Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

ЗЫ. задумываюсь о том, что было бы, если бы горские племена оказались в сфере терриотриальных завоеваний Турции и Ирана. Как поступили бы с ними эти патроны?

Тут даже не надо к бабке ходить - горские народы перестали бы существовать, а те кто остались - остались бы в Турции и Иране....

...

ЗЫ. задумываюсь о том, что было бы, если бы горские племена оказались в сфере терриотриальных завоеваний Турции и Ирана. Как поступили бы с ними эти патроны?

Всё таки подходить надо объективно ... Эмоционально я понимаю, что если мы "вырезали аулы", но другие заведомо хуже и вырезали бы два раза ... Помимо твоей исторической сноски, через Кавказ проходило исторически, особенно вдоль Каспия, постоянно множество волн завоевателей, со всеми присущими древности зверствами ... Невозможно уничтожить что то полностью, только если стерилизация, ещё способ - заселение кем то другим ...

Я маленькое отступление про британцев, которых ты тоже поминал, которые не стеснялись в средствах в колониальных войнах, так вот, они потерпели поражение в Афганистане, при всей своей жестокости и техническом превосходстве ... Что сейчас пытаются там сделать американцы с натовцами ? Это я всё к тому, что "зачистить" горы, совсем, практически не представляется возможным, ни раньше, ни сейчас, при всей военной мощи ... Можно на время ослабить, но это только отложить для того, чтоб было чем детям заняться ...

Всё это - если ты ограничил свой выбор силовыми методами.

...

Иран, наверное, непротив будет, если к нему Чечня и Дагестан присоединятся...

А вот кавказцам тогда придется туго... Не разрешат им по своим адатам жить, тока по шариату, причем иранского разлива. Это для них чревато будет... похуже, чем по российским законам.

Извини, но ты несколько преувеличиваешь про религиозную нетерпимость в Иране, хоть там и шиизм, но там довольно либерально относятся к другим конфессиям и направлениям ислама ...

Всё таки подходить надо объективно ... Эмоционально я понимаю, что если мы "вырезали аулы", но другие заведомо хуже и вырезали бы два раза ... Помимо твоей исторической сноски, через Кавказ проходило исторически, особенно вдоль Каспия, постоянно множество волн завоевателей, со всеми присущими древности зверствами ... Невозможно уничтожить что то полностью, только если стерилизация, ещё способ - заселение кем то другим ...

Я маленькое отступление про британцев, которых ты тоже поминал, которые не стеснялись в средствах в колониальных войнах, так вот, они потерпели поражение в Афганистане, при всей своей жестокости и техническом превосходстве ... Что сейчас пытаются там сделать американцы с натовцами ? Это я всё к тому, что "зачистить" горы, совсем, практически не представляется возможным, ни раньше, ни сейчас, при всей военной мощи ... Можно на время ослабить, но это только отложить для того, чтоб было чем детям заняться ...

Всё это - если ты ограничил свой выбор силовыми методами.

А я как раз не знаю, как поступили бы турки и иранцы. Тут надо смотреть историю тех народов, которые входили в эти империи, курдов например... Я не знаю, помоги, напиши, если знаешь.

Про англичан в Афгане тоже не знаю... знаю тока, что с индейцами они обошлись неслабо в свое время...

Ты думаешь, что Россия, как и Англия у индейцев, хотела так же отнять исконные земли у горцев, а их самих уничтожить или переселить, но горы помешали... не уверен.

А я как раз не знаю, как поступили бы турки и иранцы. Тут надо смотреть историю тех народов, которые входили в эти империи, курдов например... Я не знаю, помоги, напиши, если знаешь.

Про англичан в Афгане тоже не знаю... знаю тока, что с индейцами они обошлись неслабо в свое время...

Ты думаешь, что Россия, как и Англия у индейцев, хотела так же отнять исконные земли у горцев, а их самих уничтожить или переселить, но горы помешали... не уверен.

Думаю что России, в то время, скорее всего нужна была буферная зона, дабы обезапасить себя от турок и влияния Англии....а уж потом - земли горцев.....

Извини, но ты несколько преувеличиваешь про религиозную нетерпимость в Иране, хоть там и шиизм, но там довольно либерально относятся к другим конфессиям и направлениям ислама ...

Знаю немного, в Иране не был, друзей из Ирана нет, но тем не менее...

