Социально-экономическая ситуация в России.

так ведь барин уже сказал и бояре одобрили и вся фигня...

закон может быть плох, может быть хорош - но он должен исполняться. а исполнение должно контролироваться.

Колючка по госгранице? -)

 

 

пример: одна организация получала разрешения строительного СРО у нас в городе

Что значит получала? Она хотела стать регулятором или вступить в СРО?

 

там в законе и подзаконных актах все через одно место и практически нереализуемо для небольшой организации - но это так, для справки

Вообще было бы интересно узнать твое видение этих "ньюансов". Надеюсь ты не про требования к количеству и ассортименту техники/персонала?

 

 

вот тебе и разница в том, что сказал "барин" и как сделали "холопы".

немножко не в тему экономики, но про холопов: металлические шезлонги -)

тема, кстати а каков стимул для увеличения прибыли!

Возврат НДС на таможне ты застал? Тож стимул был экспортировать лом под видом станков и никакого производства -)))

Не пойман - не вор? -)

Как насчет "серых зарплат"? -)

Как насчет покупки ТО, оплаты штрафов "на месте"? -)

А вот тут я с тобой не соглашусь. Возникают ситуации - когда человека просто вынуждают идти по схемам обозначенным выше. Как пример. У знакомого дочка учится в ВУЗе. Учится хорошо. Но деньги папа отстёгивает регулярно, и по причине не глупого чада - а просто так система построена - учи не учи - есть тариф. И его надо оплачивать независимо от знаний, потому как преподу тому же глубоко фиолетово на знания - важна материальная составляющая. и так с тех.осмотром, штрафом на месте и прочему. Толку с того что я бодался в суде за встречку - перемололи и выплюнули - лишний раз дали сделать вывод о бесперспективности поиска правды.

А вот тут я с тобой не соглашусь. Возникают ситуации - когда человека просто вынуждают идти по схемам обозначенным выше. Как пример. У знакомого дочка учится в ВУЗе. Учится хорошо. Но деньги папа отстёгивает регулярно, и по причине не глупого чада - а просто так система построена - учи не учи - есть тариф. И его надо оплачивать независимо от знаний, потому как преподу тому же глубоко фиолетово на знания - важна материальная составляющая. и так с тех.осмотром, штрафом на месте и прочему. Толку с того что я бодался в суде за встречку - перемололи и выплюнули - лишний раз дали сделать вывод о бесперспективности поиска правды.

И? Пойти бить старушек - дабы набрать на учебу? Или может их варить и есть - все экономия на покупке мяса?

И? Пойти бить старушек - дабы набрать на учебу? Или может их варить и есть - все экономия на покупке мяса?

Прости мою ущербность - но я так и не понял чё ты сказать хотел. Я вообще-то о системе в которой даже человеку незаинтересованному в коррупционных перипетиях очень сложно оставаться как минимум честным и следовать рамкам закона.

Прости мою ущербность - но я так и не понял чё ты сказать хотел

Возразил на твое "оправдание всего". Завтра ты захочешь себе ферари и ровно по той же схеме сформулируешь, что "система такова, что заработать на нее нельзя, поэтому пойду грабить".

Возврат НДС на таможне ты застал? Тож стимул был экспортировать лом под видом станков и никакого производства -)))

в 1996г купил новую девятку в одной конторе в Москве так она по таможенным документам была в 2 странах отправлена туда по цене 4000дол а продавалась в конторе за 8000 хотя она дальше Тольятти-Москва не ездила

да и документы дальше таможни не выезжали это вот и ндс

Возразил на твое "оправдание всего". Завтра ты захочешь себе ферари и ровно по той же схеме сформулируешь, что "система такова, что заработать на нее нельзя, поэтому пойду грабить".

Стрим, у Максима был конкретный опыт: вняв твоим ярким речам в защиту гражданского самосознания, он, когда его НЕПРАВИЛЬНО обвинили гаишники, НЕ СТАЛ платить им взятку (которую те вымогали), пошел в суд и ... остался без прав. Так что извини, твои шутки про Феррари выглядят несколько неуместно.

в 1996г купил новую девятку в одной конторе в Москве так она по таможенным документам была в 2 странах отправлена туда по цене 4000дол а продавалась в конторе за 8000 хотя она дальше Тольятти-Москва не ездила

да и документы дальше таможни не выезжали это вот и ндс

Мягко говоря это совсем другое -)

 

Стрим, у Максима был конкретный опыт: вняв твоим ярким речам в защиту гражданского самосознания, он, когда его НЕПРАВИЛЬНО обвинили гаишники, НЕ СТАЛ платить им взятку (которую те вымогали), пошел в суд и ... остался без прав.

Этот опыт должен быть однозначно принят как обязательность платить взятки?

Этот опыт должен быть однозначно принят как обязательность платить взятки?

Если хочешь дальше ездить на авто - да.

Если ты приобрел авто как повод для защиты гражданских прав - нет.

(нужное подчеркнуть)...

Андрей да у нас куда не сунься - везде все пытаются воплотить стратегию нынешнего правительства в жизнь.

Колючка по госгранице? -)

 

это как раз если подходить по принципу "нет невиновных - есть наша недароботка" - шоб точно никто не ушел - пока доробатывать будут

 

Что значит получала? Она хотела стать регулятором или вступить в СРО?

 

вступить в СРО - это одно. получить разрешение на выполнение определенных видов работ - это другое. вот они (обе) хотели второго. с одних спросили по закону, с других - деньги.

 

Вообще было бы интересно узнать твое видение этих "ньюансов". Надеюсь ты не про требования к количеству и ассортименту техники/персонала?

 

начиная от формулировок и деления работ (да так, что даже регулярор не может толком объяснить - к чему что относится. более того, по секрету скажу - регулятору ТАМ, на верху - это тоже объяснить толком не могут ) и кончая - да, персоналом и оснащением. (тут ИМХО - отчасти требования справедливы, но отчасти - они на столько зажимают малый бизнес, что в очень большом количестве областей, если резать по закону, остануться тресты и прочие игроки среднего и большого формата).

Изменено 12 декабря, 2010 пользователем B_R

это как раз если подходить по принципу "нет невиновных - есть наша недароботка" - шоб точно никто не ушел - пока доробатывать будут

Если бы. Вот тебе не отходя от кассы цитатка:

Если хочешь дальше ездить на авто - да.

вступить в СРО - это одно. получить разрешение на выполнение определенных видов работ - это другое. вот они (обе) хотели второго. с одних спросили по закону, с других - деньги

То есть все-таки колючка?

 

 

начиная от формулировок и деления работ (да так, что даже регулярор не может толком объяснить - к чему что относится. более того, по секрету скажу - регулятору ТАМ, на верху - это тоже объяснить толком не могут ) и кончая - да, персоналом и оснащением

Я бы сказал, что дележка и запутанность - относительно в меру для общеуниверсального решения.

тут ИМХО - отчасти требования справедливы, но отчасти - они на столько зажимают малый бизнес, что в очень большом количестве областей, если резать по закону, остануться тресты и прочие игроки среднего и большого формата

Ну зажим вполне оправдан, когда фирма с активами на 1000 руб подряжается построить нечто на миллиарды - с кого потом спросить за косяки?

Если бы. Вот тебе не отходя от кассы цитатка:

 

Стрим, э... ты и мне тож ответь, ладно?

А то как-то некомильфо получается.

Стрим, э... ты и мне тож ответь, ладно?

А что я тебе могу ответить? Ты вот взял и из нечто общего выдернул частность и потом на основании этой частности построил опять же глобальное общее... Давай я тебя частностью обломаю: Майкл в свое время с гайцами сцепился и в итоге выиграл. По встречке на трамвайных путях. И?

А что я тебе могу ответить? Ты вот взял и из нечто общего выдернул частность и потом на основании этой частности построил опять же глобальное общее... Давай я тебя частностью обломаю: Майкл в свое время с гайцами сцепился и в итоге выиграл. По встречке на трамвайных путях. И?

Верну разговор в русло ситуации. Ты неудачно (на мой взгляд) пошутил с Максимом на тему, которую он на собственной шкуре испытал. Он живет не в Москве, не в Питере. Для него его частный случай - не повод для шуток, а очень показательный пример (вероятно, не единичный). Так что я ничего не выдергивал, это ты обобщил. Я разговор вернул в русло ситуации. Спроси у Макса, какую позицию он выбрал на будущее.

