Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

Дим, ну ты отжог!!! По вышеуказанной ссылке я не нашёл ни одного мало-мальски неопровержимого доказательства отсутствия Плана Даллеса. Всё, что там говорится основано на таких же "неопровержимых" фактах и анализах, как и альтернативная история Фоменко/Носовского. И ты в это веришь всей душой и сердцем? Странно. Прочитав "оригинал" (неизвестно, насколько это действительно он) в тупом переводе Google я, допустим, сделал вывод, что нечто подобное плану Даллеса всё-таки существовало, пусть высказанное не в такой "художественной" форме, как мы привыкли видеть, и всё же... Я не являюсь не сторонником, не противником существования этого плана, но тем не менее, приведённые тобой доказательства его отсутствия убедительными не являются, ИМХО.

Дим, ну ты отжог!!! По вышеуказанной ссылке я не нашёл ни одного мало-мальски неопровержимого доказательства отсутствия Плана Даллеса. Всё, что там говорится основано на таких же "неопровержимых" фактах и анализах, как и альтернативная история Фоменко/Носовского. И ты в это веришь всей душой и сердцем? Странно. Прочитав "оригинал" (неизвестно, насколько это действительно он) в тупом переводе Google я, допустим, сделал вывод, что нечто подобное плану Даллеса всё-таки существовало, пусть высказанное не в такой "художественной" форме, как мы привыкли видеть, и всё же... Я не являюсь не сторонником, не противником существования этого плана, но тем не менее, приведённые тобой доказательства его отсутствия убедительными не являются, ИМХО.

 

Что такое "нечто подобное плану Даллеса существовало" ?

Ещё раз посмотри по этой ссылке, там не ставится цель доказывать, что не существовало "что то подобное", там доказывается, что приведённый текст - НЕ "План Даллеса" ...

 

1. Говорится о вполне конкретном тексте, вот Гурона текст, начало ...

«Окончится война, кое-как все утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную помощь на оболванивание и одурачивание людей .... " и дальше ...

Если хочешь, можешь послушать вживую, сатирик наш туда же подался ...

http://adulles.ru/video/35-plan-allena-dallesa-zachityvaet-m-zadornov.html

 

2. Гурон ссылается на то, что текст он почерпнул из публикации Ю. Дроздова, сотрудника внешней разведки много лет, современной, насколько я понял, публикации.

 

3. Именно этот текст называют доктриной или директивой ... можешь посмотреть, совершенно без искажений ссылаются на него масса патриотов, приводя в качестве источников друг друга ... простым поиском пройдись, одно и то же, слово в слово и именно это называется "Доктриной Даллеса" ...

 

4. Первоисточник, текст дословно совпадающий, оказывается в художественном романе 70-80- х годов Анатолия Иванова.

 

5. Ремарочка, при всём при том, что помянутый Гуроном Дроздов "многолетний сотрудник", тридцать лет в строю, как бы всё знает и делится сейчас с нами откровениями , но писатель Иванов всё уже знал тогда, когда сотрудник Дроздов только начинал свою деятельность и тогда же и опубликовал ... Наверное Иванов тоже чекист и, в СССР, взял и опубликовал в художественном произведении ...

 

6. Все перепечатки, ссылки друг на друга, или без оных, но все происходят значительно позже романа Иванова ...

 

Если ты пришёл к выводу, что "что то подобное" существовало, то давай его сюда, давай его обсудим и посмотрим ... Давай ссылочку ... Но всё, на что есть до сих пор и что этим "планом" и называется - это именно тот текст, который здесь приводится ... И вот именно этот текст - фальшивка, когда его представляют планом Даллеса ...

 

Что такое "нечто подобное плану Даллеса существовало" ?

Ещё раз посмотри по этой ссылке, там не ставится цель доказывать, что не существовало "что то подобное", там доказывается, что приведённый текст - НЕ "План Даллеса" ...

 

Видишь ли, ты прицепился к этой цитате, которую я привел не для спора был ли "план Даллеса" и оттуда ли взяты эти слова, а я привел эту выдержку для подкрепления своей мысли (естественно не оригинальной), что без вмешательства США не обходится нигде на постсоветском пространстве. В книге, на которую я сослался это звучит так:

Сейчас уже не секрет, что в 1945 году

руководитель политической разведки США в Европе Аллен Даллес, будущий

директор ЦРУ в своем обращении в Конгресс заявил:

"Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и

заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих

единомышленников, своих помощников-союзников в самой России.......

Но таких людей мы поставим в беспомощное положение,превратив в

посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества."

Лично мне не забыть слов американского президента Г.Трумена,

заявившего, что Соединенные Штаты должны завершить начатое Гитлером дело по

разгрому Советского Союза. До сих пор помню и содержание подготовленного

генералом Джеймсом Дулитлом для президента Дуайта Эйзенхауэра доклада,

который лег в основу директивы НСБ США No 6412/1 от 12 марта 61955г.,

предоставившей ЦРУ широкие права по проведению тайных операций, включающих в

себя пропаганду, политические акции, саботаж, подрывные мероприятия,

создание сил сопротивления, повстанческих групп и многое другое. Хорошо,

если бы все это навсегда ушло в прошлое.

Сомнения не оставляют меня, когда мысль возвращается к высказываниям

Г.Киссинджера ("Дипломатия"), З.Бжезинского("Великая шахматная доска") и

выводам из геополитической обстановки в мире, сделанным президентом США

Б.Клинтоном в октябре 1995 года."

