Москва и регионы.

Заводы по строительству... это как?.. вот тут только фанера фигурирует.... Мне кажется отчетность статистики классненькая

http://www.adm44.ru/economy/industry/ Или что-то все же не правильно?

 

Вот список предприятий http://www.adm44.ru/economy/enterprise/ Плохо что у заводиков нет сайтов.... но спросите местных собственников(людей форума): они просто не знают как должен выглядеть их сайт! и по простоте душевной надеются, что его придумать может только рекламное агенство... а не это не так - стиль сайта демонстрирует стиль бизнеса, а значит это больше визуализация именно идей производителя, а не рекламщика...

 

 

Болтание болтовней я вдоволь наслушалась от местного "электората", теперь я желаю видеть конкретику, а не голословное кидание особо матерными выражениями.

Заводы по строительству...это где?

Если Вы внимательно читали, акцент был сделан на легкую промышленность, а это текстиль, швейное производство и т.д. Если падение производства на 93,7% - это "отчетность статистики классненькая", ну что же... Вашему бизнесу (если он у Вас есть) не хотел бы пожелать такую отчетность. Поройтесь конкретно о строительстве, там похоже на легкую.

Очень не хотелось бы, чтоб ты уклонился от ответа Покажи мне , пожалуйста, любым способом, ссылками, цитированием ... где это я за "вселенский бардак в госуправлении" . Просто таки интересно Не пропадай только[/quote

 

Хорошо,вот тебе способ ответа - Метод Хитрого АДминистратора (МХАД):

 

 

 

-Блин,Дим,признаю,что именно ТАКОГО ты не говорил.

 

Если я скажу,что мне кажется, приписав тебе "...вселенский бардак",исходил из личного понимания всех твоих верхних постов,-то ты вполне закономерно мне ответишь:"Когда кажется - креститься надо!"

 

Но ты,в свою очередь открещиваясь от бардака в управлении,даешь мне повод мыслить,что ты за порядок в управлении,который достигается,в частности,регулированием.

 

Но не есть ли сие умозаключение тема вашего с Тарасовым диспута о регулировании рыночных отношений,т.е. о наведении там порядка.

 

Т.о.,мы приходим к выводу,что ты противоречишь сам себе в  спорах с некоторыми/несколькими оппонентами.

 

 

 

То есть,"Джабулани" обвинения "Кулаков всегда против",летевший от удара твоей ноги в мои ворота,я мягким пасом адресовываю в твои: "Дм всегда против!".Лови...

 

 

Как то за ЖКХ сильно никто не хотел бы повоевать, а за Газпром - многие .

Точно - точно! И ведь повоевало в свое время за него государство. Были времена, когда Газпром не был на столько государственным. Это потом (однажды) вдруг "попросили" Рэма Вяхирева, а представителей государства в Совете директоров стало больше половины... Я никак не хочу сказать, что я категорически против этого. Но сказать, что это было необходимо для самого бизнеса я не могу. Сам бизнес и без государства просуществовал бы. Куда бы его завела эта самостоятельность - это конечно вопрос. Но существуют же и Сургутнефтегаз, и Лукойл, и ТНК-ВР. Просто тут на лицо то, что государство вдруг решило, что этот сегмент бизнеса ему нужен (интересен) и не погнушалось авторитетно влезть в него. И оправдывается это государственным интересом / не оправдывается (типа, "нам нужна эта жирная монета на политической арене") - не важно. Важно то, что там где "нам надо", все будет по коммунистически, а там, где "нам не интересно" - там варитесь в своем рынке.

Так ведь, если идеализирвать ситуацию и предположить, что однажды все сферы деятельности станут интересны государству, то придем обратно к коммунизму, так что ли? С акционерными обществами, управлять деятельностью которых будет государство. Что-то типа китайской модели получается... Опять парадокс!

Стандарты, СНИпы, технормы ... - это отдельная сущность, она вне вопросов собственности. Вводится законодательно, исполнение этих норм не станет лучше или хуже от того, участвует государство в бизнесе или нет ...

Так я тебе о таком законодательном введении и говорил постоянно. Вспомни, я постоянно про регламентирование говорил. А ты называл это "вмешатеьством, которое бизнес может не потянуть". А разве эти СНИПы и технормы не давление на бизнес? Не ограничивание его? Или это то самое, что ты называл "Правила игры"? Тогда выходит, что мы с тобой об одном и том же говорили. А исполнение - это дело пятое. Не боишься загреметь под суд - дело хозяйское (а про суд - дело шестое). У нас ведь свобода в действиях, пока не попался. Я и не говорил, что государство с дубинкой должно стоять над бизнесом: "Исполняй мои СНИПы, скотина!". Но и сегодня и Президент, и Премьер ездят по России и смотрят, как дела на предприятиях... Зачем? Просто так, для рисовки? Да нет же, ДМ! Для того, чтобы лучше понимать, где же все-таки требуется "спасительное вмешательство в бизнес". И одним из таких всешательств стало давление на угольуню промышленность. Ты хочешь сказать, то что на шахты начали закупать и обновлять оборудование это дело рук РЫНКА? Как бы не так! Пока им пальцем не пригрозили, пока не "вмешались в их бинес" им было "по барабану".

А так, был монстр типа Газпрома, пинают его, что он должен быть расчленён на конкурирующие части ... Вот с РАО это и произошло ... Причём суммарная стоимость (привлечённые инвестиции) по всем теперешним частям больше, чем было у целого ...

А что за инвестиции там привлеклись? Куда? Ты помнишь, как произошла реструктуризация? Вчера у тебя была одна акция РАО "ЕЭС", а сегодня ты проснулся с портфелем из ОГК-1...ОГК-7 (или сколько их там?). Где инвестиции? Рыночная стоимость акций - это не инвестиции. Причем заметь, транспортную сеть (магистральные ЛЭП) государство оставило себе :wink: Вы там ребята создавайте рынок, а с продукцией своей придете ко мне. И я вам расскажу, по чем фунт лиха :cool:

Ну да. Именно поэтому Государство участвует в Газпроме, в Роснефти. В ВТБ, В Сбербанке, особенно.

Здесь большой объём неэкономических факторов ... Участие государства в капитале этих образований оправдывается (не знаю насколько обоснованно) интересами государственной безопастности, экономической, политической ...

Ну... Я еще понимаю вопрсы безосности политической. Но экномической... Извините Экономика у нас рыночная Так что, следуя твоей логике, с банковским сектром государство у нас перегнуло. Могло довольствоваться одним только центробанком. Но нет же. И здесь ему есть дело... Произвол! Не возьмут нас в мировой эстаблишмент с таким.

В полицейском государстве Бюрократия достигает высшего развития, и здесь же с наибольшей отчетливостью выступают её невыгодные черты — черты, которые она сохранила и в XIX веке в странах, управление которых по-прежнему построено на началах централизации. При таком характере управления правительственные органы не в состоянии совладать с обширным материалом и обыкновенно впадают в формализм. Благодаря своей значительной численности и сознанию своего могущества, чиновничество принимает особое исключительное положение: оно чувствует себя руководящим центром всей общественной жизни и образует особую касту вне народа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Попалось тут... Не правда ли всё очень знакомо? :cool:

Перечитывал тему и вот, еще добавлю:

Где эти деньги, собранные метрополией ? Они в городе как таковом или они в корпорациях/госорганах, расположенных в этом городе ? Изменит ли ситуацию для "колоний" перемещение штаб квартир куда либо ?

Пример № Раз.

Авиакомпания Сибирь (S7). Головной офис в Новосибирской области: http://www.s7.ru/ru/contact_us/headquarters/headquarters.html Видел Новосиб мельком. Показался очень офигенным городом. Не благодаря, одной S7 конечно (там еще много компаний, не подпускающих к себе Москву), но вот не торопится она в Москву активы переводить...

Пример № Два.

Сургутгнефтегаз. Головной офис в Сургуте: http://www.surgutneftegas.ru/contacts/

И вот тут уже, что ни говорите, а выгода города и региона на лицо. Город сад. Какие механизмы там используются, для удержания денег на месте? - уж не знаю. Могу предположить, что вокруг крупного градообразующего предприятия (хозяина своих денег) пасется целая армия подрядчиков, и поэтому в городе всем хватает - и самим нефтяникам, и тем, кто оказывает им услуги, ну и с муниципалитетом они в ладах. И получаем: широченные улицы, красивая архитектура, развитейшая инфраструктура, Сургут затыкает за пояс свой окружной центр (Ханты-Мансийск) как какую-то деревню. О благосостоянии населения сами москвичи слагают легенды (Сестры Зайцевы: "Переименовать Сургут в Бобланемеренск" (с)), это именно им ДМ записывает заслугу в столь дорогих ценах на жилье в Москве (просто так, приезжал мастер буровой установки в отпуск, и от скуки на половину отпускных покупал трешку в центре ). По развитию инфраструктуры Сургут опережает Уренгой лет на 10. Оптика к ним тянется... И к нам бы уже протянулась, если бы... Если бы однажды Москва не забрала у нас и газ, и ганджубас.

А потом поехали дальше, еще несколько примеров:

Башнефть, Татнефть, Хренещезнаетгдехотьнемногонефть - везде, где они базируются у себя, уровень жизни не плох. Так случилось, что нефтяную промышленность в 90-х государству не удалось удержать в руках. И это оказалось спасительным для многих регионов. Если бы и нефть тогда всю Москва под себя подгребла, то я уже и не представляю, по чем бы сегодня в Москве устанавливали сплиты...

...

-Блин,Дим,признаю,что именно ТАКОГО ты не говорил.

 

Если я скажу,что мне кажется, приписав тебе "...вселенский бардак",исходил из личного понимания всех твоих верхних постов,-то ты вполне закономерно мне ответишь:"Когда кажется - креститься надо!"

Совершенно в твоём праве относиться ко мне как угодно . Но если ты хоть в малой доле будешь ко мне объективен, то ты бы признал, что странно было бы, если бы я ратовал за "вселенский бардак" . Такая мысль не создала бы у тебя сомнение, что твои "твои личные понимания" тебя несколько обманывают ?

Но ты,в свою очередь открещиваясь от бардака в управлении,даешь мне повод мыслить,что ты за порядок в управлении,который достигается,в частности,регулированием.

