Союз Советских Социалистических Республик

У одного 1у.е, у второго 100у.е...темпы роста 5%...Какой капитал будет у обоих через 50лет?

У тебя всё как на простом графике, а развитие то не линейно. Следуя твоей логике все дальневосточные тигры , которые начинали с полдоллара, щас имели бы всего по десятке. Только у одних темпы роста 1%, а у других 15.

Особенно если учесть что затраты на содержание одинаковы, то социалка конечно же будет страдать...

Какие затраты одинаковы? Как раз у нас то затраты были намного меньше, особенно в оплате труда, за счет чего и были конкурентноспособны, кое в чём...

У тебя всё как на простом графике, а развитие то не линейно. Следуя твоей логике все дальневосточные тигры , которые начинали с полдоллара, щас имели бы всего по десятке. Только у одних темпы роста 1%, а у других 15.

Какие затраты одинаковы? Как раз у нас то затраты были намного меньше, особенно в оплате труда, за счет чего и были конкурентноспособны, кое в чём...

Откуда "дровишки" в послевоенной Европе, затем Японии, и прочих тигров, и в последнее время Китае???

Дядюшка Скрудж скинул с барского плеча... :cool:

Стрим. вот есть у тебя привычка давать ответы в виде комментариев без обоснования. Я в самом первом посте попытался дать свое представление о причинах падения Союза. Твоя позиция понятна, но чем она обоснована - нет

Откуда "дровишки" в послевоенной Европе, затем Японии, и прочих тигров, и в последнее время Китае???

Дядюшка Скрудж скинул с барского плеча... :cool:

откуда?

 

откуда?

С заработанного США на войне капитала...

С заработанного США на войне капитала...

плюс продажа бумаги в виде $

плюс продажа бумаги в виде $

Согласен...

Но первоначальный капитал был "заработан" на плечах СССР на войне...Бумажки и прочее это уже дивиденды...

Короче, ты полагаешь, что первопричина - происки, а экономика была крепка. Я - наоборот, сгнили - нас и спихнули как гнилой гриб поганку. Пахнем до сих пор

Тут насчёт Югославии цепанули. Как известно, СФРЮ была построена по принципам СССР и в ней существовала такая же система распределения обязанностей между республиками. Когда распалисьразвалили - это в том числе, и стало причиной конфликтов между республиками. Как пример (из уст хорватов). Сербия в СФРЮ имела статус республики с развитой промышленностью, плюс, среди сербов было большое количество военных (даже вроде концентрация войск в СФРЮ была больше на территории Сербской республики), ну и т.д. Хорватия имела статус всеюгославской здравницы и территории лёгкой (лёёёгенькой (с) ) промышленности. Всем было нормально в пределах одного государства, все друг друга взаимокомпенсировали. И вот... Когда сербы поняли, что они сидят в своих горах/равнинах со своей промышленностью, со своими национальными притензиями, но как-то грустно и с претензиями на то, что они имеют (исторически) какие-то права на выход к морю... В том числе, отталкиваясь от этого и понеслось... Нафига им столько военных, техники и т.п.? В результате братоубийственного (а, допустим, хорваты считают этот конфликт таковым, поскольку народы перероднились довольно плотно) конфликта никто ничего не добился. НАТО со Штатами поимели возможность показать, кто в мире хозяин, Россия ответила легендарным плевком в виде марш-броска российских десантников, хорваты с сербами потеряли много народу, а в итоге сейчас, конечно, живут мирно, стараются не вспоминать о конфликте, но тем не менее не понимают, зачем всё это было, начиная с развала... Это со слов хорватов, повторюсь...

Короче, ты полагаешь, что первопричина - происки, а экономика была крепка. Я - наоборот, сгнили - нас и спихнули как гнилой гриб поганку. Пахнем до сих пор

Давай мухи отдельно, котлеты отдельно...

Полагаю что превопричина - происки США при жизнеспособной экономике, но слабых политико-экономических показателях относительно показателей США...Когда говорят что экономика СССР была слаба и неконкурентоспособна, то это всего лишь означает что начальные условия для развития у США были гораздо выше, причем за наш счет, следовательно по происшествии 40 лет они и остались сильнее ...Вспомним еще раз наши подсчеты по темпам роста....

При этом говорить что экономика СССР была недееспособна полная чушь, залитая в наши уши нашими конкурентами, подменяя понятия абсолютных и относительных показателей...

Причина всего одна, В СССР отсутствовал "первоначальный" капитал.... и при "нелагерном", нормальном развитии экономики повышенные темпы роста с целью догнать и перегнать, требовали и требуют огромных дополнительных затрат ...

ЗЫЖ С фразой "сгнили - нас и спихнули как гнилой гриб поганку" почти согласен, за исключением одного,еще не все потеряно... :wink:

Единственным внутреннем недостатком СССР как государства являлось несменяемость верхнего эшелона власти, что привело к застою и потере гибкости в политике и экономике, чем и воспользовались конкуренты...

ЗЫЖ С фразой "сгнили - нас и спихнули как гнилой гриб поганку" почти согласен, за исключением одного,еще не все потеряно..

Вот это и греет в слабой надежде

Когда говорят что экономика СССР была слаба и неконкурентоспособна, то это всего лишь означает что начальные условия для развития у США были гораздо выше, причем за наш счет, следовательно по происшествии 40 лет они и остались сильнее ...Вспомним еще раз наши подсчеты по темпам роста....

При этом говорить что экономика СССР была недееспособна полная чушь, залитая в наши уши нашими конкурентами, подменяя понятия абсолютных и относительных показателей..

Ну что ж, мы определились с исходниками. Но попытаться сейчас оспорить твой тезис о перспективах советской экономики я не готов. Голословно мы поговорили, а детально с доказательствами - ты же понимаешь какая эта работа, это интересно, но мне придется засесть в интернете, сори, не могу, есть ещё жизнь. Да и есть у меня внутреннее чувство, что тебя всё равно не переубедить, ну а тебе меня. Но с твоим мнением о большой (но не определяющей)роли США в падении СССР вполне согласен. Добавлю, и не меньшая "заслуга" в этом различных агентов влияния в лице тогдашних партийно-государственных деятелей, руководства КГБ. УВЫ.

Наши разговоры идут плодотворно, но мне кажется на теоретической базе. Вот я читал (слышал) одно - раз ссылка; другой в ответ – ты не прав, раз ссылка, но противоположная. Общение идет даже не между людьми, а больше между информацией из средств массовой информации. И здесь недавно правильно прозвучало, а вот кто тогда участвовал в построении социализма лично, вот их личные ощущения, они будут намного точнее, потому что это не конъектурные опусы, а жизнь. Кого лично гнобило КГБ, кому лично из-за национальной принадлежности не давали работу, у кого не было возможности карьерного роста из-за проблем с государством и т. п., отзовитесь. Одно время было модно говорить, вот страна уродов, воруют все. В ответ вопрос, а что лично воруешь ты, естественно ответ, я не ворую (но воруют все!). Получается, не все. Так и здесь, вот говорят, вот статья в … А лично? Перейти на обсуждение не высокой политики, а жизни людей, их личных ощущений и сравнений тогда и сейчас. Например, то же КГБ. Организация, которая знала все. Как дома, так и за рубежом. Включая и о «инакомыслящих» (тогда людей, подрывающих существующий строй). Кто скажет, какая судьба уготована людям, которые серьезно (не крикуны газетные) будут подрывать гос. строй США? Правильно, 1000 лет тюрьмы. Так почему люди, подрывавшие строй в СССР должны получать премии? И вопросами этих «инакомыслящих» занимался всего лишь один отдел в КГБ. Остальные стояли на страже интересов страны от посягательств изнутри и извне. Разогнали всех. И кто? Те, некоторых из которых уже сегодня открыто называют агентами влияния запада (что будет когда потомкам откроют секретные документы?!). Эти люди может и разогнали КГБ, потому что КГБ знал их всех поименно. С кем эти персонажи пытались сразу рассчитаться после прихода к власти? С бывшей властью, враз ставшей инакомыслящей. Чем одни лучше других? Новые и создали карманную фирму под названием ФСБ. Сегодня у ФСБ нет другой работы, как подпольные казино ловить? У нас с защитой интересов страны все в порядке? Никакой опасности нет ни изнутри, ни извне, все друзья и братья, можно и казино заняться? Так какая контора круче и надежнее, та, которая всех "гнобила",или эта, не знающая ничего, кроме крышевания? Это один из примеров беглого сравнения тогда и сейчас, и только вершина айсберга. Сельское хозяйство, промышленность, здравоохранение, образование, защита старости, да всё, давайте сравним не диаграммы и графики. Сравним личные ощущения тех, кто реально, а не виртуально пользовался всем этим (или не всем, но реально пользовался) тогда и сейчас. И сказать, когда лучше и почему, не делая основным мерилом деньги. Деньги -это интимная тема и не тот критерий, по которому нужно судить, что такое хорошо и что такое плохо. Мы все не в вакууме живем, все видим, все слышим, давайте попробуем посмотреть на все глазами обывателя, а не глазами агитатора (раньше из клуба, а теперь из предвыборного штаба).