 

Насчет подлинность или фальшивка эти приписываемая Даллесу слова, я естественно не знаю, в отличии от тебя, который знает всё, и безапелляционно Вечный зов (у меня книга 1974 г) я читал, даже читал ЦРУ против СССР и тоже имеется в домашней библиотеке, но увы, читал давно, уже слишком давно и не помню, тем более, что в те времена слова "План Даллеса" мне ни о чем не говорили. Насчет совпадения с Вечным зовом...а может Иванов имел какой то доступ к архивам, наподобие Ю.Семенова и вложил эти слова в уста своего персонажа? В те времена не принято было ссылаться на свою осведомленность и излагалось в художественной форме. Возможен такой вариант?

Насчет сайта Саквы согласен с Контуром. Это один из вариантов исследований, причем анализ косвенный, не дающий 100% ответа.

Дроздов "многолетний сотрудник", тридцать лет в строю, как бы всё знает и делится сейчас с нами откровениями , но писатель Иванов всё уже знал тогда, когда сотрудник

Насчет твоей иронии о "многолетнем сотруднике:

За 35 лет службы в нелегальной разведке Юрий Иванович Дроздов прошел

путь от оперативного уполномоченного до начальника управления "С" Первого

главного управления КГБ. Ему довелось участвовать во многих секретных

операциях. Имеет правительственные награды СССР, ГДР, Польши, Кубы,

Афганистана. Юрий Дроздов присутствовал в качестве "родственника"

знаменитого полковника Рудольфа Абеля при его обмене на американского

летчика Пауэрса, был резидентом в Китае и США, руководил операцией по взятию

дворца Амина в Кабуле. Он имел непосредственное отношение к созданию,

подготовке и использованию секретного подразделения советской разведки

"Вымпел".

Когда, будучи резидентом в Нью-Йорке, Юрий Дроздов отмечал свое

50-летие, среди других поздравлений он получил письмо от Мао Цзедуна, в

котором отмечался его "личный неоценимый" вклад в развитие

советско-китайских отношений. Лондонский журнал "Форбс" в статье,

посвященной "живой легенде среди шпионов" - Юрию Дроздову, в качестве особых

примет разведчика отметил, что он хорошо сложен, имеет военную выправку и

"серые жульнические глаза". К тому времени ему исполнилось 69 лет.

На момент написания книги уже давно на пенсии, книга издана в 1999 году.

Гурон ссылается на то, что текст он почерпнул из публикации Ю. Дроздова, сотрудника внешней разведки много лет, современной, насколько я понял, публикации.

 

Так что откуда Ю.Дроздов почерпнул свои сведения мне неведомо, но он - источник, по любому внушающий доверие, а то что пишешь ты всего лишь словесные кульбиты доверия не вызывающие

Плана Даллеса нет, но он работает...

Плана Даллеса нет, но он работает...

Если плана Даллеса не было, то его должны были придумать

Видишь ли, ты прицепился к этой цитате, которую я привел не для спора был ли "план Даллеса" и оттуда ли взяты эти слова, а я привел эту выдержку для подкрепления своей мысли (естественно не оригинальной), что без вмешательства США не обходится нигде на постсоветском пространстве.

Об этом можно отдельно поговорить . Я то высказался именно про помянутый тобой текст, если посмотришь . У меня интерес спортивный, я давно отслеживаю судьбу этой "нетленки" , смотрю как она периодически всплывает в совершенно разных местах, насколько люди, которые , конечно же уверенные, что "промывание" - это не про них, с удовольствием заглатывают ...

 

В книге, на которую я сослался это звучит так:

Сейчас уже не секрет, что в 1945 году

руководитель политической разведки США в Европе Аллен Даллес, будущий

директор ЦРУ в своем обращении в Конгресс заявил:

"Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и

заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих

единомышленников, своих помощников-союзников в самой России.......

Но таких людей мы поставим в беспомощное положение,превратив в

посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества."

Так мне интересно же, ну, всё таки, когда у перед тобой выбор, элементарная логика или ложное понимание "сохранить лицо"в споре, что же ты выберешь

Есть текст, абсолютно сходный, который печатается в художественном произведении во времена СССР, который впоследствии, вырвав его из этого текста, многочисленные публикаторы, ссылаясь друг на друга , выдают за "Доктрину Даллеса".

И есть Даллес, НИКАКИХ материалов, ссылок, упоминаний у которого на произносимый текст, НЕТ, нет никакого "обращения в Конгресс" по этому поводу ... Посмотри все аннотации пишущих, список литературы, куда нибудь ссылочку ... никто ничего не приводит, хотя есть в инете и поминаемая Директива и другие материалы Конгресса ... в подлинниках даже ...

Очень хочется некоторым людям , чтоб было ...

На это :

Насчет совпадения с Вечным зовом...а может Иванов имел какой то доступ к архивам, наподобие Ю.Семенова и вложил эти слова в уста своего персонажа? В те времена не принято было ссылаться на свою осведомленность и излагалось в художественной форме. Возможен такой вариант?

... мне алаверды остаётся только предложить, что Иванов и сам был Даллесом , дальше уже некуда ...

Будь у наших идеологов такой материал ... А дали только Иванову напечатать, завуалировав в текст предателя ...

Просто интересно ... то есть до такой степени признаться не хочется, что лопухнулся ?