В Иране, например, не продают спиртое. Ей богу, этого хватит

Буду рад, если меня поправят. Опять-таки, знаний катастрофически не хватает

Будет завтра время, попробую сказать пару слов про капитализм на Кавказе... Буду рад, если мне кто-нибудь поможет

А я как раз не знаю, как поступили бы турки и иранцы. Тут надо смотреть историю тех народов, которые входили в эти империи, курдов например... Я не знаю, помоги, напиши, если знаешь.

Жестокостей было много, но так чтобы вырезали народы под корень ... не припомню ... Тамерлан если только, да и то, только там, где проходил ... Даже тот же геноцид армян, да, несомненно трагедия, миллион погибших, но это не уничтожение народа полностью, даже сам процесс, он был не совсем в физическом устранении, а в создании невыносимых условий, заставили переселяться, гнали, люди гибли в дороге и в необжитых местах ... А с курдами ... это не к теме, там не было как такового противостояния, они очень древний народ, тоже очень неоднородный, но это, одновременно, и есть иранцы . Иранцы - это сообщество племён, курды одни из них, просто исторически они оказались на территории нескольких азиатских стран, даже в СССР немного было ... А конфликты с курдами возникли в тех странах, где они попытались создать свою государственность, отделиться, в Турции и Ираке.

У Толстого в "Хаджи-Мурате", кажется, поминается множество хромых старух в Тифлисе ... это турки, они насиловали грузинок и метили перерезанием левого сухожилия ... Всё ужасно, но и это не вырезание полное ...

Так что вряд ли стоит рассматривать какие то перспективы для кавказа в то время, что одна из сторон полностью бы уничтожила население ... Во первых это чрезвычайно сложно, во вторых - как цинично, это нерационально ...

Про англичан в Афгане тоже не знаю... знаю тока, что с индейцами они обошлись неслабо в свое время...

Здесь всё просто, если бы англичане смогли, то они извели бы афганцев полностью, они совершенно не заморачивались по этому поводу, захваты стран, подавления восстаний они со всей возможной жестокостью проводили ...

Ты думаешь, что Россия, как и Англия у индейцев, хотела так же отнять исконные земли у горцев, а их самих уничтожить или переселить, но горы помешали... не уверен.

Есть разница, что хотела и что могла ... Может и хотела, но за десятилетия не смогла ... на самом деле горы чрезвычайно сложно прочистить ... В Афганскую, за всё время нашего там пребывания, при всех технических наших возможностях, мы так и не смогли захватить Панджешер, где Масуд засел, который потом союзником натовцев стал против талибов ... Сейчас натовцы ничего не могут сделать против племён в горах , со всей своей техникой и электроникой ...

Знаю немного, в Иране не был, друзей из Ирана нет, но тем не менее...

В Иране, например, не продают спиртое. Ей богу, этого хватит

Буду рад, если меня поправят. Опять-таки, знаний катастрофически не хватает

...

Ну ислам везде запрещает, но запрет этот не везде строго исполняется . Во многих странах кафиры - туристы в своих гостинницах пьют и мусульмане делают вид, что не видят этого

Думаю что России, в то время, скорее всего нужна была буферная зона, дабы обезапасить себя от турок и влияния Англии....а уж потом - земли горцев.....

Нет, Андрей совершенно правильно написал, Кавказ совершенно не интересовал Российскую Империю как приобретение, это была зона свободных горских племён. Действительно после того, как мы взяли под опеку Грузию и Армению, то они получились анклавом, пути снабжения и перемещения войск проходили по опасной территории. И Россия фактически анексировала их, захватила, вторглась ... для создания общего пространства ...

Нет, Андрей совершенно правильно написал, Кавказ совершенно не интересовал Российскую Империю как приобретение, это была зона свободных горских племён. Действительно после того, как мы взяли под опеку Грузию и Армению, то они получились анклавом, пути снабжения и перемещения войск проходили по опасной территории. И Россия фактически анексировала их, захватила, вторглась ... для создания общего пространства ...

да, по большей части требовалось обеспечить вновь приобретенные земли Закавказья и обезопасить свои территории.

но с другой стороны ИМХО рациональное зерно в словах pk762 все же есть.

ИМХО во-первых: у нас с Турцией никогда "любви до гроба" не было.

а в этом плане буфер по границе в виде горных территорий - не лишний. и к морю выход опять таки.

(кстати про сегодняшний день - Турция член НАТО. ну эт так - к слову).

