Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

То что там вольница и так понятно...В Афган же поперли...

Если есть труба то на нее подсаживают поставщиков, если есть конкурент, то надо сделать так чтобы он ушел оттуда...А самый действенный способ "Разделяй и властвуй"...

Имея опыт Афгана и чеченских воЙн, да и нынешней, фактически партизанской, надо бы десять раз просчитать все выгоды. Вот то что мусульманские страны с этим не посчитаются, думаю факт. Но ещё раз скажу, а какая разница - нынешний недружественный кавказ внутри собственной территориии, да ещё с индульгенцией в кармане в виде гражданства или явный враг за укрепленной границей. А базы без разницы - в Грузии, Турции или Чечне. По крайней мере в виде явной угрозы всегда можно гыгы принудить к миру в пределах доступности градов. У нас ведь теперь в военной доктрине разрешено применение силы на чужих территориях в случае угрозы собственной безопасности. Ну а не будут нас трогать - значит своего достигли. Худо-бедно Грузию шапками закидали. :wink:

...

Это всё в качестве ремарки. Послушаю дальше историю освоения Кавказа. Хотелось бы из первых уст от знатока и любителя истории ДМа, но не по художественной литературе типа Хаджи Мурата. Это мы и сами читали. Я щас на Пикуля ссылаться начну.

Андрей задал вопрос об способности тех или иных завоевателей полностью уничтожить население Кавказа ... Это не в чистом виде вопрос об истории, это вопрос о нравах ... Я и ответил ...

В общих чертах всё уже по истории освоения и взаимоотношений перечислили ...

Не обращай внимание ... Помянутая Директива ... от 1948 года - фальшивка с давно уже указанными литературными первоисточниками, реальная Директива с таким номером ничего общего с текстом приведённым не имеет ... Но фальшивка пользуется спросом, бродит себе по просторам инета, всплывает при потребности ...

Как только нашего влияния не будет - проплатил очередным Хаттабам да Басаевым, они под свои знамена недовольных из местных и вперед за счастьем в Россию. А от трусости и миролюбия жители там никогда не страдали лишнего.

Вот вот. Давай откупимся. У нас денег много. Не трогайте нас отважные дети гор, мирных землепашцев

А следующий документ - это продолжение, видно по смыслу это тоже самое...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0

Развитием[источник?] этого доклада является директива СНБ-68 (14 апреля 1950 г.), разработанная по личному указанию президента Трумэна. Директива, уделявшая основное внимание предполагаемым агрессивным планам СССР против западных демократий и их ценностей и «политике сдерживания» как средству отражения этой угрозы, так формулирует тактические цели США:

Мы должны попытаться добиться выполнения наших ос­новных задач невоенными способами, за счет достижения следу­ющих целей:

а) Способствовать и содействовать постепенному удалению неправомерно применяемой российской силы и влияния из реги­онов, которые в настоящее время располагаются по периметру традиционных российских границ, и превращению государств­-сателлитов в независимые от СССР государства.

б) Способствовать появлению у народов России настроений, которые могли бы помочь изменить нынешнее поведение Сове­тов, и создать условия для возрождения национальной жизни групп, демонстрирующих способность и решимость добиться на­циональной независимости и удержать ее.

в) Развеять миф, благодаря которому народы, не подвержен­ные советскому военному влиянию, находятся в подчиненном по отношению к Москве положении, и заставить мир в целом рас­познать истинный характер СССР и мировой коммунистической партии, находящейся под руководством Советов, заняв логичную и реалистичную позицию по отношению к ним.

г) Создавать ситуации, которые заставили бы советское пра­вительство признать нежелательность с практической точки зре­ния действий на основании его нынешних концепций и необхо­димость вести себя в соответствии с правилами международного поведения, как предписывают цели и принципы Устава ООН[12]

Андрей задал вопрос об способности тех или иных завоевателей полностью уничтожить население Кавказа ... Это не в чистом виде вопрос об истории, это вопрос о нравах ... Я и ответил ...