Вот это и греет в слабой надежде

 

Ну что ж, мы определились с исходниками. Но попытаться сейчас оспорить твой тезис о перспективах советской экономики я не готов. Голословно мы поговорили, а детально с доказательствами - ты же понимаешь какая эта работа, это интересно, но мне придется засесть в интернете, сори, не могу, есть ещё жизнь. Да и есть у меня внутреннее чувство, что тебя всё равно не переубедить, ну а тебе меня. Но с твоим мнением о большой (но не определяющей)роли США в падении СССР вполне согласен. Добавлю, и не меньшая "заслуга" в этом различных агентов влияния в лице тогдашних партийно-государственных деятелей, руководства КГБ. УВЫ.

Наверное неправильно выразился, что ты меня не понял, считаю основной фактор в развале Союза это конкуренция с США, который был основным сильным конкурентом СССР...А агенты влияния, 5-я колонна это уже следствие...

"Агентам" хотелось жить лучше, но они не учли при сравнении двух систем того фактора, что стартовые позиции были разные....

Для обессиленного государства просто нужно было привлечь инвесткапитал...Да и логика развития событий говорит о том, что американцы специально проводили политику изоляции соц.лагеря, т.к. чувствовали что "социальная" идея для них заразна, они боятся социально-ориентированную политику...

Хотя в последнее время все больше вынужденны проводить такую политику...

ЗЫЖ Капитализм, как и социализм в чистом виде уже нигде не существуют...А вот соотношение направлений интересов "бизнеса" или общества должно меняться в зависимости от состояния экономики, оно должно регулироваться государством для получения оптимального баланса и эффективного развития...

В СССР, агенты, как говорил Задорнов "Ну тупые...", с подсказки конкурентов, решили все сломать, хотя всего лишь надо было плавно ввести рынок...А результат потеря всех достижений и откат в низший эшелон стран, снижение потенциала...

Наверное неправильно выразился, что ты меня не понял, считаю основной фактор в развале Союза это конкуренция с США, который был основным сильным конкурентом СССР...А агенты влияния, 5-я колонна это уже следствие...

Сдается мне, что это вторично. Основная проблема в организации самой экономики. Советская была порочна, она не мотивировала на труд, на развитие. Ведь ещё оттуда пошел термин пофигизм, если не ошибаюсь Поляков афтар))) Идеология подменяла экономическую науку и жизнь подгонялась под установки. И как результат проигрыш в соревновании систем. И обрати внимание - отсюда пошли и "агенты влияния", как разочарование в системе и как следствие - отсутствие целей развития, не понимание партийным руководством страны тенденций мирового развития. Зри в корень...а остальное вторично))

Идеология подменяла экономическую науку и жизнь подгонялась под установки.

Однако во многих аспектах СССР обошёл США - с трудом представляю нынешнюю Россию в духе борьбы и идеи.

Однако во многих аспектах СССР обошёл США - с трудом представляю нынешнюю Россию в духе борьбы и идеи.

Ну не все так было плохо. Жили 70 лет и система умела заставить на себя работать. Вспомни знаменитые "шарашки"

Ну не все так было плохо. Жили 70 лет и система умела заставить на себя работать

Согласен. Но вот сравнивая нынешнюю Россию и СССР прихожу к выводу что обмен явно ущербный - потеряли гораздо больше чем нашли. Дальше будет ещё хуже.

Сдается мне, что это вторично. Основная проблема в организации самой экономики. Советская была порочна, она не мотивировала на труд, на развитие. Ведь ещё оттуда пошел термин пофигизм, если не ошибаюсь Поляков афтар))) Идеология подменяла экономическую науку и жизнь подгонялась под установки. И как результат проигрыш в соревновании систем. И обрати внимание - отсюда пошли и "агенты влияния", как разочарование в системе и как следствие - отсутствие целей развития, не понимание партийным руководством страны тенденций мирового развития. Зри в корень...а остальное вторично))

Такой пример...В Южной Корее производительность труда очень высокая...Это произошло по той причине что американцы денег туда влили очень много, причем самые передовые технологии...

Есть инвестиции-есть развитие и высокая производительность труда...

Еще раз...Американцы заработали на войне кучу денег, подняли на ней свою экономику, преимущество было только в наличии первоначального капитала, без ВОВ Америка бы не состоялась, так и продолжала бы ловить депресняк...Заработав капитал они стали вкладывать в Европу, затем Японию, Корею...И соответственно в этих странах производительность труда выше...

В СССР никто не вкладывал, было только реинвестирование, соответственно производительность труда была ниже....

А идеология здесь постольку поскольку...

Про бедного и богатого говорил, но ты не понял...

Такой пример...В Южной Корее производительность труда очень высокая...Это произошло по той причине что американцы денег туда влили очень много, причем самые передовые технологии...

Есть инвестиции-есть развитие и высокая производительность труда...

Ну и ...? В нулевые годы, да и вот сейчас, очень дорогие нефтегаз, соответственно очень большие доходы. Ну и где развитие? Где передовые технологии? Отверточные сборки? Так что первично: деньги или система управления этими деньгами?

 

Еще раз...Американцы заработали на войне кучу денег, подняли на ней свою экономику, преимущество было только в наличии первоначального капитала, без ВОВ Америка бы не состоялась, так и продолжала бы ловить депресняк...

Пакол, из депрессии они вышли ещё до войны, какими методами - читай литературу, там кое что и о личной роли Рузвельта пишут)))

Заработав капитал они стали вкладывать в Европу, затем Японию, Корею...И соответственно в этих странах производительность труда выше...

Опять про современность: Россия, заработав деньги на нефти и газе (Америка на войне) куда они были вложены? Правильно, на оффшорные счета, недвижимость за рубежом т д. Так опять вопрос: что первично - деньги или система? Деньги - это только инструмент. И опять из твоего посыла: какая взаимосвязь между деньгами и производительностью труда?

В СССР никто не вкладывал, было только реинвестирование, соответственно производительность труда была ниже....

Этой мысли вообще не осилил

Про бедного и богатого говорил, но ты не понял...

Поясни ещё раз

Согласен. Но вот сравнивая нынешнюю Россию и СССР прихожу к выводу что обмен явно ущербный - потеряли гораздо больше чем нашли. Дальше будет ещё хуже.

Ну так мы до сих пор по экономическим показателям ниже уровня 1990 года, по демографическим тоже - минус 5 млн, плюсы одни - как мухморы после дождя растет благосостояние наших миллиардеров

Ну и ...? В нулевые годы, да и вот сейчас, очень дорогие нефтегаз, соответственно очень большие доходы. Ну и где развитие? Где передовые технологии? Отверточные сборки? Так что первично: деньги или система управления этими деньгами?

А этот вопрос к г-ну Кудрину, отсекающего "рабочие" деньги от нашей экономики для поддержки военных компаний США...

Пакол, из депрессии они вышли ещё до войны, какими методами - читай литературу, там кое что и о личной роли Рузвельта пишут)))

Правильно вышли,поднимая свою инфраструктуру, но толчок к интенсивному развитию получили на военных заказах, аккамулирую деньги всех развитых государств, и с России в том, числе...

Цифр точных незнаю, но уверен на 100% что рост ВВП во время войны пошел резко вверх...

Если это не так, то готов с тобой согласится...

