Союз Советских Социалистических Республик

Твое эмоциональное мнение и право не принимать цифр с помойки. К тому же, наверняка, подтасованных. все факты об этом вопиют...

История - не область эмоций. Поэтому моя оценка нисколько к области эмоций не относится ... И это не вопрос веры ... Могу эти цифры разобрать, но не хочу ...

Повторю несложную мысль, для тех, кто способен сам размышлять ... Всё достигнутое в сталинскую эпоху, какой ценой ? И, отсюда, множество стран достигли не меньшего чем СССР, как минимум, а потом и пережили его ... только вот не платили за это миллионами жизней и десятилетиями лишений ...

Твое эмоциональное мнение и право не принимать цифр с помойки. К тому же, наверняка, подтасованных. все факты об этом вопиют...

Саш, избитое геббельсовское "говорите правду, одну только правду, но никогда всей правды" ... Подобрав и сгруппировав только нужные цифирки, хотя и они местами сомнительны, тем более для аудитории, которые хотят это прочесть, и , конечно же поверят , не проверяя ...

Я написал выше ... почему то же самое, и больше даже, было достигнуто другими не такой страшной ценой, как у нас ?

История - не область эмоций. Поэтому моя оценка нисколько к области эмоций не относится ... И это не вопрос веры ... Могу эти цифры разобрать, но не хочу ...

Повторю несложную мысль, для тех, кто способен сам размышлять ... Всё достигнутое в сталинскую эпоху, какой ценой ? И, отсюда, множество стран достигли не меньшего чем СССР, как минимум, а потом и пережили его ... только вот не платили за это миллионами жизней и десятилетиями лишений ...

Что это за "множество стран"?

Ты не знаешь стран с гораздо большим уровнем благосостояния населения ? Страны с рыночной экономикой ... Европа, Азия, Северная Америка ...

Нет-нет, ты давай про "множество стран", которые ты в контексте "от сохи до космоса" . Только без кредитов иноземных, а как мы - сами, сами.

И про миллионы замученных дай, пожалуйста, цифры из объективных, по твоему мнению, источников. Ну или хотя бы укажи источники.

Нет-нет, ты давай про "множество стран", которые ты в контексте "от сохи до космоса" . Только без кредитов иноземных, а как мы - сами, сами.

Не очень понимаю отношения твоего к кредитам ? В чём заслуга чего либо сделать без них ? Если берёшь, на них поднимаешь, грамотно обслуживаешь, ко времени возвращаешь и имеешь достигнутое, то в чём проблема ? Весь мир уже несколько веков развивается на кредитных схемах ... Не жертвуя накапливая, отрезая от потребления, а взяв и вернув, а на взятое создав ... Виссарионович же, вместо этого, источником для подъёма взял людей, выжимая, в основном из деревни, последние соки, чтоб финансировать индустриализацию, поломав навсегда у нас крестьянство ... да и индустрию сделал преимущественно военной направленности ...

И это , в общем то, не вынужденная мера, это сознательный выбор, могли бы как многие ... И отчасти пользовались, достаточно широко привлекали концессии, иностранцев с их средствами, потом , правда , выдавили их , по факту конфисковав собственность ...

Да и уже с прошлого века нет вообще больших достижений, которые отдельные страны могли считать только своими, и бомба и космос - это уже продукт международный ...

Какие тебе страны для примеры нужны ? Из стран имеющих длительную историю, Британия, Франция, Италия, те же Штаты ... Из стран, которые поднялись с "нуля" - Германия и Япония после войны, "азиатские тигры" - в новое время ...

И про миллионы замученных дай, пожалуйста, цифры из объективных, по твоему мнению, источников. Ну или хотя бы укажи источники.

Про сравнение цифр - даже не буду начинать ... Это десятки миллионов, общей статистики нет, некому её вести было, есть множество отдельных документов по событиям ... Голод 32-34 - го , раскулачивание, репрессии военных, ликвидация "заговоров" ... Один показатель, перепись населения 1937-го года, начали уже публиковать результаты, потом прекратили, объявили "вредительской" и засекретили, арестовали и расстреляли руководителей статистики ... Только через два года выдали "правильные" результаты ...

Не очень понимаю отношения твоего к кредитам ? В чём заслуга чего либо сделать без них ? Если берёшь, на них поднимаешь, грамотно обслуживаешь, ко времени возвращаешь и имеешь достигнутое, то в чём проблема ? Весь мир уже несколько веков развивается на кредитных схемах ... Не жертвуя накапливая, отрезая от потребления, а взяв и вернув, а на взятое создав ... Виссарионович же, вместо этого, источником для подъёма взял людей, выжимая, в основном из деревни, последние соки, чтоб финансировать индустриализацию, поломав навсегда у нас крестьянство ... да и индустрию сделал преимущественно военной направленности ... И это , в общем то, не вынужденная мера, это сознательный выбор, могли бы как многие ... И отчасти пользовались, достаточно широко привлекали концессии, иностранцев с их средствами, потом , правда , выдавили их , по факту конфисковав собственность ... Да и уже с прошлого века нет воо

Какие тебе страны для примеры нужны ? Из стран имеющих длительную историю, Британия, Франция, Италия, те же Штаты ... Из стран, которые поднялись с "нуля" - Германия и Япония после войны, "азиатские тигры" - в новое время ...

Вообще, спор для меня бесперспективен, ибо я сомневаюсь в цифрах "жертв и репрессий", да и сами слова взял в кавычки - надо разбираться. В современных условиях это невозможно, ибо идет колоссальное очернительство того отрезка истории, который связан с именем Сталина. И это очернительство родилось не на ровном месте, а с приходом Хрущева. В принципе, литература есть, но либо на резкое осквернительство, либо на ура с придыханием. Хочется объективизма, середины какой-то золотой.

То же самое, все на кредитах и помощи, в которой нам было отказано.

Ещё раз ... Кто то за эти страны работал ? Может они всё же сами ? И достигли они без подобных нашему лишений населения ...

Не надо выдумывать оправданий, когда не знаешь ... Тот же "план Маршала" послевоенный, который помог подняться Европе, был предложен и СССР, но Сталин от него отказался, идеология для него была важнее ...

Вообще, спор для меня бесперспективен, ибо я сомневаюсь в цифрах "жертв и репрессий", да и сами слова взял в кавычки - надо разбираться. В современных условиях это невозможно, ибо идет колоссальное очернительство того отрезка истории, который связан с именем Сталина. И это очернительство родилось не на ровном месте, а с приходом Хрущева. В принципе, литература есть, но либо на резкое осквернительство, либо на ура с придыханием. Хочется объективизма, середины какой-то золотой.

А не надо ставить цели нереализуемые ... Никогда ты не узнаешь про точное количество погибших от сталинского режима ... Сталин себе не готовил явку с повинной ... Но это нисколько не меняет само отношение - это кровавый палач. А подтверждение этому как раз есть, во множестве эпизодов по всей стране ... если есть желание - изучай ... Зачем грузиться комментариями других, с "очернительством" или восхвалением, читай сам ... Допустим, для примера, уничтожение крестьянства в коллективизацию ... Берёшь партийные документы того времени, где расписывается разнарядка по социальным группам и по территориям, кого считать преступником, по какому принципу, сколько у кого отнимать и сколько по разнарядке высылать и репрессировать ... То есть не по деянию людей объявляли преступниками, когда они чего либо совершили, а просто назначали по социальным признакам ... Это - распоряжение системы Сталина. Потом берёшь материалы по реализации этого распоряжения, отчёты с мест, как всё исполнялось, сколько по уездам и деревням арестовывалось, конфисковывалось, выселялось и куда ... Отчёты исполнителей, страшные своей обыденностью, с выполнениями и перевыполнениями планов по раскулачиванию ... Причём с таким рвением, что пришлось притормаживать, посмотреть можно статью сталинскую , "Головокружение от успехов", где несколько урезонивали размах ...

Или, например, про обескровливание армии ... Тоже не надо читать перессказы, просто идёшь к фактологии ... Вот посмотрел, по состоянию на 1936 год и после, из пяти маршалов репрессировано трое, командармы 1-го и 2-го ранга - все, флагманы флота 1-го и 2-го ранга - все, комкоры - все, комдивы - 76 процентов, комбриги - 52 процента .... Две трети высшего командного состава ... Чего более объективно ? Если есть желание, то можно найти пофамильно ...

Было бы желание ... изучай ... если есть желание ... а не уподобляться старо- и нео- сталинистам с вбитым в голову постулатом про "великого генералиссимуса" ... которых даже когда подводишь к конкретному факту выдают "значит так надо было" ...

... Берёшь партийные документы того времени, где расписывается разнарядка по социальным группам и по территориям, кого считать преступником, по какому принципу, сколько у кого отнимать и сколько по разнарядке высылать и репрессировать ...

