Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

Понимая, что отклоняемся от темы...

Удивительный человек!

 

Поиск новых неоткрытых фактов ты называешь лубочностью; "основополагающие и многократноподтвержденные" события облекаешь в догму, забывая , что говорим не о физике или механике.

Понимаю твою приверженность устоявшемуся - трудно при обширных знаниях допустить в голову, если обозвать ее сложившимся каталогом, библиотекой, допустить новую папку, которая не только подвинет в более далекие уголки "академиков", но и может стряхнуть их на свалку.

Меньше всего предполагал обнаружить в тебе столь вопиющую зашоренность. Если я правильно понимаю.

Кроме того, необязательно открытия должны отменять предыдущие воззрения, но могут и дополнять.

 

И не о приукрасах речь идет. Не только о нашей истории, но и об общечеловеческих пока неизведанностях.

Перестань ты пустословие пытаться облечь в красивые обёртки ...

Ещё раз, о каких догмах ты говоришь ? Знания исторические непрерывно пополняются, но они обоснованы исследованиями и археологией. Ну что тут сложного то ? Не вымыслами, а наукой, разницу почувствуй ... Я всегда иллюстрирую это аналогией с пазлом, люди собирают историческую науку, скрепляя события с окружающими, многими окружающими, подтверждённые материальными артефактами и иссследованиями ... Есть пятна, есть отдельные собранные области ... Находят новые недостающие части и восполняют ... но именно их пазла истории, а не из мультипликационного фильма ... Но когда очередной "отвергатель" притаскивает кусок картона, который ни по размеру, ни по изображению, ни по форме вообще не пазл, то не надо строить из себя родоначальника новой истории и требовать вырезать себе место в том, что уже есть и доказано ...

Уже какой раз сталкиваюсь с людьми, которые беруться разглогольствовать про "академиков на свалку" ... Но выясняется практически сразу, что "подвигающие" очень мало сведущи в том, что собирается свергать ... просто эта такая упрощённая форма убедить себя самого не изучать ничего, а просто сразу объявить недействительным ... сразу легко и просто, а пустое место заменить какой нибудь фантазийной жевачкой про себя великого, типа "мы из арийцев" или "мы избранная великая, древняя цивилизация" ... Причём не грузимся какими либо доказательствами, просто выдумываем то, что нам бы хотелось иметь в прошлом у себя ...

Может у тебя конкретика есть, кроме абстрактных рассуждений ? С чего ты разговор завёл ? С высокоразвитых сибирских цивилизаций, которые оборонялись от диких кочевых китайцев постройкой стены ? Вот это "новое", вот это "незашоренность" ? Что теперь делать ? Историю китайских империй, источники, исследования выкидываем и заменяем твоим словоблудием ? Потому как это строго отменяет одно другим ... Закапываем и забываем археологические находки, сжигаем манускрипты, срываем памятники ... А ты или те, кого ты пересказываешь могут подтвердить свои "открытия" чем нибудь ? Уверяю тебя, нет такого ... Ты классически попался как целевая аудитория, тебе в два хода впихнули пустышку ... Первым, мысль, что вся классическая история была до них не права, дав тебе таким образом индульгенцию и дальше её не изучать, зачем, если там всё "неправда закостеневшая", а вторым шагом тебе предложили красивый разрисованный лубок, который назвали "вот это настоящая история, прочитай и можешь считать, что ты её знаешь" ...

С момента доказанного заселения или предполагаемого?

С момента когда ты чего либо на этой территории начал делать, ты, лично ты, а не те, кто был там до тебя ... вот с этого момента это твоя история ...

Надоть как повернул, завоеванный кавказ уже своим считает и ним мы мол вместе жить обречены, а приехавшие со своим шайтанбайрамом и баранами, раз уж они тут живут, уже местные, а на соседнем кладбище их предки. Вот так вот, какая историю нужна, ту правильной и назначим гыгы

Однако "гыгы" осталось, действительно вряд ли уже будет улучшение ...

Стоит ли тебе пытаться объяснять ? Я ж не врач ...

Однако "гыгы" осталось, действительно вряд ли уже будет улучшение ...

Стоит ли тебе пытаться объяснять ? Я ж не врач ...