В общих чертах всё уже по истории освоения и взаимоотношений перечислили ...

Я не имел ввиду конкретный вопрос Кузнецова, в контексте всей этой ветки. Я без всякого сарказма. Ты не раз позиционировал себя как знатока истории. Сейчас интересует именно история освоения Кавказа, тем более что этот вопрос очень запутанный. Я тебе могу сослаться на своего рода исследование взаимоотношений России и Грузии, где Грузия выступает в роли проститутки, кто сильней на данный момент, под того и ложилась, а потом предавала, недаром ещё Лермонтов в Демоне писал: "Бежали робкие грузины..." Это как говорится одна точка зрения ( не моя есичо, я как уже говорил не очень в этом вопросе копенгаген) Так что тебе тут сам бог велел проявить познания

Осталось только выяснить причину сталинской депортации чеченцев

31 января 1944 г. Государственный Комитет Обороны СССР принял решение о принудительном переселении всех чеченцев и ингушей в Киргизскую и Казахскую ССР в целях стабилизации обстановки в ЧИАССР. Формальная причина — массовые случаи сотрудничества населения Чечено-Ингушской АССР с немецко-фашистскими оккупантами

А вообще для всех желающих участвовать в дискуссии советую для начала прочитать хотя бы это

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7

Я уже ссылался пару лет назад на Дикую дивизию из чеченов, Дм тогда отверг этот довод

Имея опыт Афгана и чеченских воЙн, да и нынешней, фактически партизанской, надо бы десять раз просчитать все выгоды. Вот то что мусульманские страны с этим не посчитаются, думаю факт. Но ещё раз скажу, а какая разница - нынешний недружественный кавказ внутри собственной территориии, да ещё с индульгенцией в кармане в виде гражданства или явный враг за укрепленной границей. А базы без разницы - в Грузии, Турции или Чечне. По крайней мере в виде явной угрозы всегда можно гыгы принудить к миру в пределах доступности градов. У нас ведь теперь в военной доктрине разрешено применение силы на чужих территориях в случае угрозы собственной безопасности. Ну а не будут нас трогать - значит своего достигли. Худо-бедно Грузию шапками закидали. :wink:

Захоти мы сейчас влезть в Афган, как нас оттуда "пошлють"???

Отдать и сдать никогда не составляло проблем....А вот взять и удержать...тут надобно уменье...

Создание благоприятных условий и финансирование конечно же больной вопрос...Все зависит от того как грамотно будет проводиться политика, она не обязательно подразумевает прямые вливания, которые делаются и происходят от неумения...

Знаешь, не стал бы с тобой спорить...может что то изменится после 2012 года, не не при нынешнем правительстве. Свою несостоятельность оно уже доказало. Даже само "восстание "Спартака" стало для этих стратегов сюрпрайзом. Один песенки пел, другой в твиттере делился впечатлениями от концерта Элтона Джона. А тут толпы "гопников" весь экстаз поломали

Хм... как насчет пруфлинка? Ты может быть попутал с доктриной даллеса?

Доктрина Далеса - само собой, "Вечный зов" из книги Яковлева. Но и саму Директиву надо не кусками вырванного контекста читать, а целиком и исходя из обстановки 48 - го года, она сугубо для оперативных задач того, послевоенного времени ... А из неё изымают конкретику, ссылки на конкретных лиц, страны именно послевоенных лет и она становится "документом на века" ...

Вот хотя бы полный перевод реальной этой Доктрины:

http://www.knukim-edu.kiev.ua/?id=549&view=article

Я не имел ввиду конкретный вопрос Кузнецова, в контексте всей этой ветки. Я без всякого сарказма. Ты не раз позиционировал себя как знатока истории. Сейчас интересует именно история освоения Кавказа, тем более что этот вопрос очень запутанный. Я тебе могу сослаться на своего рода исследование взаимоотношений России и Грузии, где Грузия выступает в роли проститутки, кто сильней на данный момент, под того и ложилась, а потом предавала, недаром ещё Лермонтов в Демоне писал: "Бежали робкие грузины..." Это как говорится одна точка зрения ( не моя есичо, я как уже говорил не очень в этом вопросе копенгаген) Так что тебе тут сам бог велел проявить познания

Во первых, очерти, чего тебя интересует, потому как в общих чертах всё по истории вопроса тут прозвучало, а про детали я далеко не всё знаю , но могу посмотреть ...