ИМХО во-вторых: контролировать буфер - в данном случае было выгодней, чем смотреть на него как на нейтральную полосу. по причине того, что под влиянием эмиссаров Турции и различных манипуляций религиозными лозунгами там и вспыхивали восстания. а если бы там не было гарнизонов - для приграничных территорий это бы кончалось плачевно.

в случае же непосредственного присутствия (а не просто "дип представительства") это контролировать, выявлять и подавлять проще.

В Иране, например, не продают спиртое. Ей богу, этого хватит

При этом благополучно многие гонят натихаря самогон. :wink:

З.ы. Электромеханик работавший со мной, а до этого часто бывающий в Анзели (порт такой в Иране на каспии) рассказывал, как имел неосторожность завесить иллюминатор от солнца итальянским календарём с изображёнными на нём особами в неглиже. Так вот проснулся от глвалта под бортом, от желающих "ченчянуть" (поменять на что либо) не было отбоя. Пыл охладил только полицай с дубиной.

ППЦ...

Опять кто то хочет устроить "развал"...Все повторяется...

"Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года

из сборника

Thomas H. Etzold and John Lewis Gaddis, eds.,

Containment: Documents on American Policy and Strategy,

1945-1950

NSC 20/1 (pages 173-203)"

"Соответственно можно констатировать, что наша первая цель в отношении России в мирное время состоит в том, чтобы содействовать и поощрять невоенными средствами постепенное сокращение несоразмерной российской мощи и влияния в нынешней зоне сателлитов и выхода восточноевропейских стран на международную сцену в качестве независимого фактора."

Поэтому мы можем сказать, что наша вторая цель по отношению к России в мирное время заключается в том, чтобы информационной активностью и любыми другими имеющимися в нашем распоряжении средствами подорвать миф, при помощи которого люди вдали от российского военного влияния удерживаются в подчинении Москве, добиться того, чтобы весь мир увидел и понял, что представляет из себя Советский Союз, и сделал бы логичные и реалистические выводы из этого.

ППЦ...

 

Опять кто то хочет устроить "развал"...Все повторяется...

 

Поэтому мы можем сказать, что наша вторая цель по отношению к России в мирное время заключается в том, чтобы информационной активностью и любыми другими имеющимися в нашем распоряжении средствами подорвать миф, при помощи которого люди вдали от российского военного влияния удерживаются в подчинении Москве

Хм... если ты о моей "информацинной активности", то я в этой теме просто пытаюсь вспомнить историю взаимодействия России и Северного Кавказа. Где я не прав, поправь.

Если ты хочешь всем напомнить, что у США имелись и имеются планы развалить нашу страну, то спасибо, напомнил. Мы все поняли. Но обсуждать эти планы я пока не хотел бы. Разберемся с историей, потом перейдем к геополитике - иначе будет треп, верно?

Нет, Андрей совершенно правильно написал, Кавказ совершенно не интересовал Российскую Империю как приобретение, это была зона свободных горских племён. Действительно после того, как мы взяли под опеку Грузию и Армению, то они получились анклавом, пути снабжения и перемещения войск проходили по опасной территории. И Россия фактически анексировала их, захватила, вторглась ... для создания общего пространства ...

Не все так просто ребята! Росс. империя покоряла черкесов(кабардинцы,адыгейцы,черкесы и сочинские шапсуги- это остатки тех черкесов) больше 100лет!!! РИ империи имела интерес к Черноморскому побережью(сегодняшний Краснодарский край) и не для простого "создания пространства" все это происходило. Благодаря такому "созданию пространства" от черкесов осталось всего 3-5% , где они были уничтожены и выселены в Османскую империю. Кавказ и РИ имеют много неприглядно-кровавого, в своей относительно недавней истории. Во время ВОВ имея общего врага ,многие острые углы сгладились в отношениях народов, где еще у коммунистов было с этим строго...Многое стало в более менее нормальное русло, в отношениях русских и кавказцев. Теперь при ДЕРМОКРАТИИ все уроды со всех сторон вылезли наружу стараясь создать в стране хаос итд. Отсутствие работы закона и чувство безнаказанности привело страну к сегодняшним реалиям!