Первое.Ты представляешь себе изучение истории как некий пазл, некоторые элементы могут быть пропущены , но обязательно найдутся? Так я понимаю?

Второе. Если это так, то твоя конструкция одномерна, допуская новые открытия лишь в некоторых границах, определенными формой и размерами окружающих пазлов. Это ли не косность?

Третье. Мне ближе система изучения истории ( если следовать твоей аналогии) в виде сборной машинки "Лего", которую можно собрать не только вбок, но и вверх, и даже, подумаать страшно, вниз, т.е в глубину веков, заменяя так привычную на обычном месте антенну, на, допустим, неожиданный для всех пулемет. Аналогии понятны, не надо разжевывать твоему трескучему уму?

Четвертое. Я пока ни словом не выразил раздражения к тебе-собеседнику. Требую аналогичного от тебя. Будь культурен.

Да я и не рассчитывал, что сможешь внятно ответить, когда ответить нечего сочувствую. А переход на врачебную тему - это уже обычно последняя стадия перед ругательствами, дык как аргумэнтов нет гыгы

Ты конечно прав ... И конечно я сразу перешёл на последнюю стадию, потому как доказывать и показывать ещё один раз, что она уже наступила, не вижу необходимости ...

Ты конечно прав ... И конечно я сразу перешёл на последнюю стадию, потому как доказывать и показывать ещё один раз, что она уже наступила, не вижу необходимости ...

Тоска на меня находит ...

Первое.Ты представляешь себе изучение истории как некий пазл, некоторые элементы могут быть пропущены , но обязательно найдутся? Так я понимаю?

Вот ты задался целью, допустим, восстановить в памяти какой то прошлый день своей жизни ... та же история, масштаб тут не имеет значения, можно на одном человеке, можно на сообществе ...

И вот ты последовательно вспоминаешь, всё что делал, что видел, куда ходил ... что то вспоминаешь сам, что то подсказали знакомые, нашёл какие то вещи, в тот день где то оставленные и по ним определил какие то отрезки ... У тебя уже есть цепь, где то большие куски, где то элементами, но это твой день. Понимаешь ? Может быть какие то периоды ты иак никогда и не вспомнишь, а может , со временем, найдёшь в кармане билет на трамвай и дополнишь картинку, но ты понимаешь, что твоё ... А вот если кто то к тебе придёт и скажет, что видел тебя в этот день в Калифорнии на пляже, то как ты к этому отнесёшься ? Если ты "классический академик", то ты мягко человека отошлёшь, я полагаю ? Или же, подумав, что "а в Калифорнии я бы смотрелся лучше", ты отбросишь всё ранее вспомненное и дорисуешь как ты там в Америке был ? Но, даже в этом случае, у тебя есть семья и окружающие, которые тебя в этот день, всё же , видели дома ... Понимаешь ?

Второе. Если это так, то твоя конструкция одномерна, допуская новые открытия лишь в некоторых границах, определенными формой и размерами окружающих пазлов. Это ли не косность?

Ну а как же иначе то ? Опять к тому же примеру ... В исследуемом твоём дне естественно ты уже находишься в каких то рамках, ты знаешь город, время и условный район .... При чём тут косность ? Ищут там где потеряли, а не там, где искать интересней ...

Третье. Мне ближе система изучения истории ( если следовать твоей аналогии) в виде сборной машинки "Лего", которую можно собрать не только вбок, но и вверх, и даже, подумаать страшно, вниз, т.е в глубину веков, заменяя так привычную на обычном месте антенну, на, допустим, неожиданный для всех пулемет. Аналогии понятны, не надо разжевывать твоему трескучему уму?

Нет слов ... Ты вообще представление имеешь, что мы об истории говорим ? О событиях, которые уже имели место ? Если ты собираешься исторических персонажей менять местами, временами и деяниями, то какое это отношение имеет к истории ? Понимаешь, у Чингисхана не было пулемёта , а если ты такое начинаешь допускать, то не называй это историей, тебе в раздел "Фэнтези" ...

Четвертое. Я пока ни словом не выразил раздражения к тебе-собеседнику. Требую аналогичного от тебя. Будь культурен.

Я никогда не считаю призыв думать хоть в какой то мере оскорбительным ...

