Нужны ли Россия и Кавказ друг другу. История и геополитика

А ты прочитай внимательно, что я сказал то...вот ведь тоже смотришь в книгу, а видишь фигу, прям как ДМ...я против гришек отрепьевых монархия для России - пройденный этап, ВR, помечтать то можно?

чей-то да, я как-то вечно не в тему, когда у людей подъем души - Тарасову тут мячтать помешал, с тобой вот незадача. буду исправляться

(рекомендую сойтись по этому поводу с Михалковым. экскурсия с погружением на тему "как жил барин" включена )

(кстати - мёсье из дворян? :wink: )

У китайцев свой менталитет, европейцу не всегда понятный. Я не буду говорить за китайца, но повторюсь, что в том, что в большинстве они поддерживают своё правительство, я уверен. Иначе мы бы видели Китай таким же раздербаненным как Россия. Без веры и из под палки нельзя совершать чудес, в том числе и экономических. Наши 30-е тому пример и нынешние годы в эпоху безверия, хотя кому то они кажутся поднятием с колен

ну за восточный менталитет тоже не возьмусь.

на счет "мы бы видели ..." - давай вспомним да хоть 70-е 80-е. там вот чтоб искренне - мало поддерживали. но попытки вякнуть про "свои грядки" и "соседние грядки" гасились махом. и что-то не припомню я попыток раздербанивая. зато когда возжи отпустили...

а что до "веры и палки" - 50-е и 60-е. там ох как встали. однако пропаганда работала - кто-то верил. кому-то - платят за работу, квартиру обещают, остальное - пох. остальных - гасили, чтоб меньше думали, других не отвлекали и работали.

и глупостями по поводу популярности и рейтинга никто не заморачивался. есть задача необходимая для страны/общества - она должна быть выполнена. не людьми - человеческими ресурсами. люди - это они в свободное от решения задачи время. только сил на диструктивную деятельность уже нет :wink: (у особо активных и выносливых - лесоповал в две смены). думаешь - у китайцев по другому?

чей-то да, я как-то вечно не в тему, когда у людей подъем души - Тарасову тут мячтать помешал, с тобой вот незадача. буду исправляться

Может это у тебя от пессимизму?

(рекомендую сойтись по этому поводу с Михалковым. экскурсия с погружением на тему "как жил барин" включена )

(кстати - мёсье из дворян? :wink: )

Михалкова ныне не люблю.

А сам мусью далее четырех колен предков не знает и среди них дворян не водилось, хотя деда по маме звали Константин Михайлович Симонов))

думаешь - у китайцев по другому?

Бывал я в Китае, давненько правда. Напомнило мне Россию 90-х. После Мао, когда появились у них свободные зоны и разрешили торговлю, энтузиазизм хлестал через край. Вот если у нас авторитет из прошлых правителей? Сталин для определенной части общества...а из последних? какой след оставили? Там же Чжоу Энь Лай уйдя с руководства государством оставался лидером нации, не провозглашенным каким нибудь партийным лизоблюдом, а по авторитету и почитаем до сих пор. О чем говорит? Я думаю потому что Китай одобрил его реформы. И нынешние - его наследники. Результат мы видим. Понятно, что всем хорошо не бывает, но Китай сейчас притягивает к себе всё: людей,капиталы. Шанхай уже в 90-х поражал воображение, а сейчас называют вторым Парижем. Хотел бы туда ещё раз съездить. Как ты думаешь возможен такой взлёт при оппозиционности народа власти?

Ещё раз скажу, не читай советские учебники истории ни перед, ни после обеда. Я тебя спросил конкретно: ты там был когда-нибудь?

Я там бывал и не однократно в 80-е годы и видел своими глазами атмосферу. гулял по Бильбао, возили нас на экскурсии, рассказывали немного об истории края. И если говорят, баски родственны народам Кавказа, то это не значит, что они хоть что то имеют общее в менталитете с чеченами. Это как говорят две большие разницы. И процент активных сепаратистов там не велик. А разделиться всю жизнь собираются и Швейцария и Бельгия. Только на этом больше политдеятели пиарятся. Да наверное на местных кухнях иногда потрындеть обывателям душу греет. И всё это страны которые века существуют. Если ты не притворяешься, то ты банально не понимаешь разницы условий Кавказа и Европы и не знаешь истории, а если прикидываешься, то и говорить не о чем. И ещё последний раз повторю, не пачкай мне мозги. Я там везде бывал и не однократно, а на Кавказ не поеду. Кстати ты, такой интернационалист, организуй фордовку на Кавказе, вот вернешься и на практике расскажешь, как тебя встретили местные фордоводы, о том как они мечтают жить в России и как они борются со своими упырями. Вопщем привет там передавай гыгы

Гурон, когда делаешь вид, что не понял, то это только тебе кажется, что этого никто не заметил ...

Я не просто так привёл пример с басками, а ты прикинулся, что вся их история только началась с твоего приезда к ним, я совершенно не оспариваю твои впечатления от состояния сейчас ... Это народ веками, иногда очень жестоко и кроваво воевал за свою независимость, Гурон, это было ДО твоего приезда . И отличий от соседей у басков очень много. Но именно на их примере есть замечательная возможность показать, что решение вопроса возможно, хотя и до сих пор не до конца. А произошло это, в том числе, и по причине, что "гуронам" в Испании, если таковые были, не дали реализовать план по отделении басков, когда они не хотели быть частью Испании и Франции ...

Вряд ли твои мозги божно испачкать больше, чем сейчас, если это не пустая болтовня ...

Ну и ... как уже стало традиционно, про ответ на вопрос про Чечню, "опыт" отделения в соотнесении с твоими "рекомендациями", ты слился ... С тобой именно так и можно только, что я пользую . Простой, конкретный вопрос и не давать уползти в сторону или сказать "я уже отвечал ... где то там раньше" . Ты начинаешь метаться, пытаешься соскочить на другие темы, ухватиться за разные соломинки, типа "а я сам был у басков, поэтому всё, что я про них скажу - всё верно" ... Ты себя можешь обмануть, наверное это тебе за чем то нужно, но, ты уж поверь, со стороны всё же видно .

Ладно, уползай ... очередной раз ...

Гурон, когда делаешь вид, что не понял, то это только тебе кажется, что этого никто не заметил ...

Я не просто так привёл пример с басками, а ты прикинулся, что вся их история только началась с твоего приезда к ним, я совершенно не оспариваю твои впечатления от состояния сейчас ... Это народ веками, иногда очень жестоко и кроваво воевал за свою независимость, Гурон, это было ДО твоего приезда . И отличий от соседей у басков очень много. Но именно на их примере есть замечательная возможность показать, что решение вопроса возможно, хотя и до сих пор не до конца. А произошло это, в том числе, и по причине, что "гуронам" в Испании, если таковые были, не дали реализовать план по отделении басков, когда они не хотели быть частью Испании и Франции ...