Дим,ты так красиво "песни поешь",во всех темах,а сам ни одной ссылки не приводишь,не на один источник,ни даже сам источник не показываешь,тайна за семью печатями - просто чешешь голословием ... И типа, тут все должны верить безоговорочно твоей истине, ты с позиции прям какого то "вершителя истории" вещаешь ... Таким пафосным величием попахивает,честно ... Ну ка, подскажи,где можно нарыть партийные документы прошлого века?В какой такой библиотеке, общедоступном хранилище???Просто интересно,откуда черпаешь свои знания и с такой уверенностью тут рассказываешь ... Вот когда нам историки в МГЮА читали лекции,они в доказательство своих слов документы приносили и зачитывали ... а у тебя то что?Где?У меня то хоть бабушки и дедушки передавали историю из уст в уста ...

А вот эти вот документики :

" ... Потом берёшь материалы по реализации этого распоряжения, отчёты с мест, как всё исполнялось, сколько по уездам и деревням арестовывалось, конфисковывалось, выселялось и куда ... Отчёты исполнителей, страшные своей обыденностью, с выполнениями и перевыполнениями планов по раскулачиванию ... Причём с таким рвением, что пришлось притормаживать, посмотреть можно статью сталинскую , "Головокружение от успехов", где несколько урезонивали размах ... "

Подскажи,где мне их посмотреть можно???

Гм. Кому там принадлежат слова про правду, правду но не всю? Как быть с не всеми историческими документами - получится ли целостная картина?

ps друга-соседа маман в свое время шваброй гоняла, чтобы музыкой занимался, а ныне он достаточно известный музыкант в постоянном составе ГКО им. О.Лундстрема

Гм. Кому там принадлежат слова про правду, правду но не всю? Как быть с не всеми историческими документами - получится ли целостная картина?

...

Рассматривать каждый конкретный случай ... Если есть возможность допуска, что какие то новые материалы изменят картину, то, несомненно, надо учитывать такую возможность ... Но если пазл собран и дырок нет, то ничего не вставишь ...

Ведь, наверное, возможно появление неограниченного количества информации дополнительной по нациской Германии ... но разве что то способно изменить нашу оценку фашизма ? Исходя из того, что мы имеем уже сейчас ...

Но если пазл собран и дырок нет, то ничего не вставишь ...

но разве что то способно изменить нашу оценку фашизма ? Исходя из того, что мы имеем уже сейчас ...

Тебе напомнить, что рассекретили только выборочную часть архивов? А немалая часть засекречена либо "утрачена".

 

В ряде источников исключительно на первоисточниках доказывается, что Гитлер выступил плохим только ради того чтобы остановить красную чуму - этакий мученик во имя...

В примере - он какую угодно чуму мог хотеть остановить, во имя чего угодно, но в существующей парадигме морали фашизм - зло и Адольф его реализовывал на практике ... Даже нахождение лично им подписанного завещания, где бы он написал, что ... я прекрасен, но ради того, чтоб коммунисты не пришли, я буду монстром, разве поменяет отношение к тому, что он совершил ?

И это к иллюстрации про частичное рассекречивание архивов ... Я написал, что каждый конкретный случай индивидуален, действительно, допущение существования по каким то событиям нераскрытых моментов не позволяет сделать общий вывод - мы его и не делаем. Но моменты, как с Гитлером, что никакие новые документы никак не смогут сместить оценки того, что он сделал, уже не поменяются ... В примере выше, никакие гипотетически, возможно существующие , неизвестные нам материалы, не оправдают Джугашвили за смерть наших сограждан в коллективизацию ... опять же, в действующих среди нас понятиях добро-зло, не может быть такой цели, условно нам пока не известной, которой он руководствовался, которая стоит ту цену, в которую нам это обошлось ...

И это к иллюстрации про частичное рассекречивание архивов ... Я написал, что каждый конкретный случай индивидуален, действительно, допущение существования по каким то событиям нераскрытых моментов не позволяет сделать общий вывод - мы его и не делаем. Но моменты, как с Гитлером, что никакие новые документы никак не смогут сместить оценки того, что он сделал, уже не поменяются ... В примере выше, никакие гипотетически, возможно существующие , неизвестные нам материалы, не оправдают Джугашвили за смерть наших сограждан в коллективизацию ... опять же, в действующих среди нас понятиях добро-зло, не может быть такой цели, условно нам пока не известной, которой он руководствовался, которая стоит ту цену, в которую нам это обошлось ...

Даже уничтожение нездоровых детей с точки зрения гуманизма - жестокость, а сточки зрения существования здоровых поколений пра-пра-правнуков как бы - величайшее достижение.

Был культ с истовым поклонением, было развенчание с истовым развенчанием. Истина где-то посередине. Дальше надо смотреть выхлоп с разных точек зрения: с точки зрения абстрактно-гуманистической - ужас, с точки зрения толчка обществу - ну что-то можно поискать из аналогий с Петром I

Даже уничтожение нездоровых детей с точки зрения гуманизма - жестокость, а сточки зрения существования здоровых поколений пра-пра-правнуков как бы - величайшее достижение.