 

Лично мне не забыть слов американского президента Г.Трумена,

заявившего, что Соединенные Штаты должны завершить начатое Гитлером дело по

разгрому Советского Союза. До сих пор помню и содержание подготовленного

генералом Джеймсом Дулитлом для президента Дуайта Эйзенхауэра доклада,

который лег в основу директивы НСБ США No 6412/1 от 12 марта 61955г.,

предоставившей ЦРУ широкие права по проведению тайных операций, включающих в

себя пропаганду, политические акции, саботаж, подрывные мероприятия,

создание сил сопротивления, повстанческих групп и многое другое. Хорошо,

если бы все это навсегда ушло в прошлое.

Сомнения не оставляют меня, когда мысль возвращается к высказываниям

Г.Киссинджера ("Дипломатия"), З.Бжезинского("Великая шахматная доска") и

выводам из геополитической обстановки в мире, сделанным президентом США

Б.Клинтоном в октябре 1995 года."

Знаешь, ты зря думаешь, что я в какой то мере собираюсь что либо из этого опровергать .

Правда, для размышления, пара тезисов ... Понимаешь, у Запада и СССР были, в отличии от сейчас, идеологические противоречия ... мы пытались по всему миру , где только удавалось, строить социализм, чему, естественно , этот самый Запад противодействовал ... Аналогично, и мы, где только могли, устраивали им подлянки ...

Как ты думаешь, а чем занималось КГБ за рубежами, когда их ЦРУ ... "... тайных операций, включающих в себя пропаганду, политические акции, саботаж, подрывные мероприятия,

создание сил сопротивления, повстанческих групп и многое другое ... " ? А наши идеологические отделы не составляли планов и проспектов по разложению и развалу Штатов и вообще "гнилого Запада" ? Случись, гипотетически, что развалились бы Штаты, как бы наши бжезинские и киссинжеры обосновывали бы совершенно убедительно насколько всё было закономерно ...

Как там кричал с трибуны ООН Никита Сергеич ... "мы вас похороним" ...

Такая была идеологически взаимная любовь ... и сопровождающие её взаимные мероприятия ...

 

Насчет сайта Саквы согласен с Контуром. Это один из вариантов исследований, причем анализ косвенный, не дающий 100% ответа.

Вопросик то простой . Кто автор текста ? Есть 70-е годы источник, конкретный, данный нам в ощущениях, "Вечный зов" ... Причём читал где то лингвистический анализ, есть термины, которые появиться могли только после 60-х, никак в 40-е ... И, с другой стороны, что ? Почему на Даллеса навесили, почему ... не на Поллариса какого нибудь ? Ведь степень подтверждения одинаковая

Насчет твоей иронии о "многолетнем сотруднике:

За 35 лет службы в нелегальной разведке Юрий Иванович Дроздов прошел

путь от оперативного уполномоченного до начальника управления "С" Первого

главного управления КГБ. Ему довелось участвовать во многих секретных

операциях. Имеет правительственные награды СССР, ГДР, Польши, Кубы,

Афганистана. Юрий Дроздов присутствовал в качестве "родственника"

знаменитого полковника Рудольфа Абеля при его обмене на американского

летчика Пауэрса, был резидентом в Китае и США, руководил операцией по взятию

дворца Амина в Кабуле. Он имел непосредственное отношение к созданию,

подготовке и использованию секретного подразделения советской разведки

"Вымпел".

Когда, будучи резидентом в Нью-Йорке, Юрий Дроздов отмечал свое

50-летие, среди других поздравлений он получил письмо от Мао Цзедуна, в

котором отмечался его "личный неоценимый" вклад в развитие

советско-китайских отношений. Лондонский журнал "Форбс" в статье,

посвященной "живой легенде среди шпионов" - Юрию Дроздову, в качестве особых

примет разведчика отметил, что он хорошо сложен, имеет военную выправку и

"серые жульнические глаза". К тому времени ему исполнилось 69 лет.

На момент написания книги уже давно на пенсии, книга издана в 1999 году.

 

Так что откуда Ю.Дроздов почерпнул свои сведения мне неведомо, но он - источник, по любому внушающий доверие, а то что пишешь ты всего лишь словесные кульбиты доверия не вызывающие

 

Нисколько в написанном мною не умаляю достоинст уважаемого разведчика . Верю даже без аргумента про "серые глаза" . Только это не значит, что он знает и участвовал во всём ... :cool: И это не вопрос доверия, вопрос элементарной логики ... А ты хочешь уважаемым человеком прикрыться .

Ещё раз смотри ...

1. Текст Иванова появился примерно за тридцать лет до Дроздова. Понимаешь ?

2. У Иванова текст художественного произведения, он перемежается действиями, диалогами, описаниями мимики ...

3. Если бы у Дроздова был некий "первоисточник", то он был бы отличным от ивановского, это был бы текст доклада. Понятно ?

4. Ну и лингвистика опять же ...

 

Можно, конечно, верить не глядя ... Но, кажется мне, что в данном случае это не вопрос доверия твоего к этому заслуженному человеку ... это ты себя прикрыть хочешь :cool: Смотрю как ты вертишься ...

Плана Даллеса нет, но он работает...

 

Нострадамус был ... Уже сколько веков находят, кто хочет, в своём времени у него описания себя

Можно, конечно, верить не глядя ... Но, кажется мне, что в данном случае это не вопрос доверия твоего к этому заслуженному человеку ... это ты себя прикрыть хочешь :cool: Смотрю как ты вертишься ...

Вот читаю тебя и иногда ты мне просто смешон кажешься в своих потугах навесить ярлыки на пустое место, обвинить в несуществующем, а иногда даже обина Зин.