Вряд ли твои мозги божно испачкать больше, чем сейчас, если это не пустая болтовня ...

 

Ну и ... как уже стало традиционно, про ответ на вопрос про Чечню, "опыт" отделения в соотнесении с твоими "рекомендациями", ты слился ... С тобой именно так и можно только, что я пользую . Простой, конкретный вопрос и не давать уползти в сторону или сказать "я уже отвечал ... где то там раньше" . Ты начинаешь метаться, пытаешься соскочить на другие темы, ухватиться за разные соломинки, типа "а я сам был у басков, поэтому всё, что я про них скажу - всё верно" ... Ты себя можешь обмануть, наверное это тебе за чем то нужно, но, ты уж поверь, со стороны всё же видно .

 

Ладно, уползай ... очередной раз ...

Вся история состоит в том, что все воевали друг с другом, полез в глубину веков, ну вспомни, как русские князья ходили друг на друга, за что сражались друг с другом Москва и Тверь и кто кого хотел объединить...мы говорим о современности и незачем времена дикости и средневековья приравнивать к 21 веку. Не ищи там укрытия. Ни в одной цивилизованной стране мира не ведется борьба за отделение чеченскими методами, ну разве, что Косово...и к чему там привело? к кровавой бойне. Но там сербы считали косовский край своей исконной землей. А у нас? Никто и ты в том числе не отрицаешь, что его постоянно покоряли силой оружия. Поэтому я и не понимаю: зачем держать в своем составе этот рассадник прошловековой дикости. И не повторяйся насчет ужасов для РФ независимого Кавказа. Уже услышал. Кстати я не мету весь Северный Кавказ под одну гребенку. Но даже при этом не вижу смысла его содержания в России. Мы ничего не получаем оттуда даже от лояльных республик, ну разве что в огромных количествах

подпольную водку и шампанское

Ну так и ты не сливайся и не уползай...как насчет твоей миссии по организации братской фордовки в Чечне?

Может это у тебя от пессимизму?

"пессимист - это хорошо информированный оптимист" (с) не мое

Результат мы видим. Понятно, что всем хорошо не бывает, но Китай сейчас притягивает к себе всё: людей,капиталы. Шанхай уже в 90-х поражал воображение, а сейчас называют вторым Парижем. Хотел бы туда ещё раз съездить. Как ты думаешь возможен такой взлёт при оппозиционности народа власти?

хм. нет. не возможно. однако ИМХО есть два способа добиться лояльности - первый когда власть движется течениями внизу (выборы, активное участие общества, например - встречи с депутатом своим, отзыв депутата, который ведет себя не так, сильные, а не номинальные для галочки, профсоюзы и прочее. обычно - при устоявшихся политических системах с вековыми традициями, установившимися балансирами и тд)

второй - когда ведут рулевые. дело тех, что внизу - копать, строить, охранят. что именно - скажут сверху. в таком случае оппозиция может существовать только в виде блаженного далай-ламы, потихоньку попискивающего из-за границы. внутри - гайки закручивают быстро и без лишних нежностей. на ламу и сочувствующих - просто кладут.

наше общество - одной ногой там, другой - здесь. вот так и стоим - в раскоряку...

ЗЫ все ИМХО

Раскладываем на части твой ответ, отделяем то, что никак к вопросу не относится, чем ты пытаешься увести в сторону обсуждение, и то, что можно отнести к сути ...

Вся история состоит в том, что все воевали друг с другом, полез в глубину веков, ну вспомни, как русские князья ходили друг на друга, за что сражались друг с другом Москва и Тверь и кто кого хотел объединить...мы говорим о современности и незачем времена дикости и средневековья приравнивать к 21 веку. Не ищи там укрытия.

Это - совершенно не по делу, уверяю тебя, если бы мне нужны были "вообще" примеры противостояния, то я бы мог привести их очень много. Я же специально подобрал тебе два примера, по любым историческим меркам - именно современные аналоги , Ирландия и Испания. Ирландия - Гурон, тебе для сведения, теракты против, в том числе и мирного населения, ещё были и в 90 - е годы. Средневековье ? Испания, насколько помню ещё несколко лет назад взрыв в Мадриде ... Средневековье ?

Ни в одной цивилизованной стране мира не ведется борьба за отделение чеченскими методами, ну разве, что Косово...и к чему там привело? к кровавой бойне. Но там сербы считали косовский край своей исконной землей. А у нас? Никто и ты в том числе не отрицаешь, что его постоянно покоряли силой оружия. Поэтому я и не понимаю: зачем держать в своем составе этот рассадник прошловековой дикости.

"Не ведётся чеченскими методами" ? Да ? А посмотреть, Гурон ? Гурон, Страну Басков и Ирландию именно "силой оружия" и именно "постоянно" "покоряли силой оружия". И войсковыми операциями и полицейскими методами ... А в ответ, помимо прямого сопротивления, сепаратисты проводили террористические операции и на своей территории и на территории метрополии, с жертвами, и среди мирного населения тоже ...

Процессы и в Ирландии и Испании и Чечне не разнесены даже по векам, посмотри Гурон ...

И ещё раз повторюсь, но в Британии и в Испании как то не додумались не "держать в своём составе ... рассадник" ... Не странно ли ?

И не повторяйся насчет ужасов для РФ независимого Кавказа. Уже услышал. Кстати я не мету весь Северный Кавказ под одну гребенку. Но даже при этом не вижу смысла его содержания в России. Мы ничего не получаем оттуда даже от лояльных республик, ну разве что в огромных количествах

подпольную водку и шампанское

У нас больше половины регионов дотационные , Россия от них тоже ничего не получает ... Избавляться ? Берёшься быть ответственным определять, что лишнее ?

Как то до тебя не доходит, что страна, любая страна, состоит не только из "благополучных" регионов, но только в безвыходных ситуациях страны отказываются от своих территорий ... в распоследнюю очередь, "ни пяди" ... Это же не пустые слова ...

Ну так и ты не сливайся и не уползай...как насчет твоей миссии по организации братской фордовки в Чечне?

Просто что нибудь написать ? Опять, иногда неловко за пишущего ...

Я как то мало верю, что ты неспособен был просто элементарно посмотреть про Ирландскую Армию и ЭТА ... Я просто опять удивляюсь твоему странному пониманию "сохранить лицо", упереться и отстаивать "тухлую" позицию ... Зачем ? Ты себя хочешь обмануть ?

хм. нет. не возможно

Ну вот видишь, согласен) А пошло от моей фразы поддерживает ли народ в Китае власть. Это суть, а из каких соображений дело десятое, главное - народ и партия едины)) отсюда и результаты, ну и естественно в сравнении с Россией...

Раскладываем на части твой ответ, отделяем то, что никак к вопросу не относится, чем ты пытаешься увести в сторону обсуждение, и то, что можно отнести к сути ...

