Социально-экономическая ситуация в России.

Если только крупной розницы коснется чуток, типа сетей. Может, кстати, оттуда и пролоббировали, никак не мелочь "снизу" Другой крупняк с крупняком и работает, а крупняки обычно на НДС. Как только попытаешься спрыгнуть - вылетишь из обоймы. СО всей суммы вместо своей наценки никто не захочет платить 18%

Еще направление - вынос бухгалтерии, юруслуг в отдельные структуры. Там по сути что так, что так - услуги и или там или там ндс "рождается".

То есть в рамках холдинга или псевдохолдинга работают нетоварные фирмы с УСН.

 

Элементарно, возьми тонну полиэтилена в гранулах например, и попробуй её кому-нибудь по рыночной цене продать без НДС. Хрен найдешь клиента скорей всего.

Обходят "коммисионерством" - т.е. за товар ндсник покупатель платит напрямую продавцу, а уснщику - вознаграждение за организацию и сопровождение сделки -)

 

А все что разовое и "снаружи" крупняка пасется - типа транспортников мелких, монтах видеонаблюдения, услуги какие-нибудь разовые - могут и на платеж без НДС рассчитывать На отмашку рукой - "работай, заплачу и тебе и за тебя НДС".

Кстати многие сервисы стали разделять ремонт (работы) и материалы (детали) вплоть до того, что по сути ремонт или то выглядит как поставка запчастей от одной фирмы с ндс и услуга ремонта без ндс от другой. Притом под это вроде как есть даже варианты внутри одного юрлица (не вдавался в продробности, только слышал краем уха).

это и к Шему относится, когда второго народит, тогда и поговорим)) Шему - шемово ...

Ко мне  - это ни каким боком не относится... при том абсолютно.

 

Во первых - второго вообще в планах нет, а во вторых - меня абсолютно не интересуют деньги со стороны государства - я и так нормально зарабатываю и от материнского капитала - и не жарко и не холодно - даже на поездку в Болгарию не хватит

 

Мы даже карточки на ребёнка не оформляли, поскольку ни кто не захотел бегать по Собезам и стоять в очередях...

 

Я как то в жизни привык рассчитывать исключительно на себя и на свои силы... а не .... наматывать на кулак и ждать, кто, что даст...

 

Только женщина вправе решать подобные вопросы. Указывать ей никто не в праве.

Ну так - решайте... только с какого болта, я за ваши решения должен вам бабло платить - которое плачу в виде налогов?

А то все такие самостоятельные - решальщики... только почему то за эти решения - кто то бабла должен

Афигенная позиция

 

Рожайте - нет проблем... только без разных капиталов и т.д. - исключительно за свой счёт и хоть каждые 9 месяцев...

 

 

И... для меня более важно - что бы обновили парк скорых, оснастили их оборудованием - при том это по всей РФ, нежели "самостоятельные", ради материнского капитала будут плодиться.

Ко мне  - это ни каким боком не относится... при том абсолютно.

покуда твоя позиция гласит: сделай или попробуй сам, а потом твоё мнение будет что-то значить

до тех пор, твоё мнение относительно капитала на второго ребёнка оставь при себе

Шему - шемово

 

Ну так - решайте... только с какого болта, я за ваши решения должен вам бабло платить - которое плачу в виде налогов?

А то все такие самостоятельные - решальщики... только почему то за эти решения - кто то бабла должен

Афигенная позиция

 

Рожайте - нет проблем... только без разных капиталов и т.д. - исключительно за свой счёт и хоть каждые 9 месяцев...

это позиция асоциального человека, потому как:

- укорачивает дорогу соц.пакету к конечному потребителю, убирая из цепочки желающих "освоить" дотации

- капитал даёт доп колышек, на который может опереться строительство

- даёт возможность получить образование талантливым детям из малообеспеченных семей (тем, кто вашим детям, возможно, будет экономику поднимать с колен)

- повешение рождаемости, это обоснование под развитие и модернизацию педиатрии и гинекологии, как целого направления (а это не только рабочие места, которыми бахвалятся кому не лень, но отрасль коя с гигантским надбавочным коэффициентом)

 

 

до тех пор, твоё мнение относительно капитала на второго ребёнка оставь при себе

ну значит я могу высказаться, а вот ты нет. Нах эти капиталы, которые оплачивает вся страна, а бегут за этими сертификатами в первую очередь "одинокие и несчастные женщины". Только какого хрена надо было рожать, если у вас всё плохо?

до тех пор, твоё мнение относительно капитала на второго ребёнка оставь при себе

Конечно не вкурил... сложно идут видимо у меня такие процессы мне что попробовать - получить материнский капитал или данную сумму из кармана достать? Что то совсем всё запуталось в голове

 

Нет, получить конечно сложнее... даже почти не реально

 

это позиция асоциального человека, потому как:

Это позиция человека который платит бабло - а не только его потребляет...

 

- даёт возможность получить образование талантливым детям из малообеспеченных семей (тем, кто вашим детям, возможно, будет экономику поднимать с колен)

Примитивно... поскольку для данной категории гениев - вполне государство может производить оплату учёбы, не считая того, что образование у нас бесплатное - а за бабло учится тот, у кого мозгов не хватило пойти на бюджет - по этому касаемо одарённых - опять мимо А не способные - пусть идут работать, а не штаны в ВУЗАх просиживать... 

 

- повешение рождаемости, это обоснование под развитие и модернизацию педиатрии и гинекологии, как целого направления (а это не только рабочие места, которыми бахвалятся кому не лень, но отрасль коя с гигантским надбавочным коэффициентом)

Пойду работать киллером - это даст развитие индустрии кремирования, развитие кладбищ, развитие моргов, включая работы патологоанатомов. - в общем сильно

 

- укорачивает дорогу соц.пакету к конечному потребителю, убирая из цепочки желающих "освоить" дотации

Укорачиваю лишние выплаты в условиях кризиса, когда должны выживать уже живущие - а не вновь прибывшие... на год-два - вполне можно рожать только тем, кто способен содержать и воспитывать детей - а не тем, кто рожает не ради детей, а ради бабла...

 

а покуда это банальный мужской шовинизм воплоти и "после меня хоть потоп, а при мне мои налоги никому не отдам" то есть в буквальном смысле "не отдам никому" медицины нет - не отдам транспорта нет - не отдам музеи кому нужны - тот пускай и содержит

Всегда хорошо рассуждать - когда ни чего не даёшь, а только ждёшь - что бы дали.

 

Только опять мимо кассы, ну впрочем, как обычно - поскольку я "за" социалку, включая медицину, транспорт, пенсии, образование, музеи - как культурный слой и много всего прочего...

 

И для понимания - платя налоги - я содержу пенсионеров, поддерживаю всю социалку, армию - по этому имею полное право говорить о том, чем доволен, а чем нет... Кто музыку платит - тот её и танцует.

И... меня вот это больше заботит:

 

 

По плану завтра катастрофа В России начался дефицит жизненно важных препаратов из официального списка правительства. Производители ряда недорогих лекарств приостановили их выпуск из-за того, что власти отказались повышать цены на лекарства. Росздравнадзор и региональные власти, официально отрицающие проблему, в 2015 году были уведомлены о прекращении производства. Об этом свидетельствуют документы, имеющиеся в распоряжении «Газеты.Ru».

https://news.mail.ru/economics/24718887/

 

Это реально проблема.

 

 

Кстати многие сервисы стали разделять ремонт (работы) и материалы (детали) вплоть до того, что по сути ремонт или то выглядит как поставка запчастей от одной фирмы с ндс и услуга ремонта без ндс от другой. Притом под это вроде как есть даже варианты внутри одного юрлица (не вдавался в продробности, только слышал краем уха).

Есть такое, покупали автомобиль у дилера- с НДС, а установка допоборудования и запчасти - без НДС. Юридическое лицо одно. 

а установка допоборудования и запчасти - без НДС

 

а для государства разницы никакой, деньги те же. просто этот НДС вместо автосалона вы заплатили ))

 

тогровля-розница и услуги населению выигрывают на УСН

.

все что чуть посложнее/поглубже - никуда ничего не денется. Если один участник сделки законом освобожден то другой за него налог платит

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем СергейШ

 

 

просто этот НДС вместо автосалона вы заплатили ))

А вот нет, мы не заплатили, сделали в другом месте с НДС, а они остались с "носом".

а для государства разницы никакой, деньги те же. просто этот НДС вместо автосалона вы заплатили ))

Когда юрики - да. Для физиