Союз Советских Социалистических Республик

Как и любая наука, история, в этом плане, структурирована ... И ничем не отличается от других ... Есть факты, которые бесспорны, это сохранившиеся атрефакты (сооружения, документы), подлинность которых определяется просто экспертизой, если требуется. Есть набор фактов, подлинность которых определяется консенсусом мнений, это хроники, сказания ... обычно степень достоверности этих подтверждается наличием нескольких источников независимых друг от друга ... И есть область неподтверждённых данных, когда их источник или вообще единственный или вероятностный ... По мере исследований и появления новых методик и инструментария, область достоверных фактов пополняется за счёт подтверждения ранее считавшихся не до конца достоверных ...

Про факты спора нет. Но в истории хватает и других вещей(скажем не материальных),которые невозможно трактовать однозначно,так как информации от реальных очевидцев и участников нет. И многая информация в истории базируется на информации из бумажных носителей,но насколько честен и объективен был человек,предоставивший данную инфу,проверить нет возможности-как тогда быть?В точных науках результаты выходят в виде готовых продуктов-ток,числа,взрыв,все можно и сейчас либо доказать либо опровергнуть,история этого к сожалению лишена,ну естественно не по всем событиям.

Непробиваемо...

 

«посеешь ветер пожнешь бурю»

«Чего не желаешь себе, того не делай и другим» Конфуций.

Меня одним ударом не пробьешь)))А ты как хотел?)))

Про факты спора нет. Но в истории хватает и других вещей(скажем не материальных),которые невозможно трактовать однозначно,так как информации от реальных очевидцев и участников нет. И многая информация в истории базируется на информации из бумажных носителей,но насколько честен и объективен был человек,предоставивший данную инфу,проверить нет возможности-как тогда быть?В точных науках результаты выходят в виде готовых продуктов-ток,числа,взрыв,все можно и сейчас либо доказать либо опровергнуть,история этого к сожалению лишена,ну естественно не по всем событиям.

 

Нет особой разницы в градации достоверности данных для разных наук ... в любых есть признанные достоверными "абсолютно" и есть с разной степенью достоверности ... Вот взять физику, из точных, множество положений уже достоверно, воспроизводимо опытами, но вот, допустим, всё что сейчас вокруг исследований посредством коллайдера ... Я далёк от науки этой, на уровне научно-популярной литературы, но ведь, по публикациям ... существование элементарных частиц, их набор и характеристики - пока во многом плод теоретических заключений многих физиков ... теории струн, бозоны, кварки ... частью подтверждено, частью продолжает быть теоретическими моделями ... Недоказанные теоремы остаются недоказанными, но ими пользуются как предпологаемыми ... до момента как очередной Перельман не переведёт очередную теорему в область познанного ...

В истории, я выше описал градацию по степени достоверности исторических фактов, тоже существуют общепризнанные положения, подтверждаемые дошедшими до нас, экспертно проверенными сохранившимися свидетельствами ... А, помимо этого, действительно существуют источники, достоверность которых не абсолютна ... причём в разной степени ... Соответственно - к этим источникам так и относятся, как к условно достоверным ...

В частности, то что пишешь, что автор дошедшего до нас документа, единственный, может быть необъективен ... Несомненно может, поэтому и к источнику этому нужно относиться как к возможному ... Но, по прошествию времени, допустим, археология, работа в архивах, появление новых видов экспертиз ... позволяет получить дополнительные свидетельства по этому вопросу, из другого источника ... появляется возможность сравнивать, дополнять, проверять ... Так и происходит накопление именно подтверждённой информации ... Из общеизвестных, например, были упоминания про Тутанхамона в древнеегипетских свидетельствах, а потом открытие Картером гробницы позволило этот факт и подтвердить и непосредственно и расширить историческую базу ...

«посеешь ветер пожнешь бурю»

«Чего не желаешь себе, того не делай и другим» Конфуций.

 

Да, каюсь, бывает долго не теряю надежды . Пытаюсь пробиться, даже когда уже очевидно, что никакого смысла нет ...

Да, каюсь, бывает долго не теряю надежды . Пытаюсь пробиться, даже когда уже очевидно, что никакого смысла нет ...

 

Дык и люди не каменные... тоже надеются, ждут... когда у тебя разум понос словесный закончится и прислушаешься к тому что пишут...

Дык и люди не каменные... тоже надеются, ждут... когда у тебя разум понос словесный закончится и прислушаешься к тому что пишут...

Дык и люди не каменные... тоже надеются, ждут... когда у тебя разум понос словесный закончится и прислушаешься к тому что пишут...

 

Ну видишь, ты и сам подтверждаешь мною написанное ... К сожалению я не ошибся.

 

Однако забавно наблюдать, как сбиваются в стайки люди со схожими непроходимостями

Ну видишь, ты и сам подтверждаешь мною написанное ... К сожалению я не ошибся.

 

А кто на форумах ошибается? Не встречал таких. Ты не исключение. Продолжай - сей ветер.

 

Однако забавно наблюдать, как сбиваются в стайки люди со схожими непроходимостями

Тоже заметил? Уточню.

У каждой стайки своя непроходимость. Причем каждая свою непроходимость считает более правильной...

Показалась интересной новая работа отечественного концептуалиста Никанорова Спартака Петровича "Уроки СССР".

Он допускает возможность, которая мне показалось необычной, что факт проектирования общества и реализация спроектированного Советского Союза является более важным, чем то, что общество являлось социалистическим. И сам конец этого опыта - угасание СССР, говорит только о необходимости продолжения освоения новых форм общества.

Из этого следует, что применять термин "ошибка" к истории СССР неправильно.

 

Далее он выделяет для исследования десять этапов развития СССР. Затем 35 исторически нерешенных проблем, оказавших существенное влияние на его развитие.

 

Среди этих 35 проблем есть и такая, какая здесь обсуждалась: что такое "гений" и особенно что такое "гений у власти". Очень интересно. описывается разрыв между гением у власти, которого, как известно, задержать на пути к власти невозможно. Выходец из простого народа Чингисхан создал Империю. Петр 1 приблизил уровень Росси к европейскому, Кромвель в Англии и Робеспьер во Франции проложили дорогу капитализму. Гарибальди объединил Италию, а Бисмарк Германию.

И, как следствие, возникает разрыв между рядовыми лицами, бывшими до гения у власти, а также между теми же рядовыми лицами, пришелшими во власть после гения - и между самим гением. Гений разрушает сложившиеся устои властвования, создает свои, которые приходящие ему на смну не в состоянии ни продолжать, ни даже понять.

 

Кому интересно, почитайте Никанорова.

"Проектирование и реализация Советсткого Союза" без того, что он я вляется "социалистическим" невозможно, иначе бы это был не Советский Союз, а нечто другое ...

"Необходимость освоения новых форм общества" - это не результат рассмотрения "угасания СССР", это естественный процесс, который сопровождает всю историю человечества и который всю историю человечества и реализуется ...

"Ошибкой" называют не историю СССР, история вообще не может быть "ошибочной", ошибочной, мягко сказать, называется выбор, если это был выбор, попытка реализации коммунистической идеи на нашем народе ... Попытка показала результат ...

Что то не помню обсуждения "гениев у власти" ... И с чего бы это нельзя их "задержать на пути к власти" ? Не стали известными тысячи, к власти рвавшихся, и по дороге остановленные ... И перечисленные в списке никак не определяют какую то единую тенденцию ... и гении среди них не все, и "разрыва" среди них и последователями скорее совсем нет, за многими последовало вполне логичное продолжение, и в приемниках и в курсе ... и даже там, где после ухода лидера его курс поменяли, как с Кромвелем, например, то и там всё объяснимо ...

"Проектирование и реализация Советсткого Союза" без того, что он я вляется "социалистическим" невозможно, иначе бы это был не Советский Союз, а нечто другое ...

Немного не так. Здесь говорится о преобладании факта проектирования общества над тем, что оно являлось социалистическим. Кроме того, автор акцентрирует внимание именно на факте. что авторы исторических исследований скрытно, реже явно, считают, что "история происходит", у нее не может быть цели. Никаноров же выдвигает идею, что "история производится", то есть "субьектна". И историю СССР можно и нужно рассматривать как "сознательно поставленный эксперимент" гигантского масштаба и сложности. Те, чкто шли на это, отдавали отчет себе в своих действиях, сознавали, какую историческую проблему хотели решить; и не имели личных стремлений к богатству и славе.

Немного не так. Здесь говорится о преобладании факта проектирования общества над тем, что оно являлось социалистическим.

Это не здание, сначала или независимо построенное, в котором потом не известно кто поселится и как будет жить ... в котором люди потом решили жить по "социалистически" ... Это именно "весь мир до основания мы разрушим", а на его месте именно строилось здание из социалистических камней ... Не может быть СССР отдельно от социализма, он строился под него, с нуля ... Вообще нет ни одной формации вновь пришедшей, которая просто начала пользовать институты предыдущей, это просто невозможно, каждая новая строила или переделывала то, что осталось от прежней ...

 

Кроме того, автор акцентрирует внимание именно на факте. что авторы исторических исследований скрытно, реже явно, считают, что "история происходит", у нее не может быть цели. Никаноров же выдвигает идею, что "история производится", то есть "субьектна". И историю СССР можно и нужно рассматривать как "сознательно поставленный эксперимент" гигантского масштаба и сложности. Те, чкто шли на это, отдавали отчет себе в своих действиях, сознавали, какую историческую проблему хотели решить; и не имели личных стремлений к богатству и славе.

Что же здесь "открыл" Никаноров ? Этого никто не скрывал. Ленин с соратниками именно сознательно строили тут коммунизм , внедряли в отдельно взятой стране (когда пришло понимание, что мировой революции сразу не получить) ... Причём с обширной теоретической подготовкой ...

Есть иллюзия довольно распространёная, что если человек к богатству не стремится, то он, априори, бескорыстен ... И многочисленные примеры про "всего пару пальто и френч ... " Потому как для большинства людей материальный достаток является , в их жизни, определяющим критерием, поэтому и оценка от него ... Но дело в том, что у разных людей приоритет мотивации очень различен ... есть те, у кого "есть одна суперстрасть - это власть", они могут в дранье ходить, им это не важно, им нужно доминирование над другими людьми ... Есть люди, маниакально подверженные какой то идее, любой, от осчастливить всех в целом до спасти деревья ... и ради этого могут по отдельности поубивать массу людей ... причём в личном плане абсолютно бессеребренники ...

Мне все таки представляется более интересным и важным, кто и зачем поставил "опыт СССР", что экспериментаторы хотели получить, почему и как задача принципиально нового на тот момент общества была ими решена, как идеи этого опыта и его осуществления разошлись по всему миру.

И вот здесь то и возникает вопрос о неуместности говорить "крах СССР". Как говорит Никаноров, и это мне интересно, уместнее говорить о "...вполне естественной неудаче первого в мире социального опыта, имевшего перед собой гигантский масштаб стоявшего стеной Неизвестного и врагов таких "опытов", или, кратко, о конце эксперимента".

Согласись, с этой точки зрения рассматриваемый вопрос сразу сверкает новыми заманчивыми с точки анализа гранями.

@Кулаков, а какая принципиальная разница между "крахом СССР" и "естественной неудачей первого в мире социального опыта"? Ну с учётом того ессно, что это был ниразу не первый социальный опыт. Любое общество уже социальный опыт, вне зависимости от того естественным образом оно функционирует или по некоему плану. Да и планы таки тоже были ещё в весьма древнем обществе. И естественно, что опыт полученный СССР изучался и будет изучаться, опять же вне зависимости от мотивации участников.

Мне все таки представляется более интересным и важным, кто и зачем поставил "опыт СССР", что экспериментаторы хотели получить, почему и как задача принципиально нового на тот момент общества была ими решена, как идеи этого опыта и его осуществления разошлись по всему миру.

Для этого надо просто или вспомнить обычный школьный курс советский или прочитать ещё раз ... История коммунистической идеи ... "Три источника, три составные части ...", Маркс, Плеханов, Ленин ... Как обосновывалась неизбежность, как прорабатывались положения, как предполагалось реализовывать на практике ... А у Ленина, в последних работах - уже и тактические моменты, уже практическая реализация по факту ...

Там где "Идеи опыта разошлись по миру" в марксистско-ленинском варианте, там всё закончилось или в последних наглядных примерах окончательно загибается ... А большая часть мира, глядя на то, что может случится, действительно переняла "опыт" и предприняла меры, чтобы этого не случилось ...

 

И вот здесь то и возникает вопрос о неуместности говорить "крах СССР". Как говорит Никаноров, и это мне интересно, уместнее говорить о "...вполне естественной неудаче первого в мире социального опыта, имевшего перед собой гигантский масштаб стоявшего стеной Неизвестного и врагов таких "опытов", или, кратко, о конце эксперимента".

