕННО, а как эффективно распределить - это уже дело РЫНКА. Не заработает такая модель никогда, ДМ.

Но ДМ не слышит этого.

Я же не говорю, что требования нужно предъявлять, как капризное дитя. Взвешено, сбалансировано, как того требует текущая ситуация. Но это надо делать, иначе мы этот бизнес так распаясаем, что он и на государство плевать начнет. А кто сказал, что это будет не выгодно бизнесу? После любой стройки появляется масса возможностей. Значит дайте бизнесу карт-бланщ на интернетные и около-интернетные услуги, если он сделает здесь достойный интернет.

Вот смотри, опять, ты хочешь навесить на государство функции мало того, что несвойственные ему, но и которые оно просто не может осуществить ... Условно, в СССР Госплан решал, что "народу" будет интересно носить в этом году свитера без воротника и ему понравится два цвета, чёрный и коричневый . Понимаешь, это невозможно, чтоб в администрации сидели люди семи пядей во лбу, которые бы разбирались во всех отраслях и на уровне экспертов ... такие люди уже давно бы разбежалисьб в те же бизнесы или организовали бы свои . Профильные отделы должны отслеживать соответствие нормативам, чтоб налоги платили, тогда не распоясаются . Бизнес сам решит , выгодно ему или нет, исходя из условий ...

Ничего не против "карт-бланша", только ты же в предыдущем посте предлагал навешать им дополнительных условий ...

Ничего не против "карт-бланша", только ты же в предыдущем посте предлагал навешать им дополнительных условий ...

Ну мы так и будем пост за постом. Если у тебя не получается развивать мысль, то мне приходится постоянно дополняться. И снова я тебе говорю про то, как в США госрегулирование взялось за финансовый сектор, и не поперхнулось там государство своими нерыночными методами.

ДМ, но скажи, на Саяно-Шушенской государству не в чем было бизнес упрекнуть? Все произошло в условиях цивилизованного рынка? Так и будем дальше продолжать, да?