Во вторых, оценки, твои, Грузии, необъективны ... Не по причине это пишу какого либо особого отношения, а потому, что ситуация определяется каждым конкретным временем ... Извини, но и Россия, в разные политические моменты, была в разных ролях ... Естественно, когда сами не могли, то искали покровительства у сильных и не сразу окончательно присоединилась к нам, но, в то же время, воевали с врагами России, в общем то косвенно нам помогая, и когда были самостоятельными и когда уже окончательно Александром были приняты в состав Империи ... Хотя бы даже из-за Багратионов достойны уважения ...

Я уже ссылался пару лет назад на Дикую дивизию из чеченов, Дм тогда отверг этот довод

Во первых, если уж быть объективным, то "Дикой дивизией" называлась та, что была сформирована перед Первой Мировой, заметь, из добровольцев, которая очень отличилась на фронтах ...

Во вторых, или ты хочешь получить объективное знание или ты уже настроен на определённый результат и тебе только нужно найти обоснование под него ... Если хочешь про предательство "народов", то припоминать нужно всех ...

Но и саму Директиву надо не кусками вырванного контекста читать, а целиком и исходя из обстановки 48 - го года, она сугубо для оперативных задач того, послевоенного времени ...

Конкретно применительно к ситуации по разрыванию тогда еще горбачевского СССР - отчеты по трате средств, в том числе и сотен миллионов долларов в год на развертывание подрывного радиовещания на среспублики средней азии и закавказья, вполне себе в открытом доступе.

Во первых, очерти, чего тебя интересует, потому как в общих чертах всё по истории вопроса тут прозвучало, а про детали я далеко не всё знаю , но могу посмотреть ...

Во вторых, оценки, твои, Грузии, необъективны ... Не по причине это пишу какого либо особого отношения, а потому, что ситуация определяется каждым конкретным временем ... Извини, но и Россия, в разные политические моменты, была в разных ролях ... Естественно, когда сами не могли, то искали покровительства у сильных и не сразу окончательно присоединилась к нам, но, в то же время, воевали с врагами России, в общем то косвенно нам помогая, и когда были самостоятельными и когда уже окончательно Александром были приняты в состав Империи ... Хотя бы даже из-за Багратионов достойны уважения ...

Это как говорится одна точка зрения ( не моя есичо, я как уже говорил не очень в этом вопросе копенгаген)

Вот так непринужденно и навешиваются ярлыки и скромно скрываются свои исторические познания

Осталось только выяснить причину сталинской депортации чеченцев

31 января 1944 г. Государственный Комитет Обороны СССР принял решение о принудительном переселении всех чеченцев и ингушей в Киргизскую и Казахскую ССР в целях стабилизации обстановки в ЧИАССР. Формальная причина — массовые случаи сотрудничества населения Чечено-Ингушской АССР с немецко-фашистскими оккупантами

Во-первых не только чеченцы были выселены, а еще много народов. Во-вторых вспомни Власова(была целая армия), Бандеровцев итд. Тогда надо было и русский народ выселить,если на это опираться. В третьих они были реабилитированы

По количеству жителей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F .

Повторюсь. Мы слегка отклонились от темы. Кавказ без России будет "жить счастливо, но не долго", ибо "свято место - пусто не бывает"... А вот России, без Кавказа, придётся не сладко...во всех отношениях!!! Здесь правильно прозвучала одна мысль: "Завоевать просто - удержать тяжело", что и демонстрирует вся история Кавказских событий. И наши "вероятные друзья" это прекрасно понимают, а потому своими руками ничего не делают... Здесь так же упоминалось про состояние самой России, абсолютно согласен!!!! Кавказ - "лакмусовая бумажка" состояния дел у нас. Чутка "расслабились" - получили две компании. Навели более-менее порядок и опять "расслабон" - активизация проплаченных радикалов и Миша с галстуком... Вывод: не расслабляйся матушка Русь....