Я тебе сразу сказал, что никакой я не копенгаген в плане Даллеса и ни этот доклад, ни протоколы Сионских мудрецов или там предсказания Нострадамуса никогда меня не занимали и сослался я по ходу совершенно другого обсуждения на всплывшее в памяти читанное ранее, нашел, выложил. Источник, ещё раз повторю, более чем заслуживающий доверия, бывший начальник службы внешней разведки СССР. Это человек, который относится к категории людей, не которые кого то цитируют и ссылаются, а НА которых ссылаются, которые сами в какой то степени делают историю разведчик, дипломат, один руководителей КГБ, общавшийся с высшим руководством СССР и высокопоставленными деятелями США, Европы, где он работал. Почитай его книги, поучительно и познавательно. Хотя тебе виднее

Насчет

И есть Даллес, НИКАКИХ материалов, ссылок, упоминаний у которого на произносимый текст, НЕТ, нет никакого "обращения в Конгресс" по этому поводу ...

поразительная наивность. Неужели такие программные материалы политических деятелей, а тем более руководителей спецслужб печатают в открытых материалах? ДМ, изучай лучше Иванова, тебе это более доступно, а то когда Гонсалес ссылался на фильм Брат, его осмеял, ты кажется, что уровень его рассуждений художественные фильмы, а теперь опустился на самим же осмеянный уровень. так что нигде я не лопухнулся и вертеться, в отличии от тебя не собираюсь, я своё незнание или некомпетентность не прикрываю пургой из умных слов, если не в курсе так и говорю, а тем более о таких материалах, которые и профессиональным исследователям с допусками в архивы не по зубам. Это только ты ВСЁ знаешь

Вот читаю тебя и иногда ты мне просто смешон кажешься в своих потугах навесить ярлыки на пустое место, обвинить в несуществующем, а иногда даже обина Зин.

Я тебе сразу сказал, что никакой я не копенгаген в плане Даллеса и ни этот доклад, ни протоколы Сионских мудрецов или там предсказания Нострадамуса никогда меня не занимали и сослался я по ходу совершенно другого обсуждения на всплывшее в памяти читанное ранее, нашел, выложил. Источник, ещё раз повторю, более чем заслуживающий доверия, бывший начальник службы внешней разведки СССР. Это человек, который относится к категории людей, не которые кого то цитируют и ссылаются, а НА которых ссылаются, которые сами в какой то степени делают историю разведчик, дипломат, один руководителей КГБ, общавшийся с высшим руководством СССР и высокопоставленными деятелями США, Европы, где он работал. Почитай его книги, поучительно и познавательно. Хотя тебе виднее

Чем написанное отличается "Мопед не мой, я только объяву разместил" ?

Довод не мой, я только присоединился ?

Заметь, я пока не обсуждал то, к чему ты присоединился, я тебе просто указал на источник ... Ты сам пишешь, что "не копенгаген" в вопросе, а вот я интересовался ... Безусловно могут принимать Евангелья верующие, а в остальных случаях людям дан мозг, чтобы критично воспринимать то, чем нас пичкают ... Я совершенно не оспариваю достоинства человека, его заслуги, но это относится и к нему и вообще ко всем по жизни - если человек имеет достижения, то это совершенно не значит, что ему не свойственно ошибаться вообще в жизни . И для этого я тебе предлагаю просто взглянуть на элементарную логику, но ты это пост за постом игнорируешь или придумываешь ну совсем несуразные предположения . Ну хоть раз подумай, ну смотри :

1. Твой разведчик слово в слово воспроизводит художественный текст тридцатилетней давности ...

2. Книга эта есть, её можно посмотреть ...

3. Ладно бы он сделал ссылку на "Вечный зов", но он назвает его "Доктриной Даллеса".

4. Никаких ссылок на на первоисточник не предлагается, ни им, ни другими ...

5. Иванов был допущен к секретам КГБ и оттуда вложил слова Даллеса в речи персонажа своего ? А КГБ пропустила ? Даже это умопомрачительное предположение плывёт, дело в том, что у Иванова в "Вечном зове" нет ссылок, что это сказал Даллес ... Но авторство слов, приписываемых Даллесу, есть у разных пишущих, после Иванова, но "до" разведчика Дроздова !

Гурон, ну откуда же они узнали то, что это Даллес ?

6. Когда то наткнулся на то, что не только сатирик Задорнов увлёкся, Никита Михалков цитировал тот же текст, кстати тоже "до" Дроздова ... и ссылался на "Директиву Совета национальной безопасности США №20/1 от 18 августа 1948 года”. Тот же текст, один в один . Только уже опубликованы американцами эти дерективы, нет в директиве с таким номером ничего похожего ...

 

Ну что, предлагаешь не сомневаться, а верить ?

 

Насчет

поразительная наивность. Неужели такие программные материалы политических деятелей, а тем более руководителей спецслужб печатают в открытых материалах? ДМ, изучай лучше Иванова, тебе это более доступно, а то когда Гонсалес ссылался на фильм Брат, его осмеял, ты кажется, что уровень его рассуждений художественные фильмы, а теперь опустился на самим же осмеянный уровень. так что нигде я не лопухнулся и вертеться, в отличии от тебя не собираюсь, я своё незнание или некомпетентность не прикрываю пургой из умных слов, если не в курсе так и говорю, а тем более о таких материалах, которые и профессиональным исследователям с допусками в архивы не по зубам. Это только ты ВСЁ знаешь

И память с тобой не дружит. Хочется тебе припсать мне про "Брата", а не я. Не мечись, смешно выглядит

Когда спускаешься в аргументации до "это известно кому надо, а нам положено только им верить", то это очень жалостливо выглядит ... хотя и служит некоторым оправданием не знакомиться с кучей фактологических материалов уже давно открытых ...