Вот что делает дебаты с тобой бесконечными...ты пытаешься жестко направить их в удобное тебе русло, игнорируя и отметая одно и выпячивая другое. А ведь согласись, поскольку обычно ты бросаешься в бой оппонируя уже сказанному, то по идее не тебе направлять и определять...что относится, а что нет. Я знаешь ли не претендую на глубокое знание истории, да здесь и не исторический дискуссионный клуб. Здесь разговоры о жизни и я обычно говорю о том что думаю, что видел или вижу. И вот это моё видение зачастую расходится с твоими академическими утверждениями. Ты можешь, что угодно говорить о сепаратизме басков или католического меньшинства Ольстера. Но тут дело, как в твоей рекламе, сколько вешать в граммах)) то бишь в масштабах. Ты даже точно не можешь припомнить, когда был последний теракт в Испании, сколько лет назад и уж тем более терактты ЭТА. А в России напротив, не запомнить их количество - многих сотнях за год, тысячи жертв, да сколько предотвращенных. Улавливаешь разницу? Там пойти на раздел - это пойти на поводу у меньшинства. Раз ты всё знаешь, может скажешь какая часть населения там хотела бы отделиться и не на словах, а готовых на вооруженную борьбу? И сколько в той же Чечне. Сколько помню при Дудаеве там царило чуть ли не единодушие. Против наших сражались и женщины и дети.

У нас больше половины регионов дотационные , Россия от них тоже ничего не получает ... Избавляться ? Берёшься быть ответственным определять, что лишнее ?

Как то до тебя не доходит, что страна, любая страна, состоит не только из "благополучных" регионов, но только в безвыходных ситуациях страны отказываются от своих территорий ... в распоследнюю очередь, "ни пяди" ... Это же не пустые слова ...

Не понимаешь? Или опять делаешь вид? Я тебе не единожды говорил, для меня лично те регионы чужие, не свои и меня не слишком интересует почему они дотационные. Да мне этого и не понять, почему места с благодатным климатом, приморские как Дагестан, со своей нефтью как Чечня, являются дотационными, а новгородчина, как район с зоной рискованного земледелия с древности самодостаточен

Просмотр сообщенияGuron (29 января 2011 - 13:19) писал:

Ну так и ты не сливайся и не уползай...как насчет твоей миссии по организации братской фордовки в Чечне?

 

Просто что нибудь написать ? Опять, иногда неловко за пишущего ...

 

Это за что же тебе не удобно? Как языком трепать - свои, братья, а как делом - сразу неловко становится? Вот тут то собака и порылась, когда слова с делами расходятся. Ну не едь на Кавказ, установи братские связи с московскими кавказцами, это ведь они вызвали "восстание Спартака". Пообщайся, потом расскажешь. Или снова неловко за пишущего?

Здесь разговоры о жизни и я обычно говорю о том что думаю, что видел или вижу.

Я честно пытаюсь быть терпеливой и терпимой. А потом вдруг девочка-приятельница, которая еще вчера смотрела на тебя раскрыв рот, которой ты помогала, вдруг влюбляется в тюбетеечника, выбрасывает свои диски с рок-музыкой, заматывается в эти хиджабнутые тряпки и говорит тебе: «Все эти ваши книги и скульптуры — их надо уничтожить!» И ты теряешь дар речи. Знаешь, я человек мирный, сострадательный, но тут... Мне все время хочется заорать в ответ: «Пошли вон в свои вонючие аулы, ишаки! Вон из моего города, в котором вы насаждаете сейчас свои законы!» Потом ловлю себя на этой мысли, начинаю стыдить. Но недолго. И понимаю, что постепенно зверею.

...

Вот что делает дебаты с тобой бесконечными...ты пытаешься жестко направить их в удобное тебе русло, игнорируя и отметая одно и выпячивая другое. А ведь согласись, поскольку обычно ты бросаешься в бой оппонируя уже сказанному, то по идее не тебе направлять и определять...что относится, а что нет.

А здесь всё просто ... По моему пониманию, если уж ты вступаешь в дискуссию по какому то вопросу, то будь готов его отстаивать или признать несостоятельность своей позиции. А я раз за разом получаю, как мне кажется, не очень достойный результат, оппонент в какой то момент "уходит в туман", типичным проявлением которого, на очередной раз повторенный вопрос, является что то типа "я уже отвечал где то там, если хочешь - ищи" и сопровождается многочисленными попытками перевести обсуждение куда нибудь в сторону ... Поэтому, для "собеседников" такого типа, я выделяю ключевой элемент обсуждения, с простым вопросом обычно (может несколькими), который не допускает двусмысленности и не даёт возможности соскользнуть со ссылками, что "я уже отвечал" ... Если у человека не хватает духу признаться, то он демонстрирует тут метание по загончику ...

Я знаешь ли не претендую на глубокое знание истории, да здесь и не исторический дискуссионный клуб. Здесь разговоры о жизни и я обычно говорю о том что думаю, что видел или вижу. И вот это моё видение зачастую расходится с твоими академическими утверждениями. Ты можешь, что угодно говорить о сепаратизме басков или католического меньшинства Ольстера. Но тут дело, как в твоей рекламе, сколько вешать в граммах)) то бишь в масштабах. Ты даже точно не можешь припомнить, когда был последний теракт в Испании, сколько лет назад и уж тем более терактты ЭТА. А в России напротив, не запомнить их количество - многих сотнях за год, тысячи жертв, да сколько предотвращенных. Улавливаешь разницу? Там пойти на раздел - это пойти на поводу у меньшинства. Раз ты всё знаешь, может скажешь какая часть населения там хотела бы отделиться и не на словах, а готовых на вооруженную борьбу? И сколько в той же Чечне. Сколько помню при Дудаеве там царило чуть ли не единодушие. Против наших сражались и женщины и дети.

"Масштаб жертв" ? То есть у тебя есть критерий от количества убитых ? Сто тысяч - много, а две тысячи мало ? Может "порог" назовёшь ?

Хорошо, буду пояснять вещи, которые ты якобы не понимаешь. Действительно, события в Ирландии, Испании и Чечне не развивались синхронно день в день ... Тебе не кажется, что это аргумент, за который ты цепляешься, несколько несерьёзен для взрослого человека ? Но любая практически стадия трагедии в Чечне совсем недавнего прошлого имеет чрезвычайно схожий период и в Испании и в Ирландии ... И не сотни лет назад, а считанные десятилетия. Войсковые операции, горячие стадии, периоды терактов ... Всё было ... Отделить от Испании Страну Басков - "пойти на поводу у меньшинства" в то время ? Гурон, баскский сепаратизм не имел бы вековые корни, если бы эта идея не владела подавляющим большинством населения ... И, в соответствующие периоды, "основании", по которым ты сейчас предлагаешь отделить Кавказ, у Британии и Испании , были практически идентичны, но у них нормальное понимание целостности страны было и есть и они не пошли по этому тупиковому пути ... И в результате последующей политики уровень противостояния был значительно понижен, до такой степени, что ты, Гурон, увидел нормальную обстановку, когда у басков был, и в Северную Ирландию теперь можно без особой опаски ехать даже во время марша Оранжистов ...

