Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

Гурон, проблема с турками действительно существует. Народ недоволен ими...наверное их как и отовсюду(Краснодарский край, Грузия итд) скоро погонят из КБР.

Гурон, проблема с турками действительно существует. Народ недоволен ими...наверное их как и отовсюду(Краснодарский край, Грузия итд) скоро погонят из КБР.

Я и говорю: нигде не любят чужих. Это к тому, что зарубежные черкесы вдруг на Кавказ потянутся. Вспоминается, сначала русских немцев в Германию переманивали, "подЪемные" выдавали, но потом аборигены что то недовольны стали. Хорошо ведь у себя дома жить, а по далеким краям только в гости ездить, не так ли?

Гурон,черкесы за рубежом сейчас живут на ЧУЖБИНЕ, а не у себя ДОМА(это так на всякий случай).

Согласен,что человек должен жить у себя дома на все 100%! Интересно узнать ...у вас родители или вы сами сейчас живете там где родились или приехали из другого региона?

 

Я живу у себя в республике постоянно....иногда выезжаю по работе в различные регионы РФ. Может будет интересно,но в Москве я был последний раз в 1991году))), а в Питере не был- никогда))) Есть большое желание посмотреть на С-П надо собраться и поехать(не жить,а на посмотреть Питер )

Гурон,черкесы за рубежом сейчас живут на ЧУЖБИНЕ, а не у себя ДОМА(это так на всякий случай).

Согласен,что человек должен жить у себя дома на все 100%! Интересно узнать ...у вас родители или вы сами сейчас живете там где родились или приехали из другого региона?

 

Я живу у себя в республике постоянно....иногда выезжаю по работе в различные регионы РФ. Может будет интересно,но в Москве я был последний раз в 1991году))), а в Питере не был- никогда))) Есть большое желание посмотреть на С-П надо собраться и поехать(не жить,а на посмотреть Питер )

Я же приводил выше пример, вернувшихся чеченов и ингушей в родные места из Казахстана не совсем ждали, а черкесы за рубежом живут уже давно. не знаю как бы ты встретил вернувшихся, если бы, к примеру, их бывший дом сейчас твой. У меня сложнее, моя бабка по матери из Сибири, Иркутска, ещё ребенком увезли родители и её дети уже осели в Москве и Питере. А мой отец с Украины, военный и соответственно пока не вышел в отставку мотался по всей стране, от Риги до Оренбурга, где был летчик инструктор в военном училище. Я живу в Питере, мать в Кронштадте. Где мои корни? Россия...

Черкесы живущие за рубежом давно не имеют своих домов или земель , на которые они могу претендовать))) Они могут только поселиться на территории родной земли(если РФ позволит вернуться). Остальное все уже забыто и потеряно)) Князья уничтожены РИ и Советской властью...

Черкесы живущие за рубежом давно не имеют своих домов или земель , на которые они могу претендовать))) Они могут только поселиться на территории родной земли(если РФ позволит вернуться). Остальное все уже забыто и потеряно)) Князья уничтожены РИ и Советской властью...

Так куда же они вернутся? На какие земли? У вас и для живущих там нет работы. Ты же понимаешь, что это не реально. А вернувшись окажутся в положении турок-месхетинцев. Потомки российских князей тоже не торопятся припасть к истокам и давно обрели новую родину, да никто их и не ожидает в Зимнем дворце, Царском Селе. Что прошло, то прошло, хорошо ли, плохо

Черкесы от турок принципиально отличаются, где имеют историческую Родину на территории РФ( КБР, КЧР, АДЫГЕЯ, КК) в отличии от турок. Наверное львиная часть черкесов тоже не собирается бежать на историческую Родину сломя голову? Черкесы за рубежом имеют там дом,работу итд. Но иметь возможность для двойного гражданства или при желании поселиться на историческую землю. Думаю,что это было бы нормальным и справедливым по отношению к народу ,который вынудили покинуть историческую Родину.