Ну а как же иначе то ? Опять к тому же примеру ... В исследуемом твоём дне естественно ты уже находишься в каких то рамках, ты знаешь город, время и условный район .... При чём тут косность ? Ищут там где потеряли, а не там, где искать интересней ...

А если я знаю только условный район. Обнаруживаю не влезающие в, так сказать общепринятые рамки, какие-нибудь свидетельства? Ну допустим, искусно обработанные камни в постройках, допустим, кайнозоя? В рамки какого пазла ты отнесешь открытие? Подгонишь соседние пазлы?

Нет слов ... Ты вообще представление имеешь, что мы об истории говорим ? О событиях, которые уже имели место ? Если ты собираешься исторических персонажей менять местами, временами и деяниями, то какое это отношение имеет к истории ? Понимаешь, у Чингисхана не было пулемёта , а если ты такое начинаешь допускать, то не называй это историей, тебе в раздел "Фэнтези" ...

Тебе знакомо понятие "аллегория"?

Причем здесь пулемет? Причем здесь подмена времен?

Мы говорим об неожиданных открытиях, и связанных с ними пересмотрах (возможных) сложившихся взглядов.

Ты откровенно утрируешь, или стебаешься?

А если я знаю только условный район. Обнаруживаю не влезающие в, так сказать общепринятые рамки, какие-нибудь свидетельства? Ну допустим, искусно обработанные камни в постройках, допустим, кайнозоя? В рамки какого пазла ты отнесешь открытие? Подгонишь соседние пазлы?

На это нет ответа в абстрактных категориях, это надо смотреть на каждом конкретном случае ... Единственно что - чудес не бывает. Козьма Прутков ещё сказал, примерно "Если на клетке с буйволом написано "коза" - не верь глазам своим" ... Это период для меня прошёл в школе ещё, тоже безумно было интересно про инопланетян, артефакты , не имеющие объяснений и, поэтому, приписывемые разным сверхцивилизациям ... Просто за этим последовало желание разобраться ... Множество такого типа открытий или вообще не существовало, часть оказывалось, доказательно, не тем, за что выдавалось, часть получило вполне земное объяснение ... Для примера, в нескольких местах встречал упоминание древнего черепа с дырой абсолютно правильной формы, как от пули ... И множество людей, когда то прочитавших это, до сих пор пребывают в уверенности, что куда то в древность попали имеющие огнестрельное оружие ... А оказалось всё просто и банально, есть рачок, существующий и поныне, который в костных останках вытачивает абсолютно ровное круглое отверстие ... Если ты что то услышал, даже нашёл, противоречащее колоссальному массиву взаимосвязанной информации, имеющей подтверждение и овеществлённое и документальное, то это не основание выбросить весь этот массив ...

Неужели не понятно, что ты, предъявляя что либо, противоречащее, претендуешь на то, что ты сможешь теперь опровергнуть каждый элемент существующей системы ?

Тебе знакомо понятие "аллегория"? Причем здесь пулемет? Причем здесь подмена времен? Мы говорим об неожиданных открытиях, и связанных с ними пересмотрах (возможных) сложившихся взглядов. Ты откровенно утрируешь, или стебаешься?

Уже не знаю как ... Для того, чтобы "пересмотреть сложившиеся взгляды", ты должен не просто предположение выдвинуть, а, минимум, первое - подтвердить это доказательствами, второе - опровергнуть всё существующее до этого ... Понимаешь, история - это наука, а не сборник мифов ? Что ты сегодня придумал по другому ...

И опять, ну чего же проще, пример же, тебе требуется восстановить день своей жизни ... Какие "перемены сложившихся взглядов" ? Ты восстанавливаешь свой день, таким, как он был ... Ты решаешь кардинально своё спрошлое поменять ? Что значит "обнаруживаешь не общепринятые свидетельства" ? Ты в состоянии определить, когда тебе предлагают вспомнить что то определённо не твоё ? Что ты такого в принципе не мог делать или ты одновременно не мог быть в нескольких местах ? На этом уровне ты можешь осознать, что принимать сразу всё, что тебе льют, не стоит ?

вот тебя dm и уполномочим , пардонтес не читаю ваши опусы

вот тебя dm и уполномочим , пардонтес не читаю ваши опусы

Они не нравяться?