Но совсем недавно, даже по меркам человеческой жизни, там была ситуация очень мало отличимая от нашей кавказской, но додуматься до "отгородиться" от неблагополучных территорий они не смогли ... почему то оказались неспособными ... А выбрали путь не примитивный ...

Не понимаешь? Или опять делаешь вид? Я тебе не единожды говорил, для меня лично те регионы чужие, не свои и меня не слишком интересует почему они дотационные. Да мне этого и не понять, почему места с благодатным климатом, приморские как Дагестан, со своей нефтью как Чечня, являются дотационными, а новгородчина, как район с зоной рискованного земледелия с древности самодостаточен

"Тебе" чужие ? А стране ? Элементарный уровень государственного мышления должен быть у любого человека, который считает себя гражданином этого государства. И это мышление обычно всегда выше личной неприязни. Потому как если бы ситуация в стране определялась суммой личных предпочтений, то страна бы эта превратилась во множество маленьких лоскутков взаимной неприязни ... Москва и Питер были бы отделены от России моментально и в первую очередь мнением большей части населения ... А чтобы понимать почему хозяйство на Кавказе во многом дотационно - как раз и надо смотреть историю и экономику. Но такой момент, если бы пересчитать трудозатраты на возделывания клочка горной земли и перенести на наши среднерусские равнины, то у нас бы тут было бы изобилие невероятное ...

Это за что же тебе не удобно? Как языком трепать - свои, братья, а как делом - сразу неловко становится? Вот тут то собака и порылась, когда слова с делами расходятся. Ну не едь на Кавказ, установи братские связи с московскими кавказцами, это ведь они вызвали "восстание Спартака". Пообщайся, потом расскажешь. Или снова неловко за пишущего?

Думал, что трепешься, а оказывается действительно не понимаешь ...

Ты тут по темам власть пафосно кроешь, коррупция, взяточничество, мздоимство, сволочи ... развалили ... разграбили ... Гурон, следуя твоему посылу, а пошёл бы ты, дал бы в морду взяточнику и коррупционеру ?

Приезжай, выйди на Кутузовский на перерез кортежу Путина, останови, кинь ему в лицо свои страстные обвинения ... Давай Гурон, "потом расскажешь" ... Всё ещё не понял ?

Ну вот видишь, согласен) А пошло от моей фразы поддерживает ли народ в Китае власть. Это суть, а из каких соображений дело десятое, главное - народ и партия едины)) отсюда и результаты, ну и естественно в сравнении с Россией...

вывернулся

если откинуть тот факт, что низы подобными вопросами не задаютя (ибо некогда да и опасно) а верхи этот аспект не интересует - то да - едины

 

 

вывернулся

 

если откинуть тот факт, что низы подобн

У тебя плохой учитель, это он постоянно пытается уличить меня в выворачивании и безуспешно Просто я логически подвел тебя к выводу, который ты будучи добросовестным оппонентом сделал сам))

Думал, что трепешься, а оказывается действительно не понимаешь ...

Ты тут по темам власть пафосно кроешь, коррупция, взяточничество, мздоимство, сволочи ... развалили ... разграбили ... Гурон, следуя твоему посылу, а пошёл бы ты, дал бы в морду взяточнику и коррупционеру ?

Приезжай, выйди на Кутузовский на перерез кортежу Путина, останови, кинь ему в лицо свои страстные обвинения ... Давай Гурон, "потом расскажешь" ... Всё ещё не понял ?

Вот за такие сентенции тебя по праву называют "писучим ДиМагогом". Кстати, возьми в подпись, что бы новички сразу понимали с кем имеют дело. Старожилы то и так знают

Ну а опровергнуть твою демагогию и уличить в недобросовестном выкручивании очень легко. Как тебе известно к кортежу твоего героя даже близко подползти не удастся, такая свора его охраняет. Сразу чегонить открутят, примут за террориста-джихадиста. Он их видать жуть как боится. Так что не смогу я ему страстно поведать свои обвинения А вот ты легко можешь съездить в любой ВУЗ, к примеру, если не знаешь могу из Питера тебе названия подкинуть...в чём промблемка? А? Живое общение, братание...

а то корпишь тут над клавой, теоретизируешь А "суха теория мой друг", шашлычки на природе...это ж всё лучше чем граждан рекламой шампуней от перхоти надувать...и меня, представляешь, как уконтропупишь, ни одного аргумента не оставишь в ответ...жду-с минхерц подвигов на стезе укрепления дружбы народов :wink: )

У тебя плохой учитель, это он постоянно пытается уличить меня в выворачивании и безуспешно Просто я логически подвел тебя к выводу, который ты будучи добросовестным оппонентом сделал сам))

да я вобщем-то самоучка

но если к теме - уважаемый топикстартер четко обозначил в начале - зачем собственно данные территории "присоединялись". в первую очередь - для того, чтобы, держа их под контролем (неважно - военными базами, подкупом местных князьков) обезопасить свои приграничные территории.

что ИМХО актуально по сей день. вопрос только в интеграции этих регионов в состав государства. что (учитывая развал предыдущих десятилетий) приходится производить по новой. силой и деньгами. а быстро, как известно - только кошки плодятся.

исходя из твоих сентенций:

у тебя есть выбор - как правильный китаец, пойти работать и оставить все дело в руках партии. или же как истинный европеец, окно которого смотрит в Европу - начать демократическими способами борьбу за отделение региона, представляющего опасность для страны. например отозвать своего депутата из думы под этим соусом - он же бездействует, по сути, ставя под угрозу избирателей.

тема вроде как создавалась для исторического анализа. ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны?

тема вроде как создавалась для исторического анализа. ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны?

Это самое интересное, если без демагогии. Я тебе попозже поподробнее и с обоснованием отвечу. Сразу предупреждаю, материал кину большой, надо будет читать. И местами очень тяжелый. Сейчас просто некогда

А я раз за разом получаю, как мне кажется, не очень достойный результат, оппонент в какой то момент "уходит в туман", типичным проявлением которого, на очередной раз повторенный вопрос, является что то типа "я уже отвечал где то там, если хочешь - ищи" и сопровождается многочисленными попытками перевести обсуждение куда нибудь в сторону ...

Вот за такие сентенции тебя по праву называют "писучим ДиМагогом". Кстати, возьми в подпись, что бы новички сразу понимали с кем имеют дело. Старожилы то и так знают

Ну а опровергнуть твою демагогию и уличить в недобросовестном выкручивании очень легко. Как тебе известно к кортежу твоего героя даже близко подползти не удастся, такая свора его охраняет. Сразу чегонить открутят, примут за террориста-джихадиста. Он их видать жуть как боится. Так что не смогу я ему страстно поведать свои обвинения А вот ты легко можешь съездить в любой ВУЗ, к примеру, если не знаешь могу из Питера тебе названия подкинуть...в чём промблемка? А? Живое общение, братание...