Черкесы от турок принципиально отличаются, где имеют историческую Родину на территории РФ( КБР, КЧР, АДЫГЕЯ, КК) в отличии от турок. Наверное львиная часть черкесов тоже не собирается бежать на историческую Родину сломя голову? Черкесы за рубежом имеют там дом,работу итд. Но иметь возможность для двойного гражданства или при желании поселиться на историческую землю. Думаю,что это было бы нормальным и справедливым по отношению к народу ,который вынудили покинуть историческую Родину.

Я и не пытаюсь оспорить право на возвращение и турок привел в пример не по месту их исторического проживания. Речь то о практическом применении права на возвращение. Представить только сколько диаспор на свете, которые образовались по разным причинам, в результате различных социальных, военных и иных катаклизмов...и если вдруг все решат рвануть на историческую родину. Учитывая нынешнюю свободу передвижения, прозрачность границ, возможность иметь двойное гражданство большинству это, и тем же черкесам, это и на фик не надо. А кто решит... ну видимо это вам самим надо разбираться со всеми вытекающими

Где то это помогало ? Из примеров ?

китай например и их стена

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем полпот

китай например и их стена

 

Думал, что , хотя бы, чего из более близкого прошлого попытаешься подобрать (кстати, можно не стараться ... не получится). А относительно китайской стены, не помогла ... даже в те, несовершенные по технологии времена ... даже когда она достигала своей наибольшей протяжённости, через неё проходили и монголы и маньжуры ... уж не говоря про времена, когда она была меньшей протяжённости ...

Всегда вызывал вопрос у меня тот факт, что бойницы у Великой Стены (намеренно опускаю слово "китайской") направлены , в основном, на юг. То бишь супротив самих строителей?

И какие китайцы в 15-17 веках могли сопротивляться гораздо более развитым маньчжурам династии Цин, нагибавших по очереди не только североварварские племена ( дауров, дючеров, ну и тунгусов сиречь будущих бурятов), но и уверенно победивших Страну Восходящей (Утренней) Свежести.

 

Ну а Полпот прав, по моему мнению, в том, что Стена выполняла свое предназначение справно, только гораздо раньше. Когда дикие китайцы пытались нападать на более богатого и развитого соседа, находившегося на севере от территории современного Китая, на территории нынешней Сибири. Я говорю о временах ранее 3 века до Н.Э., до периода Бьющихся Царств.

Всегда вызывал вопрос у меня тот факт, что бойницы у Великой Стены (намеренно опускаю слово "китайской") направлены , в основном, на юг. То бишь супротив самих строителей?

И какие китайцы в 15-17 веках могли сопротивляться гораздо более развитым маньчжурам династии Цин, нагибавших по очереди не только североварварские племена ( дауров, дючеров, ну и тунгусов сиречь будущих бурятов), но и уверенно победивших Страну Восходящей (Утренней) Свежести.

Что значит "в основном на юг" ? В фортификации, если стена не крепостная, замкнутая вокруг центрального пространства, то она , чаще всего, имеет зубцы на обе стороны ... посмотри на любую картинку китайской стенки и увидишь ...

 

Ну а Полпот прав, по моему мнению, в том, что Стена выполняла свое предназначение справно, только гораздо раньше. Когда дикие китайцы пытались нападать на более богатого и развитого соседа, находившегося на севере от территории современного Китая, на территории нынешней Сибири. Я говорю о временах ранее 3 века до Н.Э., до периода Бьющихся Царств.

Вот окуда ноги растут .... Очередные поиски предков, которые были развитее всех ? Развитые древние цивилизации Сибири и неразвитый Китай ? Правда опять, странным образом, никаких следов от этих высокоразвитых цивилизаций не обнаруживается ...

История строительства стены имеет довольно неплохо сохранившуюся хронологию, кто, когда и какими частями строил, с разными техническими и историческими подробностями, строили именно китайские императоры ... Все другие альтернативные "варианты" не на чём, кроме как на фантазиях ищущих сенсации, не основаны ...

 

Делимханов, правда, не Герой России...

Северная корея иран сша например с их пограничным контролем хрен так просто попадешь вот и россии отделится буфер от диких и неадекватных нужен

Северная корея иран сша например с их пограничным контролем хрен так просто попадешь вот и россии отделится буфер от диких и неадекватных нужен

Ещё раз, когда и где технические пограничные мероприятия помогали предотвратить проникновения, если сопредельная сторона это пытается делать, особенно с целью диверсий ? Теперь по твоим "примерам", северные корейцы и не пытаются попасть к южным, кроме перебежчиков ... хорош пример и с Ираном, уж насколько свободно перетекание террористов и снаряжения в Ирак и Афганистан и насквозь. Об мексиканской границе со Штатами ничего не слышал ? А это только экономическая миграция, а не диверсионная ...

От опасности можно избавиться только решив проблему, никаким образом, в таких случаях, не помогает отгородиться от неё ... Неужели пример Израиля и Газы не показателен ? При всей технологической развитости израильтян, при их уровне боеготовности, никакие мероприятия, ни инженерные, со стеной, ни организационные, не позволяют от проблемы отгородиться ...

Ты знаешь фильтр против "диких и неадекватных" ? Для начала можно было бы у нас тут использовать, тоже бы очень пригодился ...

Ещё раз, когда и где технические пограничные мероприятия помогали предотвратить проникновения, если сопредельная сторона это пытается делать, особенно с целью диверсий ? Теперь по твоим "примерам", северные корейцы и не пытаются попасть к южным, кроме перебежчиков ... хорош пример и с Ираном, уж насколько свободно перетекание террористов и снаряжения в Ирак и Афганистан и насквозь. Об мексиканской границе со Штатами ничего не слышал ? А это только экономическая миграция, а не диверсионная ...

От опасности можно избавиться только решив проблему, никаким образом, в таких случаях, не помогает отгородиться от неё ... Неужели пример Израиля и Газы не показателен ? При всей технологической развитости израильтян, при их уровне боеготовности, никакие мероприятия, ни инженерные, со стеной, ни организационные, не позволяют от проблемы отгородиться ...

Ты знаешь фильтр против "диких и неадекватных" ? Для начала можно было бы у нас тут использовать, тоже бы очень пригодился ...

 

Всегда что то надо сделать в первый раз, верно? Гагарина запусили и потом всем понравилось. Но были и неудачные попытки это ведь не значит ,что надо руки опустить и причитать.

ну по твоему надо лапки опустить и смотреть как на мавзолее жарят барашков в курбанбайрам или как там у них

 

выгнать и не пускать- это моё мнение

Что значит "в основном на юг" ? В фортификации, если стена не крепостная, замкнутая вокруг центрального пространства, то она , чаще всего, имеет зубцы на обе стороны ... посмотри на любую картинку китайской стенки и увидишь ...

Не о зубцах речь, но о бойницах, чрез которые отстреливались защищающиеся. И эти бойницы на старых, неперестроенных участках направлены на ЮГ.

Кто от кого защищался?

А толщина стен? Зачем она такая 3 метра против стрел, копий, ну или требушех? Которые являлись основным вооружением до 16 века. Только тогда появились огнестрельные орудия, тоолько тогда и становятся нужны 3-х метровые стены.

Ну да ладно, не суть

 

. А вот твое извечное :

 

Вот окуда ноги растут .... Очередные поиски предков, которые были развитее всех ? Развитые древние цивилизации Сибири и неразвитый Китай ? Правда опять, странным образом, никаких следов от этих высокоразвитых цивилизаций не обнаруживается ... История строительства стены имеет довольно неплохо сохранившуюся хронологию, кто, когда и какими частями строил, с разными техническими и историческими подробностями, строили именно китайские императоры ... Все другие альтернативные "варианты" не на чём, кроме как на фантазиях ищущих сенсации, не основаны ...

пахнет не только неверием в предков наших, но и нелюбовью к ним.

Отчего ж не поискать, отчего ж не порыться в развалах наподобие уральского Аркаима.

По сути спора о стене согласен - нет такой стены, которую не преодолела бы ненависть...

Всегда что то надо сделать в первый раз, верно? Гагарина запусили и потом всем понравилось. Но были и неудачные попытки это ведь не значит ,что надо руки опустить и причитать.

А посмотреть с начала, что написано, а потом постить ? Ещё раз, много раз уже пройденный путь, много раз пробованный. Это понятно ? В разных странах, в разных условиях ... Причём с развитий систем коммуникаций в мире всё большим, изоляция вообще становится всё более призрачной ... И повторяю, даже только попытка такого создаст прецендент и соблазн "отделять" и дальше, может быть ты не понравишься по какому то признаку ... Почему бы тебя не отделить ?

 

Надо не причитать, а не придумывать примитивные способы, которые ничего, кроме жертв, людских и материальных не принесут ...

ну по твоему надо лапки опустить и смотреть как на мавзолее жарят барашков в курбанбайрам или как там у них

 

выгнать и не пускать- это моё мнение

 

Не знаю как ещё писать ... Пишу же ...

... От опасности можно избавиться только решив проблему, никаким образом, в таких случаях, не помогает отгородиться от неё ...

Где "опустить и смотреть" ?

Чего проку от твоего пустого как бы рецепта "выгнать и не пускать- это моё мнение" ?

Кого выгнать ? У всех паспорта такие же, как и у тебя, между прочим ? По какому принципу будешь "выгонять" ? По цвету кожи ? Вероисповеданию ? Национальности ? Цензу осёдлости ?

Кто будет "фильтрующим" ? Ты ? Кто будет отделять "своих" и "чужих" ? По какому соотношению крови и срокам пребывания на какой территории ? Или специально подготовленные люди будут решать ? Не те ли, которые сегодня выдают миграционные свидетельства за три рубля ?

Это такая увлекательная будет компания. Это столько "добровольцев" быть фильтрующими найдётся, я даже нескольких сразу знаю ... Столько соблазнов заодно и бытовые собственные проблемы решить, чего бы и не совсем подходящих под фильтр не услать, но не совсем лояльных ... И пофиг, что за рубежами живут миллионы людей твоей национальности, хорошо, если там люди окажутся умнее, а то ведь точно такие же как ты, и тоже начнут высылки ...

А потом, когда очистятся поселения от первых, кто не нравится, почему бы не возникнуть желания ещё более чистыми стать ? Признаков, почему "не чист" сколько угодно ... А ты не попадёшь в неполноценные ?

 

Там где проблемы сходные удалось более - менее решить, это процесс долгий и трудный ... годами, образованием и просвещением ... Но это нам не хочется, нам бы способ, что раз шашкой махнуть и стало здорово ...

Как же не хочется людям изучать, как же хочется пользоваться "жареным" доморощенных открывателей ...

 

Не о зубцах речь, но о бойницах, чрез которые отстреливались защищающиеся. И эти бойницы на старых, неперестроенных участках направлены на ЮГ. Кто от кого защищался? А толщина стен? Зачем она такая 3 метра против стрел, копий, ну или требушех? Которые являлись основным вооружением до 16 века. Только тогда появились огнестрельные орудия, тоолько тогда и становятся нужны 3-х метровые стены. Ну да ладно, не суть .

Ты видел когда нибудь эту стену ? Или только со слов того, кого ты пересказываешь ? Нет полых там стен с бойницами, кроме башен, они монолитные, защищающиеся находятся только на верху, за зубцами ...

Толстые они не от стрел и не от огнестрельного оружия, а чисто технологически ... Стена в несколько тысяч километров длинной находится в самых разных местах по доступности стройматериалов и поэтому везде изготовлена по разному. Тонкостенные конструкции делать значительно труднее, для этого нужны материалы на связующих, в больших количествах ... Где то они глинобитные, где то из кирпичей, где то земляные, где то из брёвен в перевязку ... Сделать тонкими их просто невозможно было, исходя из доступных древним технологий и площади нагрузки на грунт ...

Даже без всего этого, даже без знаний, но хотя бы просто подумать ... Если есть две области, кочевых жителей и осёдлых, просто подумать, кто от кого будет строить стену ? А ? Ну думать ? Кочевники, живущие в переносных становищах, будут строить стены в тысячи километров чтоб от осёдлых свои выпасы защищать ? Которые не имели культуры стационарного строительства вообще ?

Ну литературы много, ну читай ты уже ... а не ищи фантазийных альтернативщиков, конечно там захватывающе и романтичнее ...

 

 

... А вот твое извечное : пахнет не только неверием в предков наших, но и нелюбовью к ним. Отчего ж не поискать, отчего ж не порыться в развалах наподобие уральского Аркаима. По сути спора о стене согласен - нет такой стены, которую не преодолела бы ненависть...

Понимаешь, я это считаю откровенным воровством и отчасти даже предательством к своим предкам ... У нас есть своя история, может не такая древняя, как у многих народов, может не такая глубокая и разнообразная, но своя. А вот когда ушлые люди, из разных своих побуждений, от меркантильных, до тщеславных, начинают приворовывать чужую историю, а то и придумывать её нам, то мне это противно ... Наша, какая бы она не была, она наша, родная ... Нравится тебе приукрашенная, выхолощенная, нарисованная и придуманная - удовлетворяйся, только не марай ею наших предков, она к ним не имеет никакого отношения ...

Помянутый тобой Аркаим, чего бы ему не приписывали, какое отношение имеет к нашей истории ? С какого времени эта территория стала "нашей" ? Тебе не кажется, что это история совсем других народов ? Ты и я, по происхождению, и по времени существования того места, чего имеем общего ? Или очень хочется, чтоб это считалось нашим древним ? С какой стати ?

С чего ты взял, что данный этап изучения Истории, или, скажем, наших сегодняшних знаний о ней, - конечен? А как насчет "открытий чудных..."?

Я допускаю, что до кочевых племен 15-16 веков, от которых якобы строились 3-х метровые стены, существовали более мощные цивилизации на этой северной от Китая территории, которую тот захватил уже в 16 веке.

А наш Аркаим потому, что он на нашей нынешней территории находится. Или ты хочешь свести к пространству 12 века , к Киевской Руси?

Своей закоснелостью ты не только, как ты выражаешься, мараешь историю предков, ты ее обедняешь и даже низводишь на нет, забирая право изучения новых подробностей.

С чего ты взял, что данный этап изучения Истории, или, скажем, наших сегодняшних знаний о ней, - конечен? А как насчет "открытий чудных..."?

...

Своей закоснелостью ты не только, как ты выражаешься, мараешь историю предков, ты ее обедняешь и даже низводишь на нет, забирая право изучения новых подробностей.

Так чего ты тогда себя сдерживаешь то ? Так гуляй во всю ширь, так чего бы тебе не присвоить ВСЮ человеческую историю ? Что прямо от нас весь мир и пошёл, прямо тут первый человек и проявился, отсюда распространился, всю землю заселил и окультурил ...

Тебе уже хорошо ? Ты стал уже чувствовать себя великим ? Не "обедняй" нас, воруй по крупному ... Тебе не достаточно того, какие твои родители ? Ты не хотел бы всем рассказывать, что они ещё и космонавтами были ? Неужели не понятно ? А то и вообще можешь сочинить себе любую историю, вот предки то бы обрадовались ...

 

Что за глупость, что я считаю историю конечной и уже исследованной ? Изучения и открытия происходят постоянно, только нет таких, которые отменяют всё, что до этого было, всё идёт в русле основополающих, давно и многократно подтверждённых событий ... Историю изучают не по дешёвой биллетристике, а на научных, именно научных, материалах ...

 

Тебе хочется приукрасить прошлое, лубочности добавить ? Да пожалуйста, сколько угодно, только историей это не называй, не марай ...

 

 

Я допускаю, что до кочевых племен 15-16 веков, от которых якобы строились 3-х метровые стены, существовали более мощные цивилизации на этой северной от Китая территории, которую тот захватил уже в 16 веке.

"Допускать" ты можешь всё что угодно , хоть то, что там жили атланты или пришельцы с Марса. Только к науке, которая оперирует доказательной базой, а не домыслами, это не имеет никакого отношения .... Что, вот так прямо испарились следы "более мощных" цивилизаций совсем ? Которые стену такую выстроить смогли, но следов никаких ? А почему то на их месте следы только кочевых , они так прямо тщательно изничтожили все следы предыдущих ?

Думай, просто думай ... землебитные, допустим, стены, не сделать тонкими, понимаешь ? Не от того, что они от огнестрельного оружия, а от того, что не утрамбуешь землю и не обеспечишь прочность ... Чего сложного то ? Из любого другого материала не сделаешь тоньше стены, иначе не разместяться сверху обороняющиеся ... Чего, до этого не додуматься ? Сам думай, а не читай глупые книги ...

 

 

А наш Аркаим потому, что он на нашей нынешней территории находится. Или ты хочешь свести к пространству 12 века , к Киевской Руси?

Тогда всё правильно, хороший подход ... Неважно, что ты вчера сюда переехал, раз ты теперь здесь живёшь, то все похороненные на соседнем кладбище - твои предки ?

Мы можем считать историю территории своей с момента заселения, а до этого это история других народов ...

Понимая, что отклоняемся от темы...

Удивительный человек!

Что за глупость, что я считаю историю конечной и уже исследованной ? Изучения и открытия происходят постоянно, только нет таких, которые отменяют всё, что до этого было, всё идёт в русле основополающих, давно и многократно подтверждённых событий ... Историю изучают не по дешёвой биллетристике, а на научных, именно научных, материалах ... Тебе хочется приукрасить прошлое, лубочности добавить ? Да пожалуйста, сколько угодно, только историей это не называй, не марай ..

Поиск новых неоткрытых фактов ты называешь лубочностью; "основополагающие и многократноподтвержденные" события облекаешь в догму, забывая , что говорим не о физике или механике.

Понимаю твою приверженность устоявшемуся - трудно при обширных знаниях допустить в голову, если обозвать ее сложившимся каталогом, библиотекой, допустить новую папку, которая не только подвинет в более далекие уголки "академиков", но и может стряхнуть их на свалку.

Меньше всего предполагал обнаружить в тебе столь вопиющую зашоренность. Если я правильно понимаю.

Кроме того, необязательно открытия должны отменять предыдущие воззрения, но могут и дополнять.

 

И не о приукрасах речь идет. Не только о нашей истории, но и об общечеловеческих пока неизведанностях.

 

Мы можем считать историю территории своей с момента заселения, а до этого это история других народов ... Ответить Цитата

С момента доказанного заселения или предполагаемого?

Тогда всё правильно, хороший подход ... Неважно, что ты вчера сюда переехал, раз ты теперь здесь живёшь, то все похороненные на соседнем кладбище - твои предки ? Мы можем считать историю территории своей с момента заселения, а до этого это история других народов ...

Надоть как повернул, завоеванный кавказ уже своим считает и ним мы мол вместе жить обречены, а приехавшие со своим шайтанбайрамом и баранами, раз уж они тут живут, уже местные, а на соседнем кладбище их предки. Вот так вот, какая историю нужна, ту правильной и назначим гыгы