Ну посмотри же уже, это не я использую "художественное " произведение для опровержения чего либо, это твой источник, на который ты ссылаешься, дословно переписал несколько абзацев из существующего художественного произведения

 

Чем написанное отличается "Мопед не мой, я только объяву разместил" ?

Читаю твои опусы и всё чаще вспоминается В.Высоцкий: Ой Зин, умру от акробатиков, смотри как вертится нахал.."

Уже традиционно, мы с тобой на разных полюсах, ну раз ты защищаешь точку зрения - фальшивка, я буду доказывать, что нет, хотя мне вобщем то без разницы. Итак. Твои доводы:

1. Писатель Иванов

2. Известный историк-режиссер Михалков

3. Сатирик Задорнов

4. и самый весомый - некий сайт саква

1. Твой разведчик слово в слово воспроизводит художественный текст тридцатилетней давности ...

Добавлю ещё:

"В такой редакции он (план Даллеса)был опубликован 20 января 2005 г. в "Московском комсомольце". Но лишь для того, что бы предупредить: не верьте, люди - это фальшивка! В доказательство Марк Дейч приводит лексический и «источниковедческий» анализ этого текста. И не обнаружив "первоисточника", делает безапелляционный вывод.

 

Надо сказать, что доводы Дейча выглядят убедительными: с ними уже согласился телеведущий программы "Момент истины" Андрей Караулов, который принес телезрителям извинения за "использование фальшивки" в одной из передач.

 

Я тоже соглашусь с Дейчем. Но только в одном. План этот— не совсем план в прямом смысле слова. В нем не указываются конкретные исполнители, формы и методы их деятельности, сроки и т.д. В этом смысле "зловещий план Даллеса" представляет собой ни что иное, как проект, в то время не утвержденный руководством США и не принятый на доктринальном уровне. Он представляет собой не более чем оперативный замысел, в сбою очередь, предполагавший разработку и осуществление соответствующих действий..."

Эта и последующие цитаты взяты с http://www.chekist.ru/article/886

 

5. То бишь добавим ещё знаменитого журналиста Марка Дейча.

 

"Самый сильный для неосведомленного читателя аргумент Дейча — отсутствие, или незнание им "первоисточника" появления этого документа. Откроем, однако, и эту тайну, содержащуюся в "Записках начальника нелегальной разведки" генерал-майора Ю.И. Дроздова (М., 1999, Русский биографический институт, с. 24—25), хотя он упоминался и в более ранних газетных публикациях.

 

Что ж делать— организованные "утечки информации" — один ив известных и широко распространенных приемов политической и дипломатической борьбы. Действительно, в тексте книги Юрия Ивановича нет ссылки на "первоисточник" его осведомленности. Но не будем задавать неуместных вопросов бывшему резиденту КГБ в Нью-Йорке.

 

В конце концов, никто же не спрашивал Аллена Даллеса, откуда он получил текст "секретного" доклада Н.С.Хрущева XX съезду КПСС."

 

 

 

4. Никаких ссылок на на первоисточник не предлагается, ни им, ни другими

А Ю.Семенов давал ссылки, с кого списан Штирлиц, А Кожевников - с кого списан Йоган Вайс? Они вообще ссылались на свои источники информации? Это уже позже стало известно. В Вечном зове логично предположить, Иванов тоже имел

доступ и наиболее вероятно ему была предложена некая информация для публичного изложения в художественной форме какие редиски США, это ведь было в разгар холодной войны, возможно не расскрывая источников информации или каким то другим причинам нельзя это было изложить в газете Правда. Тут можно только гадать. Но смешно полагать, что начальник нелегальной разведки СССР прочитал книгу Вечный зов и в своих мемуарах выдал это за результат своей деятельности. Ты не находишь? А ведь получается, что это уровень твоей аргументации.

Гурон, ну откуда же они узнали то, что это Даллес ?

Задорнов увлёкся, Никита Михалков цитировал тот же текст, кстати тоже "до" Дроздова ... и ссылался на "Директиву Совета национальной безопасности США №20/1 от 18 августа 1948 года”. Тот же текст, один в один

Ну и любопытно, откуда же Михалков то до Дроздова, да ещё со ссылкой на "Директиву..." узнал? То же у Иванова?

 

Только уже опубликованы американцами эти дерективы, нет в директиве с таким номером ничего похожего ...

Ты хоть понимаешь о чем эта обсуждаемая нами выдержка из доклада? И ты полагаешь, что штаты поспешат даже в нынешнее время признаться в том как они планировали "разложить" СССР?

 

Если ты действительно интересуешься историей этого вопроса, пройдись по моей ссылке, там не так много написано, но может тебе покажется убедительным, если конечно, тебя интересует истина, а не желание остаться при своих убеждениях. В общем дело твое

Это замечательно, присоединяться всё время к кому то ... Сначала к разведчику, с обоснованием, что это ОН сказал, а не ты ... А когда на простые вопросы не способен ответить САМ, то переадресовать на найденного поиском следующего автора, который опровергает Дейча ... И опять ты в стороне, "не копенгаген", как и написал раньше, предложил мне самому разбираться ... А ты как бы просто прилипший сбоку, действительно, "мопед не твой" , твоё дело прокукарекать

 

... Уже традиционно, мы с тобой на разных полюсах, ну раз ты защищаешь точку зрения - фальшивка, я буду доказывать, что нет, хотя мне вобщем то без разницы.