Майкл в свое время с гайцами сцепился и в итоге выиграл. По встречке на трамвайных путях. И?

Конечно. Только вот Майкл где живёт? А у нас адвокаты не хотят связываться - как говорят потому что они тоже на машинах ездят. Вот и думай. А у нас удивляются - Кущёвская - как так.

Если бы. Вот тебе не отходя от кассы цитатка:

 

То есть все-таки колючка?

 

я иногда теряю нить разговора вернемся к изначальному тезису - если фирма в процессе своей деятельности подвергается контролю и ограничению - он дожен работать, эффективно и равносурово для всех. начиная с этапа создания и получения различных допусков и разрешений - чтоб до тендеров даже не дошла "одностольная" фирма.

а когда регулятор "попроще" боится и соотв требует соблюдения всех формальностей, а у второго - крыша, и ему по барабану - плати - и будет - нафига корячились - оставили бы Стройнадзор с его лицензиями

 

Я бы сказал, что дележка и запутанность - относительно в меру для общеуниверсального решения.

Ну зажим вполне оправдан, когда фирма с активами на 1000 руб подряжается построить нечто на миллиарды - с кого потом спросить за косяки?

 

далее все ИМХО

ну во-первых: я думаю ты в курсе, что список и коды работ, для которых требуется допуски СРО - менялся несколько раз? причем уже после того, как допуски начали выдаваться - то есть на ходу?

во-вторых - нет никаких разъяснений и кометариев к спискам работ и методики использования. например (утрированно) я имею разрешение поменять кран. могу ли я это сделать на объекте связанным с космосом, если на работу с "космосом" разрешения нет? ну и т.п. И ДАЖЕ РЕГУЛЯТОРАМ на это ответить не могут.

в третьих - вводить (опять же ИМХО) то надо было не как обычно у нас в стране "мы до основанья а затем", а как-то, ну в "параллель" что-ли - чтобы обкатать, зазъяснить, исправить, дать подготовиться - а уж потом совсем переходить.

 

что-же до "на миллиарды" - ну скажем требования к разрешению на Генподряд и Технадзор безусловно должны быть суровей. (кстати по генподряду регуляторы "плавают" по-моему до сих пор). и опять таки - но это уже к самим контрактам - а что, влом помотреть при заключении когда фирму основали и какая история деятельности (да по той же базе лицензий Госгортехнадзора и Стройнадзора) - что фирма не вчера зарегиласть и сразу оттяпала лицензии "на все"?

подлинность учредителей, сотоятельноть и дееспособность?

проверить наличие основных средств и оборудования по отчетности?

да вплоть до подлинности дипломов и научных званий ведущих специалистов - если уж речь о миллиарде?

 

бюрократическая машина государства медлительна - это априори. бывает абсурдна, беспощадна - всякая. но она должна работать - чего у нас нет. точнее - она у нас работает, но не на основной работе, а по большей часть левачит

Конечно. Только вот Майкл где живёт?

Майкл? Он вообще можно сказать космополит безродный и кажись даже гражданин другого государства -))

 

я иногда теряю нить разговора вернемся к изначальному тезису - если фирма в процессе своей деятельности подвергается контролю и ограничению - он дожен работать, эффективно и равносурово для всех. начиная с этапа создания и получения различных допусков и разрешений - чтоб до тендеров даже не дошла "одностольная" фирма.

Да, так и должно быть. Метод идти под крышу и платить взятки - только сильнее упрочняет противоположные позиции.

 

а когда регулятор "попроще" боится и соотв требует соблюдения всех формальностей, а у второго - крыша, и ему по барабану - плати - и будет - нафига корячились - оставили бы Стройнадзор с его лицензиями

Чтобы был повод кричать про засилье государства?

 

 

ну во-первых: я думаю ты в курсе, что список и коды работ, для которых требуется допуски СРО - менялся несколько раз? причем уже после того, как допуски начали выдаваться - то есть на ходу?

во-вторых - нет никаких разъяснений и кометариев к спискам работ и методики использования. например (утрированно) я имею разрешение поменять кран. могу ли я это сделать на объекте связанным с космосом, если на работу с "космосом" разрешения нет? ну и т.п. И ДАЖЕ РЕГУЛЯТОРАМ на это ответить не могут.