Опять про современность: Россия, заработав деньги на нефти и газе (Америка на войне) куда они были вложены? Правильно, на оффшорные счета, недвижимость за рубежом т д. Так опять вопрос: что первично - деньги или система?

См.ответы выше...и опять г-ну Кудрину...

Деньги - это только инструмент. И опять из твоего посыла: какая взаимосвязь между деньгами и производительностью труда?

Этой мысли вообще не осилил

На пустом месте производительность труда не вырастает, для ее повышения необходимо применение соответствующих технологий, а технологии требуют затрат=инвестиций...

В СССР было только реинвестирование собственного капитала, а в других государствах плюсом шло инностранного, поэтому Западные страны, Япония и пр. которые служат примером для подражания, восстановились быстрее после войны....

http://slovari.yandex.ru/~книги/Экономический%20словарь/Реинвестирование/

РЕИНВЕСТИРОВАНИЕ — повторное, дополнительное вложение собственного или иностранного капитала в экономику в форме наращивания ранее вложенных инвестиций за счет полученных от них доходов, прибыли. Такое инвестирование позволяет концентрировать инвестиции в одном объекте, расширять производство.

Поясни ещё раз

Ответь на вопрос "После войны у США -100уе, у СССР -1 уе, кто через 40 лет будет богаче, при одинаковых темпах роста???"

Ну так мы до сих пор по экономическим показателям ниже уровня 1990 года, по демографическим тоже - минус 5 млн, плюсы одни - как мухморы после дождя растет благосостояние наших миллиардеров

Вот это больше и раздражает...Все достижения СССР были затоптанны, произошло перераспределение национальных богатств в пользу кучки из Форбса, а они не торопятся вкаладывать в Россию...

Социальку сократили...

Речь о развитии идет тогда, когда есть адекватное упраление, если его нет, то темпы развития снижаются...Но влияние стартовых условий на протяжении небольшого отрезка времени являются основными...

Теперь и Прохоров хочет отнять у россиян право на отдых...

http://vz.ru/economy/2011/4/8/482186.html

Прохоров провел урок труда

Бизнесмен снова призывает к пересмотру существующего трудового законодательства

8 апреля 2011, 10:27

Фото: РИА "Новости"

Текст: Вера Козубова

Бизнесмен Михаил Прохоров, являющийся, помимо прочего, руководителем комитета по рынку труда и кадровым стратегиям Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), настаивает на полном пересмотре Трудового кодекса. В комитете полностью поддержали инициативу бизнесмена и намерены создать свою версию ТК.

Ну так мы до сих пор по экономическим показателям ниже уровня 1990 года

Ну вот и получается - ещё неизвестно что было лучше. Просто я рассматриваю ситуацию в том плане, что всё хреновое от союза осталось (одна партия ЕдРо чего стоит), а ничего хорошего из стана идеологического противника мы так и не взяли. Ну алигархические веяния я не рассматриваю. :wink: В итоге потеряли больше, чем нашли. А с нынешней ситуацией когда все чиновники и гос.служащие неожиданно обнаружили у себя предпринимательские способности - думаю в итоге страну ждёт крах. :cool:

Ну так мы до сих пор по экономическим показателям ниже уровня 1990 года

Зато по показателям трат на душу населения наверняка выше.

Причем большинство трат приходится на импортные товары, потому и задыхается собственная экономика.

В 90-е импортные вещи ещё найти надо было, а сейчас поток их в страну и денег за них из страны наверняка гигантский.

Интересно долго ещё протянем в качестве такого "плацдарма" для зарабатывания денег китайцами и прочими на нас. И насколько потом тяжелее будет разруху на заводах преодолевать, пытаться догнать хоть в чем-то кого-то

Интересно долго ещё протянем в качестве такого "плацдарма" для зарабатывания денег китайцами и прочими на нас. И насколько потом тяжелее будет разруху на заводах преодолевать, пытаться догнать хоть в чем-то кого-то

Ты чего? Это ж "божья благодать" - наши рулевые себе это в заслуги ставят... :wink:

И насколько потом тяжелее будет разруху на заводах преодолевать, пытаться догнать хоть в чем-то кого-то

Существуют серьезные сомнения, что данные действия вообще будут производиться в ближайшие 12 лет.