 

Но не есть ли сие умозаключение тема вашего с Тарасовым диспута о регулировании рыночных отношений,т.е. о наведении там порядка.

 

Т.о.,мы приходим к выводу,что ты противоречишь сам себе в  спорах с некоторыми/несколькими оппонентами.

Не знаю откуда у тебя сложилось ощущение, но сразу обозначу, я за порядок в управлении, как любой здравомыслящий человек, хотя у тебя может по этому поводу быть сомнения

А спор был несколько о другом, я пытался развеять некоторые заблуждения Тарасова по поводу эффективности способов управления, которые ему казались оптимальными. А именно, тезисно ...

1. Он считает, что участие государства в управлении бизнеса улучшает это самое управление. Для меня это совсем неочевидно. Как то так получилось, что Тарасов иллюстрировал свою точку зрения примерами аварий. Следуя этому я приводил контрпримеры, как то - Чернобыль, как совсем крайний вариант, тогда всё было исключительно государственным и это ничего не предотвратило. Его пример с Саяно-Шушенской ГЭС скорее подтверждает мою точку зрения, по причине, что у государства контрольный пакет во владеющей организации ...

И даже в "мирных" условиях, мировая практика, эффективность предприятий государственной собственности ниже эффективности аналогичных частных, отсюда тенденция в рыночных странах к приватизации госсобственности. Остаются у государства только социальные отрасли, отрасли , связанные с госбезопастностью и неприбыльные, но необходимые ...

2. Ещё худший вариант, который только может быть, когда государство пытается бизнесом "рулить" даже не будучи совладельцем этого самого бизнеса. Тут, во первых, те же соображения, с чего бы это чиновник лучше (в общем случае) знает "как делать", чем бизнес ? Соображения , что бизнес "жадный" не отвечают на этот вопрос, а чиновник чем мотивирован ?

А во вторых, о чём писал, когда чиновник начинает рулить в бизнесе, где он ни за что не отвечает, то получается мало того, что влезание в чужую собственность, но и безответственность, если такое "руководство" приведёт к отрицательному результату, то чиновник просто "умыв руки" легко уходит, ведь он в этом бизнесе ни за что не ответственен.

3. Неправильное восприятия "контроля" за бизнесом в развитых странах, которое могло случится. Тот контроль абсолютно не допускает "руление" государством бизнесом изнутри, государство выступает тут только постановщиком "правил игры", рамок и границ. После этого, внутри этих правил, бизнес имеет правл делать то, что сочтёт нужным.

То есть,"Джабулани" обвинения "Кулаков всегда против",летевший от удара твоей ноги в мои ворота,я мягким пасом адресовываю в твои: "Дм всегда против!".Лови...

Просто ты бил не в те ворота

Точно - точно! И ведь повоевало в свое время за него государство. Были времена, когда Газпром не был на столько государственным. Это потом (однажды) вдруг "попросили" Рэма Вяхирева, а представителей государства в Совете директоров стало больше половины... Я никак не хочу сказать, что я категорически против этого. Но сказать, что это было необходимо для самого бизнеса я не могу. Сам бизнес и без государства просуществовал бы. Куда бы его завела эта самостоятельность - это конечно вопрос. Но существуют же и Сургутнефтегаз, и Лукойл, и ТНК-ВР. Просто тут на лицо то, что государство вдруг решило, что этот сегмент бизнеса ему нужен (интересен) и не погнушалось авторитетно влезть в него. И оправдывается это государственным интересом / не оправдывается (типа, "нам нужна эта жирная монета на политической арене") - не важно. Важно то, что там где "нам надо", все будет по коммунистически, а там, где "нам не интересно" - там варитесь в своем рынке.

 

Так ведь, если идеализирвать ситуацию и предположить, что однажды все сферы деятельности станут интересны государству, то придем обратно к коммунизму, так что ли? С акционерными обществами, управлять деятельностью которых будет государство. Что-то типа китайской модели получается... Опять парадокс!

Я писал уже ... Понимаешь, есть факторы рыночные, экономические ... согласно им такого монстра как Газпром быть не должно ... С разных позиций, с позиций эффективности, конкуренции ... А есть факторы нерыночные ... Почему поминаемый тут же Атомпром не приватизируется ? Экономически это бы было бы оправдано, но есть очевидные факторы безопасности ... хозяйство может попасть в руки не совсем адекватных людей, ядерная опасность, терроризм ... по этой причине экономические факторы ограничивают и используются факторы госбезопасности ... И, думаю, большинство людей сочтут это оправданным, даже самые либеральные экономисты ... А с Газпромом это неочевидно, но власть наша, которую мы выбираем, тоже отнесла эту отрасль к определяющей госбезопасность и тоже ограничила экономические факторы ... Насколько это оправданно - не знаю, честно говоря, хотя вероятность, что в результате нашей постперестроечной приватизации вся сырьевая отрасль могла оказаться в собственности "ненашей" - очень велика ... Хорошо ли это было бы для России - сложно предсказать ... Отчасти эта же политика и в области добычи нефти, расползание ключевых мощностей после перестройки было гораздо более значительным, чем в нефти, но в последующие годы законнными и полузаконным путями, далеко небезупречными (покупка у Абрамовича Сибнефти и отъём Юкоса), большая часть была возвращена под контроль государства ...

Так я тебе о таком законодательном введении и говорил постоянно. Вспомни, я постоянно про регламентирование говорил. А ты называл это "вмешатеьством, которое бизнес может не потянуть". А разве эти СНИПы и технормы не давление на бизнес? Не ограничивание его? Или это то самое, что ты называл "Правила игры"? Тогда выходит, что мы с тобой об одном и том же говорили. А исполнение - это дело пятое. Не боишься загреметь под суд - дело хозяйское (а про суд - дело шестое). У нас ведь свобода в действиях, пока не попался. Я и не говорил, что государство с дубинкой должно стоять над бизнесом: "Исполняй мои СНИПы, скотина!".

У тебя есть сниповские нормы на допуски по обработке металла - вот это госучастие. Но что делать, вилки или ложки - это уже твой выбор. И не делать без лицензии из того же металла оружие - это тоже государство. Понимаешь, "рамки" - государство. А что внутри рамок - твой выбор. Поэтому к твоим первоначальным примерам - делать дороги или инет тащить, это выбор бизнеса. А соблюдение технологии для безопастности - государство.

Но и сегодня и Президент, и Премьер ездят по России и смотрят, как дела на предприятиях... Зачем? Просто так, для рисовки? Да нет же, ДМ! Для того, чтобы лучше понимать, где же все-таки требуется "спасительное вмешательство в бизнес". И одним из таких всешательств стало давление на угольуню промышленность. Ты хочешь сказать, то что на шахты начали закупать и обновлять оборудование это дело рук РЫНКА? Как бы не так! Пока им пальцем не пригрозили, пока не "вмешались в их бинес" им было "по барабану".

Есть, конечно, такие популярные, PR-акции, приехал Премьер в деревню и выхваченному из толпы фермеру распорядился выдать кредит на свинарник на 10 лет . Но это не рынок. Давление на угольщиков - это тоже не рынок. Власть НЕ ДОЛЖНА этим заниматься. Ты, наверное, не сможешь представить, что такое делает Берлускони ... Это не нормально, это не надо выдавать за то КАК НАДО. Это показатель, что у нас до рынка полноценного ещё пока не дошло. Ты можешь представить такие ситуации в развитых экономиках ? Может это наведёт тебя на мысль, что это ненормально. Не по причине, что у них оборудование новое, оно не всегда новое, рынок там ЗАСТАВЛЯЕТ там его менять, не государство, в лице приезжего Президента, а именно рыночные требования, чтоб не отстать, чтоб не платить потом компенсации, профсоюзы ...

Заметь, на аварийных шахтах государство было представлено во всех своих возможных проявлениях, и всякие контролирующие органы там были и разные "ростехпробытснабнадзоры" были, нормы всякие присутствовали, государевы люди ходили, проверяли и замеряли ... Однако это нисколько ничего не предотвратило ...

А что за инвестиции там привлеклись? Куда? Ты помнишь, как произошла реструктуризация? Вчера у тебя была одна акция РАО "ЕЭС", а сегодня ты проснулся с портфелем из ОГК-1...ОГК-7 (или сколько их там?). Где инвестиции? Рыночная стоимость акций - это не инвестиции. Причем заметь, транспортную сеть (магистральные ЛЭП) государство оставило себе :wink: Вы там ребята создавайте рынок, а с продукцией своей придете ко мне. И я вам расскажу, по чем фунт лиха :cool:

Посмотри этапность ... Сначала разделили на составляющие, не суть важно как держатели исходных акций РАО получили доли в генерациях, посмотри в дальнейшем ... Каждая из генераций получила возможность воспользоваться и воспользовалась дополнительными эмиссиями акций, уже как самостоятельные компании, были привлечены дополнительные средства ... Естественно не могу тебе сказать насколько эффективно использованы, но это дело уже акционеров, чтобы следить за своими деньгами Но сам принцип полностью оправдался ... Не знаю, не исключено, что передающие мощности оставлены за государством по причинам, что и газпром, а может и будут приватезированы, но я не встречал, может не видел, каких то жалоб "генератощиков" ... Опять же, тут же простой индикатор, если бы не было перспектив, если бы транспортировка критично что то ограничивала, то инвесторы не стали бы вкладываться в генерации ... А они вкладываюся ...

Ну... Я еще понимаю вопрсы безосности политической. Но экномической... Извините Экономика у нас рыночная Так что, следуя твоей логике, с банковским сектром государство у нас перегнуло. Могло довольствоваться одним только центробанком. Но нет же. И здесь ему есть дело... Произвол! Не возьмут нас в мировой эстаблишмент с таким.

Вот здесь совсем не вижу перегибов ... Из банков во владении государство имеет ВЭБ, кстати как госкорпорацию, просто по природе, это обслуживание госдолга, госпенсионных накоплений, госфондов ... И Сбербанк, тут опять же, по причине одного большого неэкономического фактора, исторически в Сбере множество мелких вкладов, устойчивость его - социальная задача. Если народ постепенно расползётся по другим банкам, то и причина исчезнет ...