в третьих - вводить (опять же ИМХО) то надо было не как обычно у нас в стране "мы до основанья а затем", а как-то, ну в "параллель" что-ли - чтобы обкатать, зазъяснить, исправить, дать подготовиться - а уж потом совсем переходить.

В курсе. И даже пользовались мы подобным бардаком по принципу "что не запрещено...". да и переход, стоит сказать, был такой же внезапный как выпадение снега зимой. Просто как обычно все до последнего тянули. В след году по-моему будет аналогичный бардак с персональными данными (в этом году это отложили).

 

 

 

 

что-же до "на миллиарды" - ну скажем требования к разрешению на Генподряд и Технадзор безусловно должны быть суровей. (кстати по генподряду регуляторы "плавают" по-моему до сих пор). и опять таки - но это уже к самим контрактам - а что, влом помотреть при заключении когда фирму основали и какая история деятельности (да по той же базе лицензий Госгортехнадзора и Стройнадзора) - что фирма не вчера зарегиласть и сразу оттяпала лицензии "на все"?

подлинность учредителей, сотоятельноть и дееспособность?

проверить наличие основных средств и оборудования по отчетности?

да вплоть до подлинности дипломов и научных званий ведущих специалистов - если уж речь о миллиарде?

Ну зачастую и до такого доходит. Только не стоит забывать, что "по другую сторону" тоже не пальцем деланные и фирмы покупаются с историей и дипломы "с подтверждением" -)

 

 

бюрократическая машина государства медлительна - это априори. бывает абсурдна, беспощадна - всякая. но она должна работать - чего у нас нет. точнее - она у нас работает, но не на основной работе, а по большей часть левачит

Тут стоит отметить, что машина эта самая в большинстве своем состоит из обычных людей, со всеми вытекающими... И вот люди левачат. Притом начиная от сантехника в жэке, который во время своего дежурства левачит на "своем" же доме, а диспетчерша заявки сливает вначале к нему, а потом уже в базу...

[...чуток скип...]

Чтобы был повод кричать про засилье государства?

 

[...]

 

Ну зачастую и до такого доходит. Только не стоит забывать, что "по другую сторону" тоже не пальцем деланные и фирмы покупаются с историей и дипломы "с подтверждением" -)

 

да, в общем то и в те времена продавались фирмы под ключ с лицензиями - этакое "все включено"

только вот вопрос - а стоило ли кидаться из одного бардака в другой. да еще если взять со стороны "пострадавших" - с такими тратами, ибо все это вступление, переаттестации стоили фирмам денег, причем не копеечных.

 

вообще у меня крепнет мнение (этакое крепнущее ИМХО ) что государство напрасно выходит отовсюду. это не всегда на пользу. доказано - рынок не может быть самоуправляющимся. навели бы порядок в том-же Стройнадзоре - и то дело бы было. ведь это была отлаженная контролирующая структура с "корнями" и "порядками" (не стоит заострять внимание на то, во что эти два понятия превратились в последнее время :wink: )

 

Тут стоит отметить, что машина эта самая в большинстве своем состоит из обычных людей, со всеми вытекающими... И вот люди левачат. Притом начиная от сантехника в жэке, который во время своего дежурства левачит на "своем" же доме, а диспетчерша заявки сливает вначале к нему, а потом уже в базу...

 

приведу пожалуй одну притчу, не совсем по теме правда:

попивали мы как-то с одним кадровым военным. уже давно не лейтехой. рассказывает он мне, как у них выполняется планово-предупредительный ремонт.

должно: открыл график ППР, посмотрел, что сегодня на очереди. пошел, нашел изделие, прогнал параметры, надо - починил. пришел - записал с спец журнал.

как есть: открыл график ППР, ..., никуда не пошел, сразу сделал запись - "все ништяк"

 

спрашиваю я его - "как думаешь, а почему так? что нужно, чтоб именно ДЕЛАЛИ. как положено."

отвечает - "вот тебе начнут петь про зарплаты военных, про условия и квартиры. так вот - это все хня. просто страха нет!"

 

и я склонен с ним согласиться. и отношу это к практической области деятельности в нашем государстве, в том числе к экономической деятельности, деятельности винтиков бюрократической машины, власти...

 

ЗЫ сразу оговорюсь: совсем не разу не хотел обидеть или как-то принизить военных. я уважаю этих людей и то, что они делают. данный пример - условен.

да, в общем то и в те времена продавались фирмы под ключ с лицензиями - этакое "все включено"

только вот вопрос - а стоило ли кидаться из одного бардака в другой. да еще если взять со стороны "пострадавших" - с такими тратами, ибо все это вступление, переаттестации стоили фирмам денег, причем не копеечных.

Логика на мой взгляд в этом есть: в старом варианте государство могло за косяки в строительстве наказать рублем самого себя (госстрой), в схемах СРО - условно говоря некие коммерческие структуры выступают гарантами и спрос с них. Другое дело, "место тут гиблое" и даже шарики от шарикоподшипника ломаются и теряются -)

 

 

вообще у меня крепнет мнение (этакое крепнущее ИМХО ) что государство напрасно выходит отовсюду. это не всегда на пользу. доказано - рынок не может быть самоуправляющимся. навели бы порядок в том-же Стройнадзоре - и то дело бы было. ведь это была отлаженная контролирующая структура с "корнями" и "порядками" (не стоит заострять внимание на то, во что эти два понятия превратились в последнее время )

Дань моде видимо. Ну и плюс то что выше было озвучено.

 

 

и я склонен с ним согласиться. и отношу это к практической области деятельности в нашем государстве, в том числе к экономической деятельности, деятельности винтиков бюрократической машины, власти...

Я бы это расширил на "во всем". К сожалению. Почему многие и взывают к духу Сталина и массовым расстрелам.

Логика на мой взгляд в этом есть: в старом варианте государство могло за косяки в строительстве наказать рублем самого себя (госстрой), в схемах СРО - условно говоря некие коммерческие структуры выступают гарантами и спрос с них. Другое дело, "место тут гиблое" и даже шарики от шарикоподшипника ломаются и теряются -)

 

Дань моде видимо. Ну и плюс то что выше было озвучено.

 

ну а что (например) мешало ввести схему, как сделали с промышленно опасными объектами? просто страхование гражданской ответственности - накосячил - страховая оплатила, госстрой забрал лицензию? зачем опять "до основания а затем"?

 

кстати - о внезапности перехода. да, есть такое - тянули фирмы до последнего. но, блин, система то после введения (УЖЕ ПОСЛЕ) правилась, правится, разъясняется до сих пор. особенно первые пол года. то есть бабки то со всех собрали, а ясности и порядка не прибавилось.

 

Я бы это расширил на "во всем". К сожалению. Почему многие и взывают к духу Сталина и массовым расстрелам.

 

да вот как-то ощущения, что действует все схема, возникшая на исходе СССР - "компания".

сегодня - компания-рейд по борьбе с пиратским софтом

завтра - компания-рейд по борьбе с отмыванием.

после завтра - компания-рейд по борьбе с тонировкой.

 

почему нельзя просто планомерно выполнять возложенные функции? ну с периодическими, но регулярными публичными "расстрелами".

 

ЗЫ вспомнилась от чего-то фраза, сказанная dm (да не осерчает он за упоминание его имени всуе )где-то тут в разделе: "у китайцев каждый день коррупционеров расстреливают, а толку нет". так вот, ИМХО, даже если при принятии мер воздействия трое из пяти (на вскидку) задумаются о своих действиях и их последствиях - уже порядку будет гораздо больше.

ну а что (например) мешало ввести схему, как сделали с промышленно опасными объектами? просто страхование гражданской ответственности - накосячил - страховая оплатила, госстрой забрал лицензию? зачем опять "до основания а затем"?

Не совсем в курсе той схемы.

 

кстати - о внезапности перехода. да, есть такое - тянули фирмы до последнего. но, блин, система то после введения (УЖЕ ПОСЛЕ) правилась, правится, разъясняется до сих пор. особенно первые пол года. то есть бабки то со всех собрали, а ясности и порядка не прибавилось.

Ну тут видимо хотели как лучше... Все-таки СРО это не только сбор денег, а в том числе и представление интересов вступивших и т.п., а вот это как-то просто проигнорировали...

 

 

да вот как-то ощущения, что действует все схема, возникшая на исходе СССР - "компания".