Многократно встречаемая по жизни позиция, в разных ситуациях и по любому поводу ... "Хочу, чтоб вот так мне сделали" ... при этом до "подумать", можно ли это осуществить, к чему это может привести ... доходит не часто ... Думать то не хочется, хочется просто получить ...

Встряну в спор Дм и Кулакова. Аналогия ДМ про воспоминание о "своем" дне неточна. Если вспоминаешь СВОЙ день, то мерилом истины становится личный опыт. Если восстанавливаешь день миллионов людей в не до конца проявленных и осознанных обстоятельствах, все совсем по-другому. Возникают разные ИСТОЛКОВАНИЯ фактов, становится возможно сложить одновременно несколько картин, примерно одинаково подтвержденных фактами.

Мало того, все эти картины могут на равных правах войти в общий исторический контекст.

Но и это еще не все. Продолжая аналогию с пазлом. Представим, что у нас под руками целая гора пазлов, одни из которых мы используем для того, чтоб сложить картинку, а другие откладываем в сторону. Они не вписываются в нашу картинку, но они тем не менее есть.

Мало того, чтобы сложить пазлы в картинку, эту самую картинку нужно ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ... Это очень важная деталь при сборке пазлов.

Мало того, из одних и тех же пазлов нередко можно сложить РАЗНЫЕ КАРТИНКИ.

Именно такая ситуация складывается во многом с исторической наукой. Приведу пример: до начала 20 века в истории Руси господствовала "картинка" противостояния Орды и Руси в 13-15 веках. При этом многие "пазлы" того времени не вписывались в эту картинку, например, топографические обозначения "Тартарии" на картах Евразии у европейцев. В 20 веке отечественные историки предложили другую "картинку" - идею о едином с монголами государстве, в составе которого прекрасно развивалась Русь. Ненужные прежде "пазлы" тут же сложились.

При этом совершенно очевидно, что обе "картинки" по-своему правдиво отражают историческую действительность того времени...

Встряну в спор Дм и Кулакова. Аналогия ДМ про воспоминание о "своем" дне неточна. Если вспоминаешь СВОЙ день, то мерилом истины становится личный опыт. Если восстанавливаешь день миллионов людей в не до конца проявленных и осознанных обстоятельствах, все совсем по-другому. Возникают разные ИСТОЛКОВАНИЯ фактов, становится возможно сложить одновременно несколько картин, примерно одинаково подтвержденных фактами.

 

Мало того, все эти картины могут на равных правах войти в общий исторический контекст.

Не путать события с интропретациями ... Оценка событий, "хорошее" оно было или "плохое", позитив ли прорубание Петром окна в Европу или это нам вредно оказалось - это только оценка, их может и не две быть, а двадцать две ... А вот событие - оно одно ... И разговор выше - именно про наличие или отсутствия именно событий, а не о их оценке ... можешь сколько угодно обсуждать, кто более прав был в противостоянии китайцев и северных кочевников, но фактология, что китайцы построили стену от набегов этих самых кочевников - однозначное событие ...

Но и это еще не все. Продолжая аналогию с пазлом. Представим, что у нас под руками целая гора пазлов, одни из которых мы используем для того, чтоб сложить картинку, а другие откладываем в сторону. Они не вписываются в нашу картинку, но они тем не менее есть.

 

Мало того, чтобы сложить пазлы в картинку, эту самую картинку нужно ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ... Это очень важная деталь при сборке пазлов.

 

Мало того, из одних и тех же пазлов нередко можно сложить РАЗНЫЕ КАРТИНКИ.

"Не вписанные" сейчас в общую картинку пазлы, но которые определённо являются элементами этого пазла, могут лежать отдельно или примерно у того места, где им надлежит быть, они когда то заполнят имеющиеся незаполненные области, факты привяжут друг к другу и однозначно ... Аналогом предварительной картинки в истории выступают преемственность поколений, сквозные хроники, построение этого пазла не только сейчас, а по всему ходу истории ... в каждый момент времени историки привязывают к уже имеющейся картинке вновь обнаруженные элементы ...