Перечитывал тему и вот, еще добавлю:

 

 

Пример № Раз.

Авиакомпания Сибирь (S7) ...

 

Пример № Два.

Сургутгнефтегаз...

 

А потом поехали дальше, еще несколько примеров:

 

Башнефть, Татнефть, Хренещезнаетгдехотьнемногонефть ...

Так замечательно . Подтверждение чему ? Что не всех Москва тянет на себя, кто хочет - нашли себе место другое . А тех, кто в Москве - насильно затащили и держат ?

Давление на угольщиков - это тоже не рынок. Власть НЕ ДОЛЖНА этим заниматься. Ты, наверное, не сможешь представить, что такое делает Берлускони ... Это не нормально, это не надо выдавать за то КАК НАДО. Это показатель, что у нас до рынка полноценного ещё пока не дошло. Ты можешь представить такие ситуации в развитых экономиках ? Может это наведёт тебя на мысль, что это ненормально.

ДМ, я все эти примеры приводил не для того, чтобы показать, что это нормально. Я их приводил, для того чтобы показать, что это практикуется у нас. Разговор начался с интернета к нам - ты сказал, что этого не будет и не может быть, чтобы государство подключилось к несоциальной сфере. Я же тебе просто хотел показать, что бывают момент, когда "раз надо - значит надо". Конечно, что такое плохой интернет, супротив плохого оборудования на шахте? От этого люди не погибнут. Просто слово-за слово тему прищла к Госмонополиям. Но опять же, если Вы провозглашаете информатизацию, как один из национальных преоритетов, то по идее, можно поинтересоваться, какая техническая база есть для этого. Они, кстати и поинтересовались (я приводил статистику). Примутся меры или нет - не знаю. Вполне может быть, что присутся, но что это будут за меры - только Им известно.

Заметь, на аварийных шахтах государство было представлено во всех своих возможных проявлениях, и всякие контролирующие органы там были и разные "ростехпробытснабнадзоры" были, нормы всякие присутствовали, государевы люди ходили, проверяли и замеряли ... Однако это нисколько ничего не предотвратило ...

Это уже дело рук коррупции, которая, ты сам говорил, способна парализовать любую систему. Ни ты, ни я эту константу в нашем разговоре об авариях не учитывали. Я только лишь упоминал, что если не боишься суда - то "гуляешь". Однако заметь, рынок их тоже не сподвиг ни на какие инновации. Это коррупция у нас рынок сдержала в данном случае? Я лично считаю, что это хозяевам тот рынок не тарахтел. Я скорее поверю в то, что был сговор у собственников "Никто не рыпается, все выжимаем из шахт последние соки, пока рак не свистнет". А потом я писал, что "государственная дубинка" в итоге долганула по картелю, и рыночно это было или нерыночно - я рад, что долбанула. У нас по-другому пока не получается, к сожалению.

А тех, кто в Москве - насильно затащили и держат ?

Встречный вопрос - а кто в Москву сам добровольно пришел? Москва (в том числе и федеральная) просто скупила/захватила все. Ни у кого не спрашивала. Я уже писал, что нефтянку в 90-х Москва федеральная не сумела удержать, вот поэтому и получились такие "осторовки благополучия". Это не от того, что Москве до них дела нет, просто руки пока что не дотянулись. Так эти островки как раз никаким сыром в Москву не заманишь. Слишком дорого стоит московский чиновник.

Ты не правильно понял, ДМ, то, о чем я написал. Снова.

У тебя есть сниповские нормы на допуски по обработке металла - вот это госучастие. Но что делать, вилки или ложки - это уже твой выбор.

А еще есть так же строительные СНИПы. Там написаны требования на строительство зданий. А строить пятиэтажку или небоскреб - это уже твой выбор (выбор рынка точнее, что в случае с вилками-ложками тоже, кстати, а не твой личный выбор). Но только если с вилками-ложками все очень безобидно выглядет, то со строительством зданий и сооружений все гораздо серьезнее. И тут никак нельзя без "вмешательства государства" (как это я бы сказал) с его СНИПами, ни без "Правил игры" от государства (как это ты бы сказал).

Вот здесь совсем не вижу перегибов ... Из банков во владении государство имеет ВЭБ, кстати как госкорпорацию, просто по природе, это обслуживание госдолга, госпенсионных накоплений, госфондов ... И Сбербанк, тут опять же, по причине одного большого неэкономического фактора, исторически в Сбере множество мелких вкладов, устойчивость его - социальная задача. Если народ постепенно расползётся по другим банкам, то и причина исчезнет ...

А самые высокие цены на обслуживание (перевод в другой банк = 3% от суммы, независимо от суммы - переводишь 1 млрд $ - цена перевода 30 млн. $) - это тоже исторически так сложилось? А самые нечеловеческие проценты по кредитам - это тоже исторически сложилось? Это с заботой о людях делается? ДМ, Сбер был интересен государству большим объемом операций, но не потому, что ты написал... Социальную задачу он как-то сомнительно (очень дорого) реализует.

Кстати, я не знаю, владеет государство Сбером или нет и какое там число представителей государства в Совете директоров, но кправляет там г-н Греф... Не усматривается вмешательство в бизнес? Опять же, это я в качестве примера, что так МОЖНО.