а то корпишь тут над клавой, теоретизируешь А "суха теория мой друг", шашлычки на природе...это ж всё лучше чем граждан рекламой шампуней от перхоти надувать...и меня, представляешь, как уконтропупишь, ни одного аргумента не оставишь в ответ...жду-с минхерц подвигов на стезе укрепления дружбы народов )

Всё с основной частью обсуждения, уцепился за стороннее ? То есть из всей темы обсуждения ты оставил "основное", по твоему мнению ? Слился ? И на моё напоминание про основные вопросы будешь опять плакать про " ... ты пытаешься жестко направить их в удобное тебе русло, игнорируя и отметая одно и выпячивая другое ... ". Вот ЭТО не показатель ? Что ты оставил из всей темы ...

А обсуждать вот ЭТО написанное, извини, я уважаю себя и собеседников хотя бы до того уровня, чтобы такое не обсуждать, могу только повторить :

Думал, что трепешься, а оказывается действительно не понимаешь ...

 

тема вроде как создавалась для исторического анализа. ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны?

Всё с основной частью обсуждения, уцепился за стороннее ? То есть из всей темы обсуждения ты оставил "основное", по твоему мнению ? Слился ? И на моё напоминание про основные вопросы будешь опять плакать про " ... ты пытаешься жестко направить их в удобное тебе русло, игнорируя и отметая одно и выпячивая другое ... ". Вот ЭТО не показатель ? Что ты оставил из всей темы ...

А обсуждать вот ЭТО написанное, извини, я уважаю себя и собеседников хотя бы до того уровня, чтобы такое не обсуждать, могу только повторить :

Ну напросились- читайте.

Кузнецов открыл эту тему изложив общепринятую точку зрения на историю покорения Россией Кавказа из учебников. Я же воспользуюсь более скучным материалом, как то документами из архивов, которые ещё сравнительно недавно были абсолютно недоступны не только историкам, но и партийным чиновникам высокого ранга. И вот они то разрушают миф о том, что в Советском Союзе был решен национальный вопрос, в частности на Кавказе.

Из «Историко-юридической справки русско-чеченского противостояния»:

1559 г. – Сооружение первого российского опорного пункта в Чечении в поселке Тарки.

1707 г. – Разгром Таркской крепости чеченцами.

1722 г. – Российский царь Петр I терпит поражение в завоевательной битве против кавказцев.

1784 г. – Построение русскими Владикавказской крепости.

1785-1791 гг. – Образование государства шейхом Мансуром-Ушурмой.

1817-1864 кавказской война с Россией

1818 г. – Построение крепости Грозной генералом Ермоловым.

1824 год против пришельцев выступил Бейбулат Таймазов, имя которого в советские времена умалчивалось. С восстания Таймазова борьба против русского владычества на Кавказе получила свое религиозно-идеологическое обоснование – мюридизм.

1834-1859 гг. – Имамат под правлением Шамиля.

1864 г. – Оккупация территории Чечении Россией.

1864-1865 гг. – Первый геноцид чеченцев и других кавказских народов путем ссылки 700 тысяч человек.

1877 г. – Национально-освободительная борьба против России под руководством Али-Бека Хаджи.

17 августа 1917 г. – Провозглашение Чечено-Дагестанского имамата.

11 марта 1918 г. – Создание Горской республики, возглавляемой Тапой Чермоевым.

1919 г. – Война с войсками Деникина.

1920 г. – Оккупация Чечении российскими большевиками.

Август 1920 г. – Война чеченцев во главе с Саид-Беком против большевиков.

21 января 1921 г. – Насильственное (по декрету большевиков) включение Чечении Россией в состав Горской Автономной Республики (Чечения, Ингушетия, Осетия, Кабарда, Балкария, Карачай).

1924 г. – Образование Чеченской и Ингушской автономных областей по декрету большевистского правительства.

1925 г. - Проводится согласно Постановления Политбюро операция по разоружению Чеченской Автономной области и изъятию главарей контрреволюции и бандитизма войсками СКВО и органами ОГПУ.

1929-1930 гг. – Возобновление войны против большевиков в связи с принудительной коллективизацией.

1932 г. - восстание, на этот раз в районе Беной. Войска ОГПУ попытались подавить его собственными силами, но ввиду серьезного сопротивления вынуждены были обратиться за помощью к частям Красной Армии.

1936 г. – По постановлению Совнаркома создание Чечено-Ингушской Автономной Республики.

Февраль 1940 г. – Объявлено временное правительство Хасана Исраилова.

23 февраля 1944 г. – Ссылка полностью всего народа (около миллиона человек) в Казахстан и Среднюю Азию. Второй геноцид чеченского народа. Погибло свыше 4000 человек.

1957 г. – Возвращение из ссылки на Родину.

23 августа 1958 г. Убийство рабочего Степашина. Ситуация в городе и в республике стала предметом обсуждения на Пленуме ЦК КПСС в сентябре 1958 г.Московские партийные руководители так и не сумели дать серьезную политическую оценку событиям, которые явно вышли за рамки случайного эпизода, – в центре относительно небольшого города буйствовала толпа численностью до 10 тысяч человек. Дело ограничилось чисто полицейскими мерами и обычной идеологической говорильней. Неудивительно, что, несмотря на все усилия властей, этническая напряженность как в Грозном, так и в республике сохранялась…

24 – 26 ноября 1990 г. – Первый съезд чеченского народа. Провозглашение независимости Чечении.

Т.Е. на примере Чечни и Ингушетии вся история российско-кавказских отношений состояла из войн, восстаний, репрессий, междоусобиц, из стремления России покорить Кавказ. И какими преступлениями это сопровождалось с обеих сторон. В архиве ЦК КПСС была обнаружена справка, составленная ответственным работником ЦК Тикуновым в 1956 году. Тикунов возглявлял комиссию, выезжавшую в Чечено-Ингушетию по указанию Н. С. Хрущева, который поручил проверить обоснованность утверждений Д. Мальсагова о том, что 27 февраля 1944 года при выселении чеченцев из села Хайбах Шатойского района было заживо сожжено около 700 жителей из окрестных аулов. Читать полностью!!!!

"24 февраля мы прибыли в с. Ялхорай, а после с капитаном Громовым поехали по маршруту Акки – Эски – Хайбах – Нашхой. С Громовым я познакомился в пути следования. В ночь с 26 на 27 февраля 1944 года мы приехали в с. Хайбах…

27 февраля в Хайбахе в конюшне колхоза им. Л. П. Берии собрали людей со всех окрестных хуторов и сел. Офицер НКВД приказал тем, кто не может идти, зайти в помещение, там подготовлено место для ночевки, завезено сено для утепления. Здесь собрались старики, женщины, дети, больные, а также здоровые люди, присматривающие за больными и престарелыми родственниками. Сюда же зашли и здоровые люди, которые предполагали, что их вместе с нетранспортабельными могут увезти на машинах, подводах. Некоторые поговаривали, что их вывезут на самолетах. По моему подсчету, в конюшню зашло 650-700 человек. Это происходило на моих глазах. Всех остальных жителей района через с. Ялхорой под конвоем отправили в с. Галашки и оттуда – до железнодорожной станции.