По количеству жителей http://ru.wikipedia....%80%D0%B8%D1%8F .

В общем то я оказался прав. На 2002 год 25.1 а не 40% русских. Смею полагать на 2010 год их намного меньше. Насколько я понимаю покидают те благословенные края не от желания поменять климат. Увы. А ведь теоретически там тоже Россия.

А вот России, без Кавказа, придётся не сладко..

Как отсутствие маленького, но гордого грузинского народа с его винами не заметили, так и отсутствие ещё более маленьких и ещё более гордых переживём. А вот любопытно, отстаивая присутствие Кавказа в составе России, беспокоит благополучие кавказских народов или

"Завоевать просто - удержать тяжело"

Хм, позиция с точки зрения метрополии к колонии. Кавказские народы должны обидеться. Вспоминается скандальчик в период карибского кризиса, когда Фидель оскорбился, как за его спиной, исходя из своих интересов мы разменяли вывод наших ракет с Кубы с выводом американских из Турции.

Так что давайте будем честными. Зачем России нужен Кавказ? Зачем Кавказу нужна Россия? Способна ли нынешняя власть так проводить национальную политику, что бы мы действительно жили в одном доме, ну если не в люви, то хотя бы просто в понимании и согласии. Пока жизнь показывает противоположное.

Выслать русских в Америку - пускай подавятся! Вернуть Аляску в лоно.

Купить вам билет что ли(ванвэйтикет), хоть посмотрите. Боюсь обратно будет за косичку не вытащить

Спасибо всем высказавшимся, пока комментировать не буду, а продолжу разговор о жизни Северного Кавказа в РИ с 60-х г.г. 19 в до десятых двадцатого.

Надо сказать, что именно в этот период Кавказ действительно, а не на бумаге становится частью РИ. Скажу прежде всего об экономических изменениях. Они грандиозны. Кавказ становится частью складывающегося промышленного образования, включающего Дон (с центром в Ростове), Закавказье (с центрами в Баку, Тифлисе), Предкавказье от Черноморского побережья и берегов Азовского моря до береговой линией Каспия (Краснодарский и Ставропольский края). Вот, в сущности, плоды войн за Закавказье, которые вела Россия.

Экономические связи этих составных частей все крепче. Для их обслуживания строится Владикавказская железная дорога с различными ветками.

Как, собственно, выглядит в этом промышленном образовании Северный Кавказ?

Прежде всего это добывающий регион: нефть и цветные металлы (серебро, свинец, цинк - около 150 рудников и шахт).Обработка происходит рядом, на Дону, тут есть энергия: развивается угледобыча (Донбасс). Но и на Кавказе строят обрабатывающие заводы: ГОКи, цинковый завод.

Но главное - нефть. Кавказ переживает нефтяной бум: " Если за 1833-1892 гг., т.е. за предыдущие 60 лет в Грозненском районе было добыто около 3,2 млн. пудов нефти, то с 1893 г. (когда началось бурение скважин и промысловая эксплуатация нефти) ее в среднем добывалось по 6,6 млн. пудов в год." К 1905 г. Грозненский район давал уже 10% всей российской нефти.

В Предкавказье (Краснодарский и Ставропольский края) и Закавказье происходил сельскохозяйственный бум. Почти половина всего зерна России, подсолнечник, фрукты (в Дагестане даже построили консервный завод). Зерно экспортируют через прикавказские порты Черного моря.

В Махачкале складывается центр текстильной промышленности. Продукция занимает чуть ли не половину российского рынка, идет на экспорт.