ДМ, я все эти примеры приводил не для того, чтобы показать, что это нормально. Я их приводил, для того чтобы показать, что это практикуется у нас. Разговор начался с интернета к нам - ты сказал, что этого не будет и не может быть, чтобы государство подключилось к несоциальной сфере. Я же тебе просто хотел показать, что бывают момент, когда "раз надо - значит надо". Конечно, что такое плохой интернет, супротив плохого оборудования на шахте? От этого люди не погибнут. Просто слово-за слово тему прищла к Госмонополиям. Но опять же, если Вы провозглашаете информатизацию, как один из национальных преоритетов, то по идее, можно поинтересоваться, какая техническая база есть для этого. Они, кстати и поинтересовались (я приводил статистику). Примутся меры или нет - не знаю. Вполне может быть, что присутся, но что это будут за меры - только Им известно.

Я допускаю, что приедет Медведев к тебе, "случайный" представитель народа подойдёт к нему, попросит инета, напомнит про программу и во исполнение этого Медведев скажет твоему губернатору чтоб ... прям срочно ... Но это несистемный подход, это не должно быть определяющим методом, продвижением этой программы не должно быть указание чиновников и не может быть ... Это получится как в случае ... где то было ... ретивость чиновничесва по внедрению программы компьютеризации, в деревне где то привезли и поставили ... правда там электричества не было ...

Можешь провозгласить программу, можешь ездить убеждать и призывать, но она будет мертворождённой, если не будет спроса и обоснованности в каждом конкретном случае. Кто определит что здесь именно нужно ? А за чей счёт ? Приехал чиновник , дал "пинка" и уехал ... А кто, за какие деньги ? Какой бы чиновник не приехал и не приказал, любого ранга ... Государство, если хочет стимулировать, то должно это делать в определённой ему сфере, допустим дать налоговые льготы тем же инетчикам в каких то сложных территориях, вот это реальность, а подменять собой исполнителей - это бессилие системы.

Это уже дело рук коррупции, которая, ты сам говорил, способна парализовать любую систему. Ни ты, ни я эту константу в нашем разговоре об авариях не учитывали. Я только лишь упоминал, что если не боишься суда - то "гуляешь". Однако заметь, рынок их тоже не сподвиг ни на какие инновации. Это коррупция у нас рынок сдержала в данном случае? Я лично считаю, что это хозяевам тот рынок не тарахтел. Я скорее поверю в то, что был сговор у собственников "Никто не рыпается, все выжимаем из шахт последние соки, пока рак не свистнет". А потом я писал, что "государственная дубинка" в итоге долганула по картелю, и рыночно это было или нерыночно - я рад, что долбанула. У нас по-другому пока не получается, к сожалению.

Рынок не сподвиг - потому что рынка ещё нет, в полном объёме ... Но, при прочьих равных условиях, на любом уровне, в любой отрасли, владеющий уж наверное более расположен держать своё хозяйство в порядке, чем временный пользователь ...

Не знаю, не исключено, что передающие мощности оставлены за государством по причинам, что и газпром, а может и будут приватезированы, но я не встречал, может не видел, каких то жалоб "генератощиков" ...

А чего им жаловаться? Включай в цену продукта издержки на услуги по транспортировке да и все. А платим за эти все игры мы с тобой. Но и так тоже МОЖНО.

Рынок не сподвиг - потому что рынка ещё нет, в полном объёме ...

Так я тебе и говорю, что рано нам пока что на рынок уповать.

Государство, если хочет стимулировать, то должно это делать в определённой ему сфере, допустим дать налоговые льготы тем же инетчикам в каких то сложных территориях, вот это реальность, а подменять собой исполнителей - это бессилие системы.

Дак я и написал - я не знаю какие государство может принять меры. Ему одному видней. Может педеля дать, может горчицу подстастить.

Встречный вопрос - а кто в Москву сам добровольно пришел? Москва (в том числе и федеральная) просто скупила/захватила все. Ни у кого не спрашивала. Я уже писал, что нефтянку в 90-х Москва федеральная не сумела удержать, вот поэтому и получились такие "осторовки благополучия". Это не от того, что Москве до них дела нет, просто руки пока что не дотянулись. Так эти островки как раз никаким сыром в Москву не заманишь. Слишком дорого стоит московский чиновник.

 

Ты не правильно понял, ДМ, то, о чем я написал. Снова.

Можешь ответитшь сначала кого насильно притянули ? Вот я на твой вопрос не могу ответить, я исхожу из того, что ВСЕ добровольно пришли ... Не так ? Опровергни ...

Штамп затёртый "Москва скупила и захватила" ... "Москва" в этом - это кто ? Персоналии ? Ты не посмотришь список российского Форбса ? Ты не посмотритшь происхождение этих людей ? Знаешь, там очень немного москвичей, но как то у меня не складывается впечатление, что этих людей принудительно заставили работать в тех местах. где они есть ...

Постарайся отойти от стереотипов то , ну посмотри .

Москва имеет базу, созданную истрически из организаций, которые выросли ещё из СССР и большую часть возникших после перестройки, плюс представительства зарубежные ... Неужели ты думаешь, что если бы было им удобней жить в других местах. то они бы туда не уехали ?