Не все так просто ребята! Росс. империя покоряла черкесов(кабардинцы,адыгейцы,черкесы и сочинские шапсуги- это остатки тех черкесов) больше 100лет!!! Черноморское побережье РИ империи был- нужен, а не простого "создания пространства". От этого "создания пространства" от черкесов осталось всего 3-5% , где они были уничтожены и выселены в Османскую империю. Кавказ и РИ имеют много неприглядно-кровавого в своей относительно недавней истории. Во время ВОВ имея общего врага ,многие острые углы сгладились, где еще у коммунистов было с этим строго...многое стало в более менее нормальное русло, в отношениях русских и кавказцев. Теперь при ДЕРМОКРАТИИ все уроды со всех сторон вылезли наружу стараясь создать в стране хаос итд. Отсутствие работы закона и чувство безнаказанности привело страну к сегодняшним реалиям!

Анзор, участвуй и дальше в разговоре. Ты должен знать про Кавказ больше, чем я.

Во время ВОВ имея общего врага ,многие острые углы сгладились в отношениях народов

Осталось только выяснить причину сталинской депортации чеченцев

31 января 1944 г. Государственный Комитет Обороны СССР принял решение о принудительном переселении всех чеченцев и ингушей в Киргизскую и Казахскую ССР в целях стабилизации обстановки в ЧИАССР. Формальная причина — массовые случаи сотрудничества населения Чечено-Ингушской АССР с немецко-фашистскими оккупантами

А вообще для всех желающих участвовать в дискуссии советую для начала прочитать хотя бы это

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7

Если развивать историческую линию, то мы можем уйти от "текущего "момента и от темы. Россию Кавказ всегда интересовал только как стратегическая зона, выполняющая в разное время разные функции, но в любом случае - обеспечивающая безопасность южных рубежей. Народы, населяющие Кавказ, поставлены перед выбором: либо они будут изничтожены "под корень", либо будут жить в мире и согласии, но под руководством Большого соседа (причём это касается не только России, но и других претендентов на главенствующую роль в регионе). Участь Кавказа такова, что в любое время он будет притягивать взоры сильных мира сего. Даже если допустим на секунду что Кавказ оставили в покое, то он погрязнет в междуусобных локальных конфликтах, этакая постоянная зона боёв местного значения, со всеми вытекающими последствиями для Стврополья, Краснодарского края и т.д. Но опять таки - это минус для России!!!

Как изменялась экономика.

В 30-х годах Кавказ был включен в единую таможенную черту империи, что усилило регулярные экономические связи его с внутренними русскими губерниями. Через Кавказский хребет была проложена шоссейная дорога. Введено было регулярное пароходное сообщение с кавказским побережьем Черного моря. Торговые обороты Закавказья с внутренними губерниями России расширялись, это дало толчок развитию в Закавказье товарного табаководства, виноделия, садоводства и привело к росту производства технического сырья (красителей, шелка-сырца, шерсти и др.).

Началось освоение земли степного Предкавказья (Ставропольский край) - они частично, как я понимаю, как раз принадлежали прежде черкесам. Население за первую половину XIX в. увеличилось более чем в 5 раз (государство переселяло туда крестьян, выселяя местное население в Турцию). Крестьяне из внутренних русских и из украинских губернии распахали целину и развили товарное земледелие и скотоводство.

Итак, говоря о том, что войны ведутся за территорию, будем иметь в виду, что "лакомыми" территориями по факту, как видим, оказались прежде всего плодородные предгорья и равнины Закавказья и Предкавказья.

Нефть тогда еще не делала погоды в регионе.

Хм... если ты о моей "информацинной активности", то я в этой теме просто пытаюсь вспомнить историю взаимодействия России и Северного Кавказа. Где я не прав, поправь.

Если ты хочешь всем напомнить, что у США имелись и имеются планы развалить нашу страну, то спасибо, напомнил. Мы все поняли. Но обсуждать эти планы я пока не хотел бы. Разберемся с историей, потом перейдем к геополитике - иначе будет треп, верно?

Нет, напомнить хотел не о твоей активности, а о ситуации которая сейчас происходит и кому это выгодно...

А история, на то она и история, чтобы на ней учится...

Цитату из директивы привел для того чтобы было понимание того, что просто так ничего не происходит...

Кавказ всегда был буфером России и яблоком раздора с турками...При Союзе все находилось под контролем...

В настоящее время, после истории с Грузией уже понятно кому нужен энерготранспортный коридор...

В настоящее время, после истории с Грузией уже понятно кому нужен энерготранспортный коридор...