Тебе не просто "без разницы", ты и в кинутом, в качестве "ответа" мне , не очень шаришь, просто первое что попалось, авось сойдёт, покроет изначальное, что ты в непонимаемое тобой влез.

 

...

Надо сказать, что доводы Дейча выглядят убедительными: с ними уже согласился телеведущий программы "Момент истины" Андрей Караулов, который принес телезрителям извинения за "использование фальшивки" в одной из передач.

...

Я тоже соглашусь с Дейчем. Но только в одном. План этот— не совсем план в прямом смысле слова. В нем не указываются конкретные исполнители, формы и методы их деятельности, сроки и т.д. В этом смысле "зловещий план Даллеса" представляет собой ни что иное, как проект, в то время не утвержденный руководством США и не принятый на доктринальном уровне. Он представляет собой не более чем оперативный замысел, в сбою очередь, предполагавший разработку и осуществление соответствующих действий..."

Эта и последующие цитаты взяты с http://www.chekist.ru/article/886

И вот дисскутировать я должен не с Гуроном, от тихо линят всегда в принципиальных вопросах , особенно когда не очень в теме ... Я б тоже мог взять поиском найти и выдать в ответ, но ... как то не солидно :cool:

Итак, резюмирую "доказательства" твои (польщу, как будто это ты ):

1. "Это не совсем план"

2. "Это проект плана"

3. "Никем не утверждённый"

4. "Никем не принятый"

5. "Это замысел"

6. "В предположении, что будет в дальнейшем разработан"

Из ссылки на статью Хлобустова, так насобирал :

7. " ...выступление Даллеса в Конгрессе США представляется вполне вероятным"

8. "Но могло ли оно ... стать достоянием советской разведки? Это тоже весьма вероятно."

9. "... с значительной степенью вероятности свидетельствует о том, что Сталину был известен этот план"

10. "Равно как и сообщение разведки Сталину о содержании «плана Даллеса», если оно, конечно, существовало"

11. "Исторической правды ради, мы отнюдь не будем утверждать, что "план Даллеса" начал немедленно осуществляться с апреля 1945 г. Наоборот, слишком многие факты свидетельствуют о том, что он был до поры до времени положен под сукно. И именно поэтому конфиденциальное высказывание Даллеса могло "не отложиться" в официальной историографии США"

 

Вот после всего этого, с "может быть" и "вероятно" ... где хоть чего нибудь наверняка, что оно было вообще ? Хоть что нибудь ?

 

Подвела жаждующих элементарная лень или косноязычие ... Нацарапай что нибудь про подрыв устоев САМИ, пусть криво, пусть с орфографией и всё вышеприведённое вполне бы сгодилось бы в подтверждение что "а ведь могло и быть".

Но ... попались ребята на том, что передрали очень понравившийся им текст из литературного произведения, слово в слово передрали. Текст, написанный за много-много лет до того, как они захотели назвать его "Планом Даллеса".

Вот этот текст, Гурон, это - реально существует, с автором, датами изданий, это не твои "возможно". И существуют различные авторы, опять же, один в один переписывающие этот текст, Олейник, Шелепин, Жириновский, ссылающиеся уже друг на друга, как на источник, но , в то же время, уже называющие этот текст "Доктриной ..."

Именно у кого то из них или множества тиражирующих подражателей, по твоему недоумённому вопросу:

Ну и любопытно, откуда же Михалков то до Дроздова, да ещё со ссылкой на "Директиву..." узнал? То же у Иванова?

... выпустившими "свои" опусы "до" и Дроздова и Задорного и Михалкова, они и "позаимствовали " откровение, к тому времени уже обрёдшего "авторство" Даллеса ...

А до какой степени "гадать" ты себе позволяешь ? :

"В Вечном зове логично предположить, Иванов тоже имел

доступ и наиболее вероятно ему была предложена некая информация для публичного изложения в художественной форме какие редиски США, это ведь было в разгар холодной войны, возможно не расскрывая источников информации или каким то другим причинам нельзя это было изложить в газете Правда. Тут можно только гадать."?

Почему ты дальше не пошёл, почему Иванова не представить бы американским агентом, через художественную литературы пропихивающего свои идеи ? Неужели ты не видишь одинаковую степень "достоверности" твоей идеи и альтернативы ?

Я уже не надеюсь, но всё же представлю простую логику для тебя ...

1. В "Вечном зове", в тексте с диалогами и сюжетом, НЕТ упоминаний Даллеса.

2. В последующих перепечатках этого же самого текста, где он в выделенном виде, уже от других авторов, он и приобретает название "Доктрина Даллеса".

3. Представь себе, Гурон, это способ КГБ эту информацию нам ? Дать Иванову, чтоб он просто в роман вставил, а потом чтоб другие оттуда вынули и назвали Даллесом ? Гурон, зачем так ? Если нужно, то прямо бы и дали в печать, а в чём же великий замысел ? Ну как попридумывай, САМ .

 

...

Что ж делать— организованные "утечки информации" — один ив известных и широко распространенных приемов политической и дипломатической борьбы. Действительно, в тексте книги Юрия Ивановича нет ссылки на "первоисточник" его осведомленности. Но не будем задавать неуместных вопросов бывшему резиденту КГБ в Нью-Йорке.

Гурон, это же СССР Ты забыл ? Какие могут быть такого типа "утечки" в советское время ? Не надо нашу разведку оглуплять, в условиях тотального контроля над прессой, представить, что мы делаем вид о "неконтролируемой" утечке внутри страны ?

 

Ты хоть понимаешь о чем эта обсуждаемая нами выдержка из доклада? И ты полагаешь, что штаты поспешат даже в нынешнее время признаться в том как они планировали "разложить" СССР?

Я тебе более того скажу, достоянием гласности уже давно стали планы полного уничтожения СССР, например "Дропшот", причём и рассекреченный штатовцами ещё в советские времена ...

 

Если ты действительно интересуешься историей этого вопроса, пройдись по моей ссылке, там не так много написано, но может тебе покажется убедительным, если конечно, тебя интересует истина, а не желание остаться при своих убеждениях. В общем дело твое

Насчёт "твоей" ссылки я уже сказал . Ладно бы тут разговор был в убеждениях, их тут и рядом не стояло ! Это вопрос элементарной логики ... А признать тебе страшно не хочется, поэтому ты всеми ластами гребёшь в сторону "дело секретное, кому надо - тот знает, всё могло быть" Но если всё укладывается в логику вне этой "секретности", то очень смешно смотрится твой заплыв

Первый раз я попробовал с тобой подискутировать совершенно отвлеченно, сразу оговорился в не компетентности и в отсутствии заинтересованности...и тут не получилось. Вроде бы нейтральная тема не задевающая убеждений и всё равно ярлыки, обвинения в чем то, чего мне якобы хотелось. Дискуссия по теме в которой никто ничего не знает достоверно (ну кроме тебя ессесно), свидетельства суперкомпетентных людей (на сайт сослался, чекист.ру, где пишут знающие люди) отвергаются и доказательства строятся на художественном произведении. ДМ, ты навязал эту дискуссию, если тебе хочется оставить за собой последнее слово - то так и скажи, да по мне хоть на русские народные сказки ссылайся, что Кащей не собирался съесть Бабу Ягу - это фальшивка...я все признаю...только не интересно это...раньше ты ещё чего-то пытался доказать, а сейчас одно кликушество и заклинания о дружбе народов...иссяк ты, скоро просто браниться начнешь

Нострадамус был ... Уже сколько веков находят, кто хочет, в своём времени у него описания себя

Собственно я процитировал текст одного из демотиваторов. Своего рода "народную примету"... типа стрижи низко летают - к дождю.

Рассматривай текст, который тут уже несколько раз цитировали как обощенную идею имеющую нарицательное название "план даллеса".

не ищи дословных источников и не цитируй опровержения на сайтах с халявного народ.ру просто подумай насколько тот текст оказался "провидческим" и укладывается по мерке на последние лет этак 30. Остальное - nothing pwersonal, only business

Первый раз я попробовал с тобой подискутировать совершенно отвлеченно, сразу оговорился в не компетентности и в отсутствии заинтересованности...и тут не получилось. Вроде бы нейтральная тема не задевающая убеждений и всё равно ярлыки, обвинения в чем то, чего мне якобы хотелось. Дискуссия по теме в которой никто ничего не знает достоверно (ну кроме тебя ессесно), свидетельства суперкомпетентных людей (на сайт сослался, чекист.ру, где пишут знающие люди) отвергаются и доказательства строятся на художественном произведении. ДМ, ты навязал эту дискуссию, если тебе хочется оставить за собой последнее слово - то так и скажи, да по мне хоть на русские народные сказки ссылайся, что Кащей не собирался съесть Бабу Ягу - это фальшивка...я все признаю...только не интересно это...раньше ты ещё чего-то пытался доказать, а сейчас одно кликушество и заклинания о дружбе народов...иссяк ты, скоро просто браниться начнешь

 

ГУРОН !!! . Сколько же раз повторить ?! Это не я строю "доказательства" на художественном произведении, это, по твоему "суперкомпитентные люди", передрали литературное произведение . И привожу тебе для этого простейшие доводы, не предположения, а просто факты . А в ответ "великие не могут ошибаться,а я им верю"

Верь . Это освобождает часто от необходимости думать :cool:

Собственно я процитировал текст одного из демотиваторов. Своего рода "народную примету"... типа стрижи низко летают - к дождю.

Рассматривай текст, который тут уже несколько раз цитировали как обощенную идею имеющую нарицательное название "план даллеса".

не ищи дословных источников и не цитируй опровержения на сайтах с халявного народ.ру просто подумай насколько тот текст оказался "провидческим" и укладывается по мерке на последние лет этак 30. Остальное - nothing pwersonal, only business

 

Да я и предложил тут, в посте Гурону, написано бы это было "своими" словами, а не из Иванова стырено, то можно было совершенно спокойно текст представлять как "ненайденное ещё руководство ЦРУ, но которое видели наши разведчики"

 

Насколько "провидческое" ? Не знаю, но мне представляется, что если даже не приводить ассоциации с астрологами, что из сотен, но один что то схожее обещал , то если иметь два текста, один с описанием развития, второй - распада, то к ним, с оговорками, можно пристраивать историю практически любой страны ...

Не рухнула бы у нас экономика - не случилось бы "предвидение". Или мы бы "победили", рассказывали бы потом, что поддерживаемые нами компартии, пацифисские движения, балет Большого Театра ... изнутри подорвали прогнивший Запад Всё могло быть

скоро просто браниться начнешь

ГУРОН !!!

Во, чо я сказал. уже вопишь

По большому счету, тебе же Стрим сказал

Рассматривай текст, который тут уже несколько раз цитировали как обощенную идею имеющую нарицательное название "план даллеса".не ищи дословных источников и не цитируй опровержения на сайтах с халявного народ.ру просто подумай насколько тот текст оказался "провидческим" и укладывается по мерке на последние лет этак 30.