А еще есть так же строительные СНИПы. Там написаны требования на строительство зданий. А строить пятиэтажку или небоскреб - это уже твой выбор (выбор рынка точнее, что в случае с вилками-ложками тоже, кстати, а не твой личный выбор). Но только если с вилками-ложками все очень безобидно выглядет, то со строительством зданий и сооружений все гораздо серьезнее. И тут никак нельзя без "вмешательства государства" (как это я бы сказал) с его СНИПами, ни без "Правил игры" от государства (как это ты бы сказал).

Да что ж ты за примером принцип то не видишь ?

В чём тут должно быть "вмешательство" ? :

И тут никак нельзя без "вмешательства государства" (как это я бы сказал) с его СНИПами, ни без "Правил игры" от государства (как это ты бы сказал).

Кирпичи класть ? Пойми ты элементарную вещь, не должно уметь и не умеет государство класть кирпичи ... И это не только у нас, нигде не умеет ! И не должно уметь ! Проверили соответствие нормам - всё ! Дальше бизнес делает сам, "всё что не запрещено законом - разрешено".

Вся коррупция у нас - исключительно из-за того, что исповедуется именно принцип, за который ты держишься, чиновники залезают внутрь бизнеса и устраивают себе механизм "регулирования". За это с бизнеса тянут деньги ...

А самые высокие цены на обслуживание (перевод в другой банк = 3% от суммы, независимо от суммы - переводишь 1 млрд $ - цена перевода 30 млн. $) - это тоже исторически так сложилось? А самые нечеловеческие проценты по кредитам - это тоже исторически сложилось? Это с заботой о людях делается? ДМ, Сбер был интересен государству большим объемом операций, но не потому, что ты написал... Социальную задачу он как-то сомнительно (очень дорого) реализует.

 

Кстати, я не знаю, владеет государство Сбером или нет и какое там число представителей государства в Совете директоров, но кправляет там г-н Греф... Не усматривается вмешательство в бизнес? Опять же, это я в качестве примера, что так МОЖНО.

Ещё раз, медленно ... Там могут быть хоть 120 % за перевод, это дело банка, как банковской структуры, не перескакивай с вопроса. А он один - чем обусловленно наличие государства среди акционеров ? Я тебе написал - то, что остаётся там государство обусловлено тем, что неприятности с ним будут иметь большие социальные издержки. Всё, более ничего. Наличие государства не означает, да и не должно означать, что это будет благотворительная контора, где проценты льготные, где условия либеральные, это совершенно никак к делу не относится. Это всё равно, что государство около химического производства ставит усиленную охрану, чтобы неприятностей не случилось, а по какой цене производится продажа продукции - дело десятое ...

Про "вмешательство в бизнес", я тебе писал, что я не только читаю, я и помню неплохо, чего тебе и желаю . Так вот , если припомнишь, "Командовать, а не за что не отвечать". Здесь , как раз, государство имеет право участвовать, потому как несёт и свою долю ответственности за вклады ... Кстати не только в Сбере, а через госкорпорацию "страхования" во всех банках, вошедших в эту программу ...

Так я тебе и говорю, что рано нам пока что на рынок уповать.

 

 

Дак я и написал - я не знаю какие государство может принять меры. Ему одному видней. Может педеля дать, может горчицу подстастить.

Применяя нерыночные методы мы только уходим от этого рынка, потому как привычка "ручного привода" не проходит, она развращает, опять же плодит коррупцию ... "Давание или недавание пенделя" - это замечательная почва для этого ...

Можешь ответитшь сначала кого насильно притянули ?

Устраивайся поудобнее, ДМ. Кого притянули я тебе рассказать не могу (да люди то особенно и не интересуют при притягивании). Я тебе расскажу ЧТО приятнули.

Вот Уренгой добывает газ уже 30 лет. Газпром существует 15. Когда СССР осваивал это месторождение, он автоматом строил и город (садики, школы, культурно-спортивные комплексы). кроме школ все объекты были на балансе Производственного объединения "Уренгойгаздобыча", в последствии когда из Минтопэнерго сделали в том числе и ОАО "Газпром", "Уренгойгаздобыча" стало его дочкой в виде дочернего ООО. Но... до поры до времени все основные фонды были на баллансе нашего ООО. И мы сами расчитывались с Трансгазом за проданный в его трубу добытый нами газ. Газ этот продавался Трансгазу примерно в 100 раз дешевле цены, по которой он продавался в Европу. Но этих денег предприятию хватало и на строительство все новых промыслов, и на содержание городских объектов. Однажды в самом начале 2000-х ОАО перевело на свой балланс все производственные мощности, оставив нам только социальные объекты. Расчитываться за газ с Трансгазом (такой же своей дочкой) ОАО стало само. Денги нашими быть перестали (чего по определению не могло случиться например с Сургутнефтегазом). Мощности нам передали в аренду, деньги на эту аренду нам выделяет Газпром и мыже ему их возвращаем, за вычетом Зарплаты и того, что нам даст Газпром на организацию производства и содержание социалки.