Ты можешь раскладывать пазлы множеством способов, действительно тут нет ограничений, только истинный - он один вариант ... У тебя жизнеописание исторического деятеля может лежать неотсортированной кучкой (может даже не все элементы), ты можешь её как угодно тасовать, но, когда подойдёт время сборки, ты сложишь в последовательности сначала рождение, детство, отрочество, юность зрелость, старость и смерть ...

Именно такая ситуация складывается во многом с исторической наукой. Приведу пример: до начала 20 века в истории Руси господствовала "картинка" противостояния Орды и Руси в 13-15 веках. При этом многие "пазлы" того времени не вписывались в эту картинку, например, топографические обозначения "Тартарии" на картах Евразии у европейцев. В 20 веке отечественные историки предложили другую "картинку" - идею о едином с монголами государстве, в составе которого прекрасно развивалась Русь. Ненужные прежде "пазлы" тут же сложились.

 

При этом совершенно очевидно, что обе "картинки" по-своему правдиво отражают историческую действительность того времени...

Повторюсь - это интропретации, пусть каждый увидит в квадрате Малевича что угодно, но это квадрат ... И в твоём примере, история - это событийная ткань, где, что, когда и с кем было ... А уже потом как тебе хочется считай (естественно, если твои варианты этой ткани не противоречат), считать это игом или наоборот, спасением Руси от ассимиляции латинянами ...

Они не нравяться?

нет треплитесь только как всегда, умничаете а толку?

например: "Не вписанные" сейчас в общую картинку пазлы, но которые определённо являются элементами этого пазла, могут лежать отдельно или примерно у того места, где им надлежит быть, они когда то заполнят имеющиеся незаполненные области, факты привяжут друг к другу и однозначно ... Аналогом предварительной картинки в истории выступают преемственность поколений..."

ужас, демогогия.

давайте конкретно поговорим- нужен России кавказ или нет?

нет треплитесь только как всегда, умничаете а толку?

например: "Не вписанные" сейчас в общую картинку пазлы, но которые определённо являются элементами этого пазла, могут лежать отдельно или примерно у того места, где им надлежит быть, они когда то заполнят имеющиеся незаполненные области, факты привяжут друг к другу и однозначно ... Аналогом предварительной картинки в истории выступают преемственность поколений..."

ужас, демогогия.

давайте конкретно поговорим- нужен России кавказ или нет?

"Ты не умничай, ты пальцем покажи"

На лесопилке у Белыха Сагру устроили. Но вроде потом сообщили, что конфликт улажен. Что это значит? Только чартер, или прицепной вагон их же там сорок бойцов приехало. Откуда в Кировской области их сорок? За такие разборки и выезды по предварительному сговору с оружием медаль дадут не иначе.

Чисто риторический вопрос: зачем нужна Россия Кавказу?)))

http://news.rambler.ru/18027008/ Один положительный момент из данной новости - что все-таки детей отправляют на отдых, зато отрицательных - выше крыши...

Один положительный момент из данной новости - что все-таки детей отправляют на отдых, зато отрицательных - выше крыши...

Достаточно только начать делить детей на "наших" и "не наших", дальше остановок не будет ...

Признаков отличия всегда можно отыскать любых , было бы желание ...

Достаточно только начать делить детей на "наших" и "не наших", дальше остановок не будет ...

Признаков отличия всегда можно отыскать любых , было бы желание ...

Чёт сразу вспомнил как "наши" дети под Туапсе лагерь разнесли...

Чёт сразу вспомнил как "наши" дети под Туапсе лагерь разнесли...

По какому признаку делить то на "наших" и других ?

По способности чего либо разнести ?

По какому признаку делить то на "наших" и других ?

По поступкам и отношению к окружающим. "Дети" выплясывающие лезгинку посреди дороги, положив на остальных, для меня "нашими" не являются.

По поступкам и отношению к окружающим. "Дети" выплясывающие лезгинку посреди дороги, положив на остальных, для меня "нашими" не являются.

По поступкам и отношению к окружающим. "Дети" выплясывающие лезгинку посреди дороги, положив на остальных, для меня "нашими" не являются.

А дети, чуть светлей, на энергетиках, если не хуже, выплясывающие ... даже не знаю как назвать ... как бы на дискотеках, или на памятниках ... как раз "положивших" не то, что на всех остальных, но и на себя ... ? Среди "твоих" таких не видел ? Они "лучше" ?