И тут даже спорить не о чем, но вполне реально, что воплощение этого плана в жизнь ещё не окончено и лет через 10-20 мы увидим распад России. Во всяком случае нынешний режим, обдуманно или просто потому, что так у них бизнес-карты ложатся, нас к этому ведет. К распаду СССР тоже пришли не сразу и не волей трёх правителей.

Насколько "провидческое" ? Не знаю, но мне представляется, что если даже не приводить ассоциации с астрологами, что из сотен, но один что то схожее обещал , то если иметь два текста, один с описанием развития, второй - распада, то к ним, с оговорками, можно пристраивать историю практически любой страны ...

Не рухнула бы у нас экономика - не случилось бы "предвидение". Или мы бы "победили", рассказывали бы потом, что поддерживаемые нами компартии, пацифисские движения, балет Большого Театра ... изнутри подорвали прогнивший Запад Всё могло быть

Давай по шагам: "голос америки", "радио свобода" - для чего существовали во времена СССР оные радиостанции? Зачем США спонсировала, вооружала и подготавливали моджахедов?

Давай по шагам: "голос америки", "радио свобода" - для чего существовали во времена СССР оные радиостанции? Зачем США спонсировала, вооружала и подготавливали моджахедов?

 

Предсказания можно считать оными, если они предсказывают события и действия ... скажем так ... неочевидные или из многих вероятностей указывающих на одну ...

Можно считать откровениями предположения, что "зимой будет снег" ... но как то не очень интересно

Что можно было ждать в действиях двух лагерей с разной идеологией друг против друга ? Как можно относиться к "предвидению" противоборства друг против друга ? Причём , по факту, "предвидения" оказываются написанными постфактум, процитировано литературное произведение, найденное по "смыслу" ?

Про "взаимность" ... "Голос Америки" - и наше ответное иновещание, на всех языках и во все стороны ...

Моджахеды - алаверды ... не смогу на немецком, на русском это звучало "Роте армия фракционе", "Красные бригады", ИРА, арабские террористы.

Легальные - пламенные борцы Гесс Холл и Анжела Девис со всей их Коммунистической партией США , вообще коммунистические и околокоммунистические организации по миру ...

Вот это всё можно очень сходным текстом, только в другую сторону, описать как нашу деятельность по разложению их строя

Плана Даллеса нет, но он работает...

Плана Даллеса может есть, а может нет, но есть официальные документы

-Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г.

-Директива СНБ-68 (14 апреля 1950 г.), разработанная по личному указанию президента Трумэна после появления в России атомного оружия, и которая почти дословно повторяет 20/1 от 18 августа 1948 г.

Плана Даллеса может есть, а может нет, но есть официальные документы

-Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г.

-Директива СНБ-68 (14 апреля 1950 г.), разработанная по личному указанию президента Трумэна после появления в России атомного оружия, и которая почти дословно повторяет 20/1 от 18 августа 1948 г.

 

вот ссылочка на 20/1

http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=549&view=article

 

там на страничке есть ссылка на статью про план Даллеса и нюансы перевода и толкования дерективы СНБ-68. занятно весьма

Плана Даллеса может есть, а может нет, но есть официальные документы

-Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г.

-Директива СНБ-68 (14 апреля 1950 г.), разработанная по личному указанию президента Трумэна после появления в России атомного оружия, и которая почти дословно повторяет 20/1 от 18 августа 1948 г.

Тсссссс!!! Ещё один! Ща ДМ тебя развенчает! Оно тебе надо?

вот ссылочка на 20/1

http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=549&view=article

 

там на страничке есть ссылка на статью про план Даллеса и нюансы перевода и толкования дерективы СНБ-68. занятно весьма

Дык это всё то же, что "продвигает" ДМ...

Кстати, интересно почитать, что ещё "анализирует" Николай Саква... Тут

Дык это всё то же, что "продвигает" ДМ...

Кстати, интересно почитать, что ещё "анализирует" Николай Саква... Тут

 

Знаешь, мне меньше всего чего то хочется продвигать

Изначально, давно уже довольно таки, стал появляться в цитировании тот текст, про "мы всё разложим ..." .

Для убедительности его называли и "Планом Далеса" и "Директивой ... ". Когда довольно подробно и документально показали, что ЭТОТ текст - НЕ "Даллес" и НЕ "Директива" , то утверждающте съехали на ... три странных утверждения :

1. Но ведь Даллес был и он был против нас ?

2. Но ведь Директива была и она против нас ?

3. Но ведь Штаты вообще против нас и текст такой хороший, как будто про нас ?

Но разве это подтверждает приписывание американцам сочинения Иванова ?

 

А без ЭТОГО текста что необычного в трёх пунктах мною написанных ?

1. Даллес до должности занимался противниками Штатов, и не он один, и такие же люди были с нашей стороны ...

И что ?

2. Директива с конкретным номером, на которую ссылаются, в контексте времени, когда была принята, если её читать целиком, совершенно обычный документ, с общим контекстом "предотвратить дальнейшее расширение влияния СССР после войны и создания им режимов в странах Восточной Европы". Чего необычного озабоченные там увидели и почему это надо привязывать к современности ?

3. Естественно мы были идеологическими противниками, делающие друг другу многочисленные подлянки самой разной природы ... И опять же, что в этом неожиданного ?

 

Но раз на разом всплывает опять эта "связка" ... Штурмбанфюрер Лохновский - Даллес - Директива ... то у одного, то у другого поклонника конспирологии ...