На этом первый этам отъема закончился. Начался второй. Газпром стал переходить на эффективные методы ведения бизнеса (флагман, понимаешь). Было провозглашено выведение из состава непрофильных активов и передача их в муниципалитет. Понимаешь, ДМ. Москвичи (живые люди которые) подумали так - "Ни фига себе! У нас значит тут никаких садиков своих нет, а они там жируют!". В итоге садики были переданы городу. Чтобы нашим детям было куда ходить предприятие тут же взыло их у города в аренду на все теже деньги, которые нам подает Москва (не подумай, что их стало больше на эту аренду садиков). Дальше больше. Непрофильными активами теперь считаются культурно-спортивные комплексы, которые были нами построены - занимаемся выведением. Город сам стонет, он не в состоянии взять на себя в одночасии (так быстро, как того хочет Газпром) все эти объекты. Мало того объекты эти выводятся ВМЕСТЕ С ЛЮДЬМИ. Сокращения.

ДМ, все это с точки зрения бизнеса может и оправдано. Но. Мало кто в Москве знает, что такое жить на севере. Не подумай, что Газпром образовался из северя, мол приехали и организовали. С момента его организации там работают москвичи, которые мало знакомы с особенностью жизни здесь. Не ведая того, Москва (в лице которой выступают москвичи, потому и отношение такое к Москве) сама рубит под собой сук. Средний возраст специалиста здесь неуклонно растет. Молодые кадры сюда не едут. Ситуация все опаснее.

Это один из примеров того, как Москва засасывает на себя активы, разнесенные по всей стране. И таких примеров море.

Устраивайся поудобнее, ДМ. Кого притянули я тебе рассказать не могу (да люди то особенно и не интересуют при притягивании). Я тебе расскажу ЧТО приятнули.

...

Это один из примеров того, как Москва засасывает на себя активы, разнесенные по всей стране. И таких примеров море.

Даже не раз прочёл, честно ... Даже задавшись целью найти вину Москвы

Вижу внутрикорпоративное перераспределение активов - но не вижу "злой московской руки"

Более того, насколько по описанию представляю вашу внутрикорпоративную отчётность (могу ошибаться), консолидированные результаты в Газпроме "на выходе" были бы те же, поэтому в финансовом налоговом плане вроде не вижу тоже корысти московской ... И даже для примера не подходит, как было Минтопэнерго в Москве, так и осталось ...

Да, кстати, насчёт злокозненности московской про "особенности жизни", у нас тоже предприятия посбрасывали всю ведомственную социалку на город, потому как не могли тянуть сами ... что очень плохо на ней отразилось ... Вот сейчас, наряду с тем, что пытаются хоть как то увеличить строительство детских садов, пытаются вернуть перепрофелированные, это те, которые после передачи городу отдали неизвестно кому и из них наделалали разных контор ...

Даже не раз прочёл, честно ... Даже задавшись целью найти вину Москвы

Вижу внутрикорпоративное перераспределение активов - но не вижу "злой московской руки"

ДМ, боюсь, ты и не сможешь понять, что "злая Москва", "жадная Москва" - это не место на карте, это не дело какой-то мистичесой "злой руки". Это - дело рук людей. Которые свое дело объясняют емким понятием "рынок". Они оперируют такими понятими как "консолидированные результаты", "внутрикорпоративная отчётность". И плевать им на таких же людей.

Вот, что самое поскудное.

И даже для примера не подходит, как было Минтопэнерго в Москве, так и осталось ...

А Минтопэнерго, находясь в тогдашней Москве (в городе), не жмотилось нам на садики, считало это эконмически обоснованным.

Сургуту повезло. Никакая Москва не заставит руководство Сургутнефтегаза отнять у своих работников социальные блага, которые они получили, работая плечем к плечу. Никогда человек, прошедший север, не поставит финансовые показатели выше человека. В этом плате нефтяники должны быть теперь благодарны проклинаемым в народе Немцову, Гайдару и Чубайсу, что в свое время увели нефть из под централизованного контрля Москвы.

Более того, насколько по описанию представляю вашу внутрикорпоративную отчётность (могу ошибаться), консолидированные результаты в Газпроме "на выходе" были бы те же, поэтому в финансовом налоговом плане вроде не вижу тоже корысти московской ...

Я же написал, что после отъема, Москва (Для меня в частности ее олицетворяет Газпром) нам в обратку спускает столько, что даже на реконструкцию мощностей не хватает. А раньше хватало. Но для тебя, я так понимаю, нет других показателей, кроме "внутрикорпоративная отчётность" и "консолидированные результаты". Поверь, они стали не прежними, они стали намнго лучше. Ура!

Да, кстати, насчёт злокозненности московской про "особенности жизни", у нас тоже предприятия посбрасывали всю ведомственную социалку на город, потому как не могли тянуть сами ... что очень плохо на ней отразилось ...

Ты забыл сказать: "А кому щас легко?". Ты меня успокоил, ДМ. Мне стало намного легче. Значит все нормально, так и должно быть. Если нашему предприятию все-таки не хватит денег на садики и их таки-закроют, я так и скажу своей семье, что это нужно было ради благого дела. Ради красивой "внутрикорпоративной отчётности".

Тьфу!