Согласись, с этой точки зрения рассматриваемый вопрос сразу сверкает новыми заманчивыми с точки анализа гранями.

Если вопрос в филологии, в разнице понятий "крах" и "неудача" ... но результат то вполне осязаем, как угодно его назови, но предмета больше нет ... Без разницы как ты это будешь называть ...

@Кулаков, а какая принципиальная разница между "крахом СССР" и "естественной неудачей первого в мире социального опыта"? Ну с учётом того ессно, что это был ниразу не первый социальный опыт. Любое общество уже социальный опыт, вне зависимости от того естественным образом оно функционирует или по некоему плану. Да и планы таки тоже были ещё в весьма древнем обществе. И естественно, что опыт полученный СССР изучался и будет изучаться, опять же вне зависимости от мотивации участников.

Повторяю, речь в том числе и об этом и идет в труде Никанорова. Думается, он, как "зачинатель" данной сентенции ответит тебе лучше.

 

А вот насчет "ни разу не первый социальный опыт" не согласен ни разу! Именно основатели СССР декларировали впервые равные социальные гаранти и возможности. Где и кто еще это делал до них? Воплощение в жизнь данных деклараций - другой вопрос, который тоже рссматривается у Никанорова. Да и здесь прямо или косвенно мы говорили о многих ошибках Советской власти. Да и ты, если мне не изменяет память, сетовал на провалы в том числе и кадровой политики "негениев"

Там где "Идеи опыта разошлись по миру" в марксистско-ленинском варианте, там всё закончилось или в последних наглядных примерах окончательно загибается ... А большая часть мира, глядя на то, что может случится, действительно переняла "опыт" и предприняла меры, чтобы этого не случилось ..

Твое и многих вкупе с тобой мнение о несоостоятельности социализма, как формы общества, основанное лишь на истории первого опыта, поверхностно и даже предвзято.

Падение Римской Империи никто ведь не считает поводом отрицать историческое значение Рима для последующих эпох! Так ведь? Или Реставрация Бурбонов тоже означает бессмысленность Французской Революции?

...

А вот насчет "ни разу не первый социальный опыт" не согласен ни разу! Именно основатели СССР декларировали впервые равные социальные гаранти и возможности. Где и кто еще это делал до них? ...

 

В школу ... Работу Ленина "Три источника, три составные части марксизма " несколько раз препарировали в школе и в институтском курсе советского курса ...

Третий источник - "утопический социализм", Сен-Симон и Оуэн ... Оттуда все эти "социальные гарантии и равные возможности" ... Более того, это не оторванные теоретические изыскания, были уже попытки вопрощения в создаваемых общинах в Европе и Америке ...

Твое и многих вкупе с тобой мнение о несоостоятельности социализма, как формы общества, основанное лишь на истории первого опыта, поверхностно и даже предвзято.

Падение Римской Империи никто ведь не считает поводом отрицать историческое значение Рима для последующих эпох! Так ведь? Или Реставрация Бурбонов тоже означает бессмысленность Французской Революции?

 

Какой ещё народ не жалко, чтоб ещё раз проверить ? И сколько раз надо проверять ? Ничего, что реализовано было в десятках разных стран, с различнными условиями и везде загнило ? Кому сейчас захочется, может ещё успеть посмотреть на Северную Корею, эксперимент доведён до предельного конца, если кому то совсем не очевидно ... Можно на Кубу, можно посмотреть как идёт процесс обратного последовательного перехода, от социализма ...

 

При чём тут Римская Империя ? В контексте разговора никто не собирается реставрировать рабовладение, только потому, что Римская имерия "имела большое значение для последующих эпох" ... И отрицание результатов соцэксперимета у нас не требует закрытия достижений в космонавтике, при нём произошедших ...

В школу ... Работу Ленина "Три источника, три составные части марксизма " несколько раз препарировали в школе и в институтском курсе советского курса ...

Третий источник - "утопический социализм", Сен-Симон и Оуэн ... Оттуда все эти "социальные гарантии и равные возможности" ... Более того, это не оторванные теоретические изыскания, были уже попытки вопрощения в создаваемых общинах в Европе и Америке ...