Набуко и так строится и энерготранспортный коридор существует. А горы северного кавказа, как я понимаю, ничуть не доступнее закавказья. Там и щас процветают древнии абрекские традиции - грабь проезжего (прям как людоед в Волшебнике Изумрудного города))) и справиться с пиратскими подключениями к трубопроводам Транснефти пока никак не могут, читал их сотни, гонят из этой нефти бензин-сырец и где же рынок сбыта. Ну естественно в России. Я бы на месте всяких црушников десять раз подумал, связываться ли с северным кавказом, с их презиками они договорятся, да вот только аульный народец, закрой им дорогу на поле дураков, типа нашей России, устроят им второй Афганистан, на баранах не выживешь, а они привыкли на московских жыпах без номеров по кишлакам рассекать. К хорошему привыкаешь быстро, а лишаться ой как тяжело.

Набуко и так строится и энерготранспортный коридор существует. А горы северного кавказа, как я понимаю, ничуть не доступнее закавказья. Там и щас процветают древнии абрекские традиции - грабь проезжего (прям как людоед в Волшебнике Изумрудного города))) и справиться с пиратскими подключениями к трубопроводам Транснефти пока никак не могут, читал их сотни, гонят из этой нефти бензин-сырец и где же рынок сбыта. Ну естественно в России. Я бы на месте всяких црушников десять раз подумал, связываться ли с северным кавказом, с их презиками они договорятся, да вот только аульный народец, закрой им дорогу на поле дураков, типа нашей России, устроят им второй Афганистан, на баранах не выживешь, а они привыкли на московских жыпах без номеров по кишлакам рассекать. К хорошему привыкаешь быстро, а лишаться ой как тяжело.

То что там вольница и так понятно...В Афган же поперли...

Если есть труба то на нее подсаживают поставщиков, если есть конкурент, то надо сделать так чтобы он ушел оттуда...А самый действенный способ "Разделяй и властвуй"...

У меня так же вызывает большое сомнение цифра Анзора, что в КБР живут 40% русских, после чеченских войн был массовый исход русских с кавказа. Данными переписи какого года ты пользуешься? Читал и слышал не раз, что русских вытесняют из всех республик Кавказа. И лозунг Кавказ без русских жив и действует. Даже так называемые друзья из Абхазии лишили сначала собственности грузин, а теперь под различными предлогами собственность/недвижимость отбирается у русских и наше правительство предпочитает во взаимоотношениях с Абхазией внимание на этой теме не акцентировать, отделываясь выражением озабоченности.

Это всё в качестве ремарки. Послушаю дальше историю освоения Кавказа. Хотелось бы из первых уст от знатока и любителя истории ДМа, но не по художественной литературе типа Хаджи Мурата. Это мы и сами читали. Я щас на Пикуля ссылаться начну.

Хм... если ты о моей "информацинной активности", то я в этой теме просто пытаюсь вспомнить историю взаимодействия России и Северного Кавказа. Где я не прав, поправь.

Если ты хочешь всем напомнить, что у США имелись и имеются планы развалить нашу страну, то спасибо, напомнил. Мы все поняли. Но обсуждать эти планы я пока не хотел бы. Разберемся с историей, потом перейдем к геополитике - иначе будет треп, верно?

Не обращай внимание ... Помянутая Директива ... от 1948 года - фальшивка с давно уже указанными литературными первоисточниками, реальная Директива с таким номером ничего общего с текстом приведённым не имеет ... Но фальшивка пользуется спросом, бродит себе по просторам инета, всплывает при потребности ...

Не обращай внимание ... Помянутая Директива ... от 1948 года - фальшивка с давно уже указанными литературными первоисточниками, реальная Директива с таким номером ничего общего с текстом приведённым не имеет ... Но фальшивка пользуется спросом, бродит себе по просторам инета, всплывает при потребности ...

Сори, она есть и хранится в Библиотеке конгресса США... :!!:

Народы, населяющие Кавказ, поставлены перед выбором: либо они будут изничтожены "под корень", либо будут жить в мире и согласии, но под руководством

То-то они нас так ненавидят...

Я бы на месте всяких црушников десять раз подумал, связываться ли с северным кавказом, с их презиками они договорятся, да вот только аульный народец, закрой им дорогу на поле дураков, типа нашей России, устроят им второй Афганистан, на баранах не выживешь, а они привыкли на московских жыпах без номеров по кишлакам рассекать. К хорошему привыкаешь быстро, а лишаться ой как тяжело

Зато какая почва чтоб насолить России. Как только нашего влияния не будет - проплатил очередным Хаттабам да Басаевым, они под свои знамена недовольных из местных и вперед за счастьем в Россию. А от трусости и миролюбия жители там никогда не страдали лишнего.