Ну это мы с тобой тогда в основу установления моральных норм уйдём и их отличие у разных народов и изменение по времени .

Если вообще допускать возможность оценки, то только допуская дискретность, сейчас оцениваем с позиций существующих сейчас ...

сейчас оцениваем с позиций существующих сейчас ...

Это в корне неверно, потому что оценивая сейчас сегодняшними законами жизнь древних людей - можно договорится до поголовного ареста человечества за каннибализм, насильничание и грабеж. А царей, указующих садить на кол - подвергнуть анафеме за негуманность?

Смешиваешь понятия ...

Моё "сейчас оцениваем с позиций существующих сейчас ..." относится к нашим современникам , эпоха наша, расстояние одно-два поколения ... Сталина и Гитлера мы судим сейчас как наших современников, исходя из норм, существующих сейчас ... В твоих же примерах, соверщенно верно, и древних людей и древних царей надо оценивать исходя из норм тех времён ...

Моё "сейчас оцениваем с позиций существующих сейчас ..." относится к нашим современникам , эпоха наша, расстояние одно-два поколения ... Сталина и Гитлера мы судим сейчас как наших современников, исходя из норм, существующих сейчас ...

Это неверно. Сравнивай уж их с нормами тех годов.

Не знаю, к сожалению или к счастью, но это пока "наши" года ...

Не знаю, к сожалению или к счастью, но это пока "наши" года ...

Отличий немало. Как просто общий пример - знаменитая "охота на ведьм". В те года это было распространенной стандартной практикой и оценивать эту практику сегодняшними белоленточными мерками - маразм из серии "да у них даже мобильников не было!"

Если ты продолжишь, то в своих попытках довести рассуждения до чистой абстракции ты придёшь к оправданию любой уголовщины ... укравшему в момент совершения кражи нужны были деньги, поэтому ко времени суда мы не имеем право его уже за это осуждать ...

По твоему примеру ... "знаменитая" - это маккартизм, насколько я понимаю ? Хоть этому и с полвека, но это "наше" время ... И, действительно, пользовался успехом Джозеф в Штатах, как и у современников Гитлер и Сталин ... Но маккартизм уже давно осуждён и в самих Штатах тоже, уж не говоря про другие страны ... и совершенно без привязки к одноразовым "белоленточникам", а просто, исходя из пользуемых нами моральных норм ...

Еще от упоминаемого когда-то здесь Андрея Илларионова, бывшего "ярого гайдаровца", пятилетнего советника Президента РФ Путина по экономике (00-05 гг):

http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/989556-echo/

Не очень понимаю отношения твоего к кредитам ? В чём заслуга чего либо сделать без них ? Если берёшь, на них поднимаешь, грамотно обслуживаешь, ко времени возвращаешь и имеешь достигнутое, то в чём проблема ? Весь мир уже несколько веков развивается на кредитных схемах ... Не жертвуя накапливая, отрезая от потребления, а взяв и вернув, а на взятое создав ... Виссарионович же, вместо этого, источником для подъёма взял людей, выжимая, в основном из деревни, последние соки, чтоб финансировать индустриализацию, поломав навсегда у нас крестьянство ... да и индустрию сделал преимущественно военной направленности ... И это , в общем то, не вынужденная мера, это сознательный выбор, могли бы как многие ...

Да нет, мера-то как раз вынужденная, не создай СССР мощной военной промышленности и мощной армии его бы бывшие "союзнички" быстро задавили. И при том все должны были делать сами, без ничьей помощи и практически при полной блокаде. И кредиты неоткуда было брать. А то что СССР предложили учавствовать в "плане Маршала" - так это ерунда, да, пригласили на конференцию, чисто для формальности, наперед зная что СССР откажется, так как условия были неприемлимы. Американцы на такие штуки мастера. Одним из условий выдачи кредитов западным странам было отсутствие в органах власти представителей коммунистов. Как же мог СССР принять это, если компартия - суть системы, ее ядро. Так что кредиты брать было неукого - никто не давал. И все приходилось делать самим - от гвоздя -до самолета, при том что пол-страны было разрушено, всю войну на этой территории не производилась сельхозпродукция - отсюда недостаток продуктов, всю войну индустрия работала на фронт - отсюда недостаток потребительских товаров, плюс катастрофическое уменьшение населения, в основном мужского - недостаток рабочей силы, всю войну не работали училища, ВУЗы - недостаток квалифицированых кадров. Да и "братским соцстранам" надо было помогать - как же без этого!