Речь идет о несколько больших масштабах и о большем влиянии на окружающую действительность.

Речь идет о несколько больших масштабах и о большем влиянии на окружающую действительность.

Не нужно по ходу менять показания ... Какие "большие масштабы", если ты сам пишешь :

... А вот насчет "ни разу не первый социальный опыт" не согласен ни разу! Именно основатели СССР декларировали впервые равные социальные гаранти и возможности. Где и кто еще это делал до них? Воплощение в жизнь данных деклараций - другой вопрос ...

В посте твоём не было упоминаний никаких "масштабов", ты оппонировал про "впервые" ... На это и ответ ... Причём ты самим "основателям СССР" в этом противоречишь, они то именно приоритет себе в этом не присваивали, а сам Ленин это отдаёт предшественникам ...

И там и там декларации, на этапе деклараций нет никаких "масштабов" ...

Какой ещё народ не жалко, чтоб ещё раз проверить ? И сколько раз надо проверять ? Ничего, что реализовано было в десятках разных стран, с различнными условиями и везде загнило ? Кому сейчас захочется, может ещё успеть посмотреть на Северную Корею, эксперимент доведён до предельного конца, если кому то совсем не очевидно ... Можно на Кубу, можно посмотреть как идёт процесс обратного последовательного перехода, от социализма ...

 

При чём тут Римская Империя ? В контексте разговора никто не собирается реставрировать рабовладение, только потому, что Римская имерия "имела большое значение для последующих эпох" ... И отрицание результатов соцэксперимета у нас не требует закрытия достижений в космонавтике, при нём произошедших ...

Твои ответы мне подразумевают что я не знаю об ошибках СССР. Я о них знаю, но не сужу столь однобоко и предвзято; пытаюсь смотреть с разных сторон. Не очень понятна твоя незаинтересованность рассматривать проблемы, связанные с СССР, разносторонне. Ну да ладно, это к делу не относится.

Я придерживаюсь точки зрения, что Советский Союз разрушил себя сам. Разумеется, иностранное вмешательство и собственная контреволюция учавствовали в этом процессе. Но действительная причина разрушения заключалась в идеологической и теоретической неразработанности проблемы построения социализма вообще, ну и применительно к СССР - в частности. Только не надо опять ссылаться на работы теоретиков, которых я считаю именно теоретиками.

Случившееся с СССР является не крахом социализма, а опытом построения социализма как самого справедливого мироустройства. И этот опыт должен научить как решать подобные или еще более сложные задачи в различных ситуациях.

Не нужно по ходу менять показания ... Какие "большие масштабы", если ты сам пишешь :

Странно, чего непонятного : речь идет о разнице масшабов упомянутых тобой общин и масштаба опыта построения социализма на 1/6 части суши планеты? Или ты будешь опять свои нечистые уловочки применять? тогда, уволь...

... Я придерживаюсь точки зрения, что Советский Союз разрушил себя сам. Разумеется, иностранное вмешательство и собственная контреволюция учавствовали в этом процессе. Но действительная причина разрушения заключалась в идеологической и теоретической неразработанности проблемы построения социализма вообще, ну и применительно к СССР - в частности. Только не надо опять ссылаться на работы теоретиков, которых я считаю именно теоретиками.

Случившееся с СССР является не крахом социализма, а опытом построения социализма как самого справедливого мироустройства. И этот опыт должен научить как решать подобные или еще более сложные задачи в различных ситуациях.

 

В данном вопросе к анализу возможны лишь факты. Вот была страна, с такой реализацией социдеи, вот её больше нет, вот хронология и причины ... Очень распространённая отмазка, по любому поводу, "идея была хорошая, вот только исполнители подвели, давайте ещё раз попробуем " ... Может тогда и национал-социализм тем же методом обелить, просто Адольф плохо его использовал, надо пробовать дальше ?

Всё остальное - от лукавого, что "могло бы быть", если бы "правильно" реализовывать ... При этом никаких критериев "правильности" никто не знает ... Пример демагогии на этой почве недавно тут проходил, типа Евросоюз - тоже вариант реализации социдей из СССР ... аргументом, что и там и там присутствует слово "союз" ...

И очень зря, что забываются работы теоретиков, по причине, что, мало того, что на основе этих теорий пытались тут отстроить эту систему, но и непосредственно, авторы этих теорий сами на практике их и реализовывали ...