сегодня - компания-рейд по борьбе с пиратским софтом

завтра - компания-рейд по борьбе с отмыванием.

после завтра - компания-рейд по борьбе с тонировкой.

 

почему нельзя просто планомерно выполнять возложенные функции? ну с периодическими, но регулярными публичными "расстрелами".

Народ хочет зрелищ... Т.е. Собянин пришел - наутро пробки должны исчезнуть и т.п. И на потребу публике пошло-поехало. Ну и классическое: барин увидал, поморщился, холопы засуетились... отвернулся барин - замели под коврик и дальше квасить...

Знакома аналогичная картина по производству?

 

ЗЫ вспомнилась от чего-то фраза, сказанная dm (да не осерчает он за упоминание его имени всуе )где-то тут в разделе: "у китайцев каждый день коррупционеров расстреливают, а толку нет". так вот, ИМХО, даже если при принятии мер воздействия трое из пяти (на вскидку) задумаются о своих действиях и их последствиях - уже порядку будет гораздо больше.

Угу. Сократи до 50 миллионов, выжги "авось" - возможно получится что-нибудь... И то риск есть лозунга "вот пусть нам дадут"...

Не совсем в курсе той схемы.

 

владелец промышленного опасного объекта (подпадающего под юрисдикцию Госгортехнадзора) получает с ростехнадзоре лицензию на эксплуатацию этого объекта и заключает договор страхования гражданской ответственности на тот случая, если объект нанесет вред третьим лицам или окружающей среде.

 

собсна - ну а зачем СРО. представлять интересы? каким образом? деньги собирать - это да. ну типа контролировать (Стройнадзор это делал, причем без вступительных взносов). а вот исключить фирму из СРО - весьма непростой процесс (согласно типового устава).

 

получил лицензию в Стройнадзоре, сам заключил договор ответственности - зачем городьбу городить, эксперементировать, вводить дополнительные траты для малого бизнеса?

 

Знакома аналогичная картина по производству?

 

теория агентских отношений - собственник хочет выжать максимум действия при минимуме оплаты труда, агент (работник) хочет получить максимальное вознаграждение при минимуме усилий.

 

Угу. Сократи до 50 миллионов, выжги "авось" - возможно получится что-нибудь... И то риск есть лозунга "вот пусть нам дадут"...

 

"авось" есть у всех - мы не исключение. только если есть осознание того, что тебя все равно найдут с большой вероятностью - это будет останавливающим фактором.

 

слил госконтракт за откат - ТЕБЯ НАЙДУТ

не выполнил госконтракт, свалил на КИПР - ТЕБЯ НАЙДУТ

запряг нелегалов - с тобой контракт разорвут да штрафанут по самые гланды, будешь скрываться - ТЕБЯ НАЙДУТ

 

даже если на начальном этапе это повлияет на 50% контингента - уже сокращение прецедентов в ДВА раза. (потери бюджета по оценке счетной палаты на госконтрактах - миллиард. даже половина этой суммы - "это больше, чем стипендия" )

и чем дальше - тем больше. а потом - лет через н-цать это войдет в привычку.

 

и станем мы скучными, как немцы

владелец промышленного опасного объекта (подпадающего под юрисдикцию Госгортехнадзора) получает с ростехнадзоре лицензию на эксплуатацию этого объекта и заключает договор страхования гражданской ответственности на тот случая, если объект нанесет вред третьим лицам или окружающей среде.

Ну это немного другое - этакое ОСАГО.

 

 

собсна - ну а зачем СРО. представлять интересы? каким образом? деньги собирать - это да. ну типа контролировать (Стройнадзор это делал, причем без вступительных взносов). а вот исключить фирму из СРО - весьма непростой процесс (согласно типового устава).

 

получил лицензию в Стройнадзоре, сам заключил договор ответственности - зачем городьбу городить, эксперементировать, вводить дополнительные траты для малого бизнеса?

По-хорошему - это схема гильдий, со своими гарантами и защитниками.

По дополнительным тратам - ну не знаю насколько это хорошо как сейчас: сдал бутылки - открыл фирму. Должен быть некий порог ответственности. В тех же европах: и отучись и сдай серьезные экзамены и внеси немалые деньги. И никого это не коробит. Хочешь на дому примуса починять - пожалуйста упрощенный патент за копейки.