А то что индустрия имела военную направленость - это понятно - надо было защищать себя и страны соцлагеря(хотя они нас об этом может и не просили, но это другой вопрос). Вот потом и получилось, что мы все вкладывали в оборону, и лишь небольшую часть в гражданскую промышленность, в то время как соцстраны не неся практически никаких расходов на оборону развивали легкую промышленность, в итоге одежда,обувь и т.п. у них были лучше чем у нас.

Кстати , что-то похожее произошло и в западной Европе - еслиб у них были бы такие военные расходы как у СССР - не знаю, так ли бы у них все было хорошо. А так как обеспечением ихней безопасности занялось США(во всяком случае в те годы), вот они себе и развивались постепенно, не тратя много на оборону.Ну и конечно же кредиты, техническое содействие, поставки продовольствия и других товаров из США и Канады. У нас же всего этого небыло.

Да нет, мера-то как раз вынужденная, не создай СССР мощной военной промышленности и мощной армии его бы бывшие "союзнички" быстро задавили. И при том все должны были делать сами, без ничьей помощи и практически при полной блокаде.

Уточнение по времени ... Моя цитата, которую приводишь, относилась к индустриализации и колективизации ... до войны ... И проводилась она при активном пользовании западными технологиями и техникой, не было в этом плане никакой блокады, мы целые заводы покупали ... А вот финансировать это за счёт западных займов не стали, а выжимали из себя, как писал, поломав напрочь крестьянство ... так и не восстановившееся никогда ...

А вот противостояние, да и Вторая Мировая - следствие политики, конечно не только сталинской, все сделали свой вклад ... Были бы умнее, не пытались бы за счёт других заигрывать с агрессором - не было бы войны, жертв, разрухи и колоссальных трат на оружие и восстановление ...

И кредиты неоткуда было брать. А то что СССР предложили учавствовать в "плане Маршала" - так это ерунда, да, пригласили на конференцию, чисто для формальности, наперед зная что СССР откажется, так как условия были неприемлимы. Американцы на такие штуки мастера. Одним из условий выдачи кредитов западным странам было отсутствие в органах власти представителей коммунистов. Как же мог СССР принять это, если компартия - суть системы, ее ядро.

Не было такого условия для СССР. То, что Сталин боялся попасть в зависимость от Запада - несомненно, но условия были другие. Необходимо было предоставлять информацию о том, куда бы расходывались средства, не считаю это требование чрезмерным. И второе, весь план Маршалла предусматривал подъём совместный Европы, объединение ресурсов и возможностей, что тоже не выглядит угнетением ... Как бы то не было - Сталин изолировался ...

Так что кредиты брать было неукого - никто не давал. И все приходилось делать самим - от гвоздя -до самолета, при том что пол-страны было разрушено, всю войну на этой территории не производилась сельхозпродукция - отсюда недостаток продуктов, всю войну индустрия работала на фронт - отсюда недостаток потребительских товаров, плюс катастрофическое уменьшение населения, в основном мужского - недостаток рабочей силы, всю войну не работали училища, ВУЗы - недостаток квалифицированых кадров. Да и "братским соцстранам" надо было помогать - как же без этого!

А то что индустрия имела военную направленость - это понятно - надо было защищать себя и страны соцлагеря(хотя они нас об этом может и не просили, но это другой вопрос). Вот потом и получилось, что мы все вкладывали в оборону, и лишь небольшую часть в гражданскую промышленность, в то время как соцстраны не неся практически никаких расходов на оборону развивали легкую промышленность, в итоге одежда,обувь и т.п. у них были лучше чем у нас.

Кстати , что-то похожее произошло и в западной Европе - еслиб у них были бы такие военные расходы как у СССР - не знаю, так ли бы у них все было хорошо. А так как обеспечением ихней безопасности занялось США(во всяком случае в те годы), вот они себе и развивались постепенно, не тратя много на оборону.Ну и конечно же кредиты, техническое содействие, поставки продовольствия и других товаров из США и Канады. У нас же всего этого небыло.

Во многом истинно ... Поставились в изоляцию себя и соцблок - сами в этих условиях и варились ...

То, что европейские страны поднялись только из-за отсутствия сопостовимых военных расходов можно принять условно, но только на небольшой начальный период ... Дело , всё же, в устройстве их экономики, рыночном устройстве ... Взять хотя бы совершенно уникальные возможности посмотреть и сравнить, ГДР и ФРГ ... Обе изначально разрушенные практически до основания, обоим помощь со стороны ...

Только вот уровень развития насколько различался ... и через десять лет и через тридцать ...