"В 1913 г. на Северном Кавказе числилось 259 фабрик и заводов (без учета предприятий Владикавказской железной дороги). Увеличение общего числа добывающих предприятий сопровождалось концентрацией производства и ростом производительности труда. Так, в 1905-1910 гг. число предприятий выросло на 5,8%, а число рабочих - на 41,6% (!), объем же произведенной продукции - на 67,3%.(!!!) "

Чуть позже постараюсь сделать выводы о том, что дала Кавказу РИ на этом этапе.

Как отсутствие маленького, но гордого грузинского народа с его винами не заметили, так и отсутствие ещё более маленьких и ещё более гордых переживём. А вот любопытно, отстаивая присутствие Кавказа в составе России, беспокоит благополучие кавказских народов или

Хм, позиция с точки зрения метрополии к колонии. Кавказские народы должны обидеться. Вспоминается скандальчик в период карибского кризиса, когда Фидель оскорбился, как за его спиной, исходя из своих интересов мы разменяли вывод наших ракет с Кубы с выводом американских из Турции.

Так что давайте будем честными. Зачем России нужен Кавказ? Зачем Кавказу нужна Россия? Способна ли нынешняя власть так проводить национальную политику, что бы мы действительно жили в одном доме, ну если не в люви, то хотя бы просто в понимании и согласии. Пока жизнь показывает противоположное.

По америкосовской доктрине при развале Союза был поставлен вопрос как демократическая ценность:" Зачем Союзу Прибалтика, Азия, Белоруссия, Казахстан, Украина"....

Теперь поставлен вопрос Закавказья....

Потом, закономерно всплывет вопрос, зачем нам Чукчи, Якуты, буряты, Камчатка, Татарстан,зачем нам Дальний Восток, Сибирь...

Может пора остановиться задавать такие вопросы???

И срочно, грамотно проводить нормальную национальную политику...

Ах вот куда ты меня посылаешь

Вот так непринужденно и навешиваются ярлыки и скромно скрываются свои исторические познания

Понимаешь, есть мнения по вопросам, но не всё сказанное по теме может быть названо мнением ... В конкретном случае, по поводу чего я и отозвался, контекст "Грузия - проститутка" - не один из варианотов мнения ...

А об остальном опять повторяюсь, из того же поста :

"Во первых, очерти, чего тебя интересует, потому как в общих чертах всё по истории вопроса тут прозвучало, а про детали я далеко не всё знаю , но могу посмотреть ..."

Какая нефть?.... Кусок империи подарить соседям - не один здравомыслящий властитель такого не придумает.

"Кемска волость? Господи, я-то думал, да пусть забирают себе на здоровье!"

 

 

Кого начинаем отстреливать: адреса фамилии.. Или предложения "грамотной".

Американцы отличный пример решения не то что национального, но и межрасового вопроса...

Потом, закономерно всплывет вопрос, зачем нам Чукчи, Якуты, буряты, Камчатка, Татарстан,зачем нам Дальний Восток, Сибирь.

Ты несколько утрируешь. У перечисленных тобой нет вопросов к своей стране. А они могли бы их выставить. Россия приросла сибирью забыв кое что оставить и коренным народам. Вообще то я не утверждаю, что прав и Кавказ надо исключить из состава России, естественно просто так территории никто не отдает. Но фик меня знает, может так оказалось бы лучше для всех? и я всего лишь выдвигаю аргументы в защиту этой теории. Сам пытаюсь так сказать её осмыслить. Собственно не я её и придумал, если помнишь в периоды чеченских войн такие предложения звучали в полный голос

Понимаешь, есть мнения по вопросам, но не всё сказанное по теме может быть названо мнением ... В конкретном случае, по поводу чего я и отозвался, контекст "Грузия - проститутка" - не один из варианотов мнения ...

Э нет, не удовлетворяет. Я совершенно четко сказал, именно предвидя такие нападки

Это как говорится одна точка зрения ( не моя есичо, я как уже говорил не очень в этом вопросе копенгаген)

а ты

Во вторых, оценки, твои, Грузии, необъективны .

приписал мне. какие ещё могут быть "мнения", всё абсолютно не двусмысленно