Примерно в промежутке с 10 до 11 часов, когда увели здоровую часть населения, ворота конюшни закрыли. Вспыхнул огонь, охватив всю конюшню. Оказывается, заранее было подготовлено сено и облито керосином. Когда пламя поднялось над конюшней, люди, находившиеся внутри конюшни, с криками о помощи выбили ворота и рванулись к выходу. Генерал-полковник Гвишиани, стоявший недалеко от этих ворот, приказал: «Огонь!» Тут же из автоматов и ручных пулеметов начали расстреливать выбегающих людей. Выход у конюшни был завален трупами…»

Гвишиани М. С. – начальник Дальневосточного управления НКВД, генерал-полковник. Был командирован в Чечено-Ингушскую АССР для участия в выселении чеченцев и ингушей. Близкий друг и соратник Л. П. Берии. После ареста и расстрела своего покровителя вышел в отставку и перебрался с Дальнего Востока к себе в Грузию. Его сын Джермен продолжал оставаться мужем дочери Председателя Совета Министров СССР А. Н. Косыгина и пошел в гору, став академиком АН СССР и заместителем председателя Государственного комитета СССР по науке и технике.

Однако вернемся к свидетельским показаниям Д. Мальсагова. «Я подбежал к Гвишиани, – рассказывал он следователям, – и попросил у него, чтобы прекратили расстреливать людей, ведь это же произвол. Гвишиани ответил, что на это есть приказ Берии и Серова и попросил не вмешиваться в это дело. Иначе, как и они, погибнете здесь. Капитан Громов тоже начал возмущаться по поводу уничтоженных людей. Мы с Громовым больше ничего не могли сделать.

Гвишиани позвал меня и Громова, дал в сопровождение несколько солдат и отправил нас в с. Малхесты. И здесь была страшная картина…

В пути следования в Малхесты и оттуда мы чеченцев не встречали: повсюду были солдаты, а оставшаяся часть аборигенов скрывалась в лесах и горах. Их автоматически причисляли к бандитам и жестоко с ними расправлялись.

Когда мы с Громовым возвращались из Малхесты, то заехали в Хайбах. В Хайбахе, у конюшни, чеченцы выкапывали трупы сожженных и расстрелянных людей. Увидев нас, они бросились в разные стороны. Я им на чеченском языке крикнул, чтобы они остановились и подошли ко мне. Один из них приблизился ко мне, а остальные разбежались. Подошедший ко мне был Жандаргаев. Вид у него был ужасный. Он с земляками на месте сожжения круглые сутки откапывал трупы чеченцев и хоронил их в другом месте. Жандаргаев сказал мне, что они уже похоронили 137 трупов.

Потом мы с Громовым добрались до железнодорожной станции Слепцовская. Там встретили какого-то полковника-грузина. У него спросили, где находятся Серов и Берия. Мы хотели им доложить, что в горах при выселении чеченцев допущены злоупотребления. Уничтожено много невинных людей. Полковник что-то сказал своему шоферу на грузинском языке. Громов понял, о чем он говорит, так как раньше работал в Грузии и знал грузинский язык. Мой спутник срочно предложил уехать. Мы сели в автомашину и удалились. Громов объяснил мне, что полковник вызвал автоматчиков расстрелять нас как лишних свидетелей преступления в Хайбахе и Малхесты».

Следователь задал вопрос свидетелю Мальсагову: как вел себя Гвишиани, когда отдал приказ уничтожить людей, запертых в конюшне, какое у него было при этом лицо? Ответ: нормальное лицо, будто ничего не происходило, будто там вообще не было людей.

Еще вопрос: обращался ли к кому-нибудь свидетель по поводу увиденного в Хайбахе? Ответ: да, обращался. К самому Сталину, в январе 1945 года. За что и поплатился должностью. При этом получил предупреждение: не прекратит писать, расстанется со своей свободой. За клевету на доблестные органы НКВД...."

(Вообще в голове не укладывается такое)

Хайбахскую драму венчали два примечательных документа, не оставлявших сомнений в подлинности замысла. Совершенно секретная телеграмма, направленная комиссаром госбезопасности третьего ранга М. Гвишиани наркому внутренних дел СССР Л. Берии: «Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции «Горы» вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах». И ответная телеграмма: «Грозный. УВД. Гвишиани. За решительные действия в ходе выселения чеченцев в районе Хайбах вы представлены к правительственной награде с повышением в звании. Поздравляю. Нарком внутренних дел СССР Берия».

Кто нибудь слышал об этом раньше??? А чеченцы всегда знали. Разве такое прощается?

В фонде наркома по делам национальностей И. В. Сталина обнаружено письмо, повествующее о событиях, сопровождавших образование на территории Северного Кавказа национально-территориальных единиц. Оно относится к 1921 году, когда в Горскую республику были включены 17 станиц и ряд хуторов с проживающим в них 65-тысячным казачьим и русским крестьянским населением.

«…Жизнь русского населения всех станиц, – говорится в документе, – кроме находящихся в Кабарде, стала невыносима и идет к поголовному разорению и выживанию из пределов Горской республики:

1) Полное экономическое разорение края несут постоянные и ежедневные грабежи и насилия над русским населением со стороны чеченцев, ингушей и даже осетин. Выезд на полевые работы даже за 2-3 версты от станиц сопряжен с опасностью лишиться лошадей с упряжью, фургонами и хозяйственным инвентарем, быть раздетым донага и ограбленным, а зачастую и убитым или угнанным в плен и обращенным в рабов. Выпас скота невозможен на предгорьях, где пустуют лучшие пастбища, и скот должен топтаться на выгоне близ станиц, отнимая от земледелия плодородную землю. Оросительные работы, увеличение площади обработанных и заселенных земель невозможно, ибо если и удалось бы посеять, то нельзя будет собрать и посевы будут потоптаны горскими табунами и скотом. Как пример: в станице Ассанской за 1920 год убито на полевых работах 10 человек, из них 2 женщины, ранено 4 человека и 1 женщина, пленено 5 чел. Угнано рогатого скота 378 штук, лошадей 130 шт., баранов 955. Увезено и потравлено посевов на 180 десятинах, захвачено самовольно чеченцами земли и обработано ими 2340 дес., осталось необработанной земли из-за опасности работы 6820 дес. Кроме этого отняты фургоны, сбруя, одежда, разбиты улья и т. п.

Можно собрать и подсчитать данные о грабежах по всем станицам, и картина будет еще более мрачная, но уже из этого примера ясно, что нельзя жить мирной трудовой жизнью и вести правильное хозяйство при таких условиях. В текущем году пропадает не менее 1/3 посевной площади, в дальнейшем она еще больше сократится, ибо уже начинаются выселения на Кубань и в другие места.

2) Причиной такого положения служит якобы национальная и религиозная вражда горцев к русским и малоземелье, заставляющее вытеснять русское население, но обе эти причины не являются основными. При старом правительстве были примеры мирного сожительства и совместной работы русских и горцев, нет такой непримиримости, которую нельзя преодолеть при Советском строе, как вредный пережиток. Дело также не в малоземелье, это явствует из того, что до сих пор, начиная с 1918 г., разорено чеченцами и ингушами, выселено при Советской власти 11 станиц, имевших в общем 6661 двор с надворными постройками, обсаженными усадьбами, разным инвентарем, садами и посевами на полях. Вселилось же чеченцев и ингушей за все время 750 хозяйств, а именно:.... и т.д.

Или вот ещё документ уже послевоенной эпохи:

ЖИТЕЛИ СЕЛА БУКОВКА НОВОСЕЛЬСКОГО РАЙОНА

ЧЕЧЕНО-ИНГУШСКОЙ АССР -

Н. А. БУЛГАНИНУ, Н. С. ХРУЩЕВУ

И К. Е. ВОРОШИЛОВУ

24 апреля 1957 г.

ЖАЛОБА

От имени русского народа, проживающего в Чечено-Ингушской АССР, Новосельского района, село Буковка.

Дорогие друзья и товарищи Булганин, Хрущев и Ворошилов. Мы, русские люди, обращаемся к Вам, к нашему Великому Правительству, Правительству всепобедоносному в борьбе за мир, дружбу и демократию, строящему коммунизм в нашей Великой социалистической стране, необъятной нашей любимой родины. Пусть крепнет наша советская дружба со всем миром земного шара, пусть будет мир во всем мире, пусть еще больше расцветают наши города и села во всех наших советских республиках, на необъятных просторах великой нашей социалистической родины.

А теперь мы хотим Вам рассказать о постигшей нас судьбе русских, проживающих ныне на территории Чечено-Ингушской АССР, и недружелюбном народе, все прибывающем из Казахстана. Это чечен, ингушей и его оргкомитета.

Мы, русские люди, были населены из разных республик и областей в 1944 году и 1945 году, и 1946 и 1947 годах Советским Правительством, где проживали чечены и ингуши до 1944 года. Кроме русских, проживали еще до 15 разных национальностей, с которыми русские сумели быстро подружиться и, как единая семья, принялись за великое дело, за труд. Прожили мы в этой братской семье трудолюбивой 12,5 лет. За этот небольшой промежуток времени, 12,5 лет, на этих запущенных землях, до основания загробленными и закустаренными, где не было ни одной общественной постройки, ни единственной фермы. Все было частной собственностью. С приходом русских на эту землю мы сумели организовать колхозы и совхозы, мы сумели очистить много тысяч кустарников, которые веками не давали никакой пользы советским людям и нашему государству. Мы сумели построить гидроэлектростанцию, мы сумели построить дом культуры в районе, а также много общественных построек, и в частности товарных ферм разных отраслей. На сегодня зацвели наши вновь посаженные сады и виноградники. В 1000 га колхозы и совхозы стали собирать богатые урожаи на этих землях, а также развели богатое животноводство всех отраслей сельского хозяйства. За эти 12 лет колхозники не получали за свой труд ни одной копейки денег. Мы старались о будущем – об нашем общественном хозяйстве. Мы его и создали. Уже в 1956 году получили по 3 руб. на трудодень хлеб и другие продукты. Все селение почти вновь построилось, и что мы видим на сегодняшний день в этом селе и даже в целом в республике. С прибытием чечен и ингушей из Казахстана, они надругаются над нашими достижениями, они смеются над нами и нашей культурой, они хотят превратить нас в своих рабов, они нас убеждают в частную собственность, которую мы похоронили давно и забыли о ней. Они нас запугивают в том, что русские скоро оставят не только землю на территории Чечено-Ингушской АССР, а даже и свои штаны. Они применяют выживание русских из домов под всякими предлогами и запугиваниями. Объясняют тем, что скоро приедет хозяин этого дома, у него 5 сыновей, он бандит и тебя убьет, зарежет. Эти русские семьи или же продают дом и свое хозяйство за 300 или 500 рублей и удирают, другие бросают им дом и уезжают куда смотрят глаза до прибытия чечено-ингушей. У нас осталось 4 милиционера вместе с начальником. На сегодня штат ее увеличен, который не может справиться с нарушителями советских законов, а также они не могут обеспечить жизнь русских граждан, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР.

Чечены и ингуши заявляют русским, якобы их выселение из Кавказа было незаконно. Виноват в этом Сталин и Берия, а поэтому требуют от русских свои дома и все другое, ранее нажитое ими. Они заявляют о том, что при выселении их оставили все здесь, а теперь заставляют русских бежать в чем стоим, с игривой насмешкой о том, что скоро наш народ сядет во власть и вы будете нам уборные копать. Они провели такую агитацию, что ее и атомом не взорвем. Мы, чечены-ингуши, все должны перестроить на свой лад. В нашей республике всякий чечен иметь должен в своем личном пользовании лошадей, буйволов, коров, баранов, кроме положенных норм. Чушек всех уничтожить, виноградные сады уничтожить, только будем садить кукурузу. Все это нам разрешил Хрущев. Земля наша, русским делать нечего, русские нам мешают жить. Мы сами сможем управлять своей республикой, и теперь будем держать свой старый закон кавказский. От старого и до малого все начали молиться богу, избрали себе муллу, и под руководством муллы творят чудеса, от которых уши вянут. Русские женщины и дети боятся их взгляда, потому что ежедневно происходят все новые и новые происшествия в самых разнообразных ее формах.

На основании вышеизложенного фактов, в настоящее время в Чечено-Ингушской АССР мы просим, русские, проживающие на данной территории, Советское Правительство оказать нам государственную Вашу помощь, вмешательство вас в эти контрреволюционные настроения людей в этой республике и разрядить эту атомную бомбу, в которой смертоносный яд заражен против русских и против государства нашего.

В общем этот народ стал на дыбы, за что он и сам недопонимает. Они на 40-м году Великой Октябрьской Революции хотят вернуть частную собственность, а республику сделать самостоятельной, независимой от русских, дагестанцев и других. Казахстан их не воспитал, а наоборот обозлил против русских и советского государства. Они без всякого стеснения говорят в народе: все равно жить мы с русскими и дагестанцами вместе не можем, и два волка в одной берлоге жить не смогут, пусть уберут или нас, или русских и тавлин с этой территории. Вот пока все ждем Вашего решения и помощи Вашей.

О результатах просим сообщить народу об оказанной Вами госпомощи по адресу: Чечено-Ингушская АССР, Новосельский район, село Буковка."

Ещё:23 августа 1958 г. Убийство рабочего Степашина. Началось все с «интернациональной» выпивки. В ней участвовали три чеченца и русский. И это вообще офигеть. Это калька с событий на Манежке, только на полвека раньше.

И вот я не понимаю, какой действительно смысл нам жить вместе? Это история отношений колонии и метрополии и как только метрополия слабела в какие то исторические моменты, сепаратизм немедленно поднимал голову и так было всегда.

Кто хочет почитать по подробней: Николай Александрович Зенькович. Тайны ушедшего века

Ну напросились- читайте.

Кузнецов открыл эту тему изложив общепринятую точку зрения на историю покорения Россией Кавказа из учебников. Я же воспользуюсь более скучным материалом, как то документами из архивов, которые ещё сравнительно недавно были абсолютно недоступны не только историкам, но и партийным чиновникам высокого ранга. И вот они то разрушают миф о том, что в Советском Союзе был решен национальный вопрос, в частности на Кавказе.

 

Из «Историко-юридической справки русско-чеченского противостояния»:

 

1559 г. – Сооружение первого российского опорного пункта в Чечении в поселке Тарки.

 

1707 г. – Разгром Таркской крепости чеченцами.

 

1722 г. – Российский царь Петр I терпит поражение в завоевательной битве против кавказцев.

 

1784 г. – Построение русскими Владикавказской крепости.

Если смотреть в корень, то 1559 г. говорит сам за себя, ну и 1784г добавил... :!!:

Ну напросились- читайте.

Кузнецов открыл эту тему изложив общепринятую точку зрения на историю покорения Россией Кавказа из учебников. Я же воспользуюсь более скучным материалом, как то документами из архивов, которые ещё сравнительно недавно были абсолютно недоступны не только историкам, но и партийным чиновникам высокого ранга. И вот они то разрушают миф о том, что в Советском Союзе был решен национальный вопрос, в частности на Кавказе.

Интересная инфа, не более...

Кстати после прихода Кадырова в Чечне все нормально...

Вахабиты сейчас засели Дагестане...

Опять все сваливаешь в одну кучу...

Кстати после прихода Кадырова в Чечне все нормально...

Это кто тебе сказал?

От людей, которые ездят туда в командировки - другая информация.

Это кто тебе сказал?

От людей, которые ездят туда в командировки - другая информация.

Смотря что подразумевать под нормально,не идеально конечно, но ситуация гораздо лучше чем была до него...

Военных действий нет и террористов там точно не готовят..."плохой мир лучше хорошей войны"...

Военных действий нет и террористов там точно не готовят....

В Москве все так думают?

В Москве все так думают?

Думают что и как?

Незнаю что ты имеешь в виду, но эта ситуация гораздо лучше была 5-10 лет назад...

Минусы есть, кто бы сомневался, надеюсь это переходной этап, и пусть она будет замороженна на долгие годы...

Ну напросились- читайте.

 

[...исторические хроники скип...]

 

И вот я не понимаю, какой действительно смысл нам жить вместе? Это история отношений колонии и метрополии и как только метрополия слабела в какие то исторические моменты, сепаратизм немедленно поднимал голову и так было всегда.

 

Кто хочет почитать по подробней: Николай Александрович Зенькович. Тайны ушедшего века

и собсна чего? на заданные мной два простых вопроса эта информация ответа не дает.

завоевание Кавказа (Чечни, Дагестана) обусловлено необходимостью защиты своих территорий. от набегов с никем не контролируемых и неподчиняющихся никаким законам территорий. это было даже не соседнее государство, с которым можно о чем-то договариваться. что - теперь предлагаешь поднять хроники исторические, что, как и с кем делали жители гор во время набегов?

я тебя еще раз спрошу - ответь плиз без приведения статистики убитых с обоих сторон.

ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны? ты уверен, что отделив две эти республики, мы получим спокойствие на долгие годы в приграничных территориях и всем будет щастье?

Если смотреть в корень, то 1559 г. говорит сам за себя, ну и 1784г добавил... :!!:

Ну и что дало тебе зрение в корень?))Вот тебе ещё корешки, позырь. !812 г. Русские торговцы основали в Калифорнии Форт-Росс, осваивали Аляску и добрались до Гавайских островов, где были приязненно приняты местным королем. Но теперь там Америка. А не хочешь ли ты у неё потребовать обратно свои корешки? А да, ещё Миклухо-Маклай был в Папуасии))

Вахабиты сейчас засели Дагестане..

Значит нашли там благодатную почву?

Кстати после прихода Кадырова в Чечне все нормально...

А нормально это как? Выселив русских из Чечни, их перестали убивать? Получают дань из российского бюджета. Кадыров прям Мамай какой то. Да теперь всё там нормально. Только не пойму, а Россия то при чём если где то в Гондурасе всё нормально?

 

и собсна чего? на заданные мной два простых вопроса эта информация ответа не дает.

Ты много от меня хочешь. Нужно было обоснование необходимости разойтись с Кавказом? Я попытался вообще уйти от собственных оценок, приведя голые исторические, подтвержденные документально факты. Ты разве не способен сделать выводы? Давай я спрошу: попытайся обосновать дальнейшую необходимость находиться нам в одном государстве. Эта многокассетная бомба заложена давно и

все её головки ещё не рванули. Турция туда придет, США? Ну пускай. Туркам мало курдов, а Штатам Афгана и Ирака? Или их там встретят хлебом-солью? Кадыровы может быть. Но весь Кавказ там никто кормить не собирается потом с чеченами уже им придется иметь дело. Обрати внимание насколько улучшились наши отношения с Афганистаном после вывода оттуда войск. За что там погибли 10000 русских солдат?

На мой взгляд нужен референдум. И если - "ДА" - цивилизованно разойтись, если вдруг "НЕТ" - подписать типа союзного договора с взаимными правами и обязательствами.

ты считаешь, что исторически присоединение данных территорий был ошибкой? ты считаешь, что первоначальные предпосылы этого присоединения на данный момент не актуальны? ты уверен, что отделив две эти республики, мы получим спокойствие на долгие годы в приграничных территориях и всем будет щастье

История, как говорится, не имеет сослагательного наклонения. Слишком много ошибок, роковых, было сделано с самого начала, не учитывался совершенно иной менталитет горских народов и покорить их пытались силой, вместо того, что использовать их традиционные ценности. Поэтому - не знаю и говорить, что было бы лучше, на мой взгляд, не имеет смысла. Что есть, то есть и исходить надо из этого.

Ну а если ты из выложенного мной (лишь не большой части) ничего не вынес...

надеюсь это переходной этап

Гурон тебе выложил сводку переходных этапов.

Гурон тебе выложил сводку переходных этапов.

Если посмотреть в ретроспективе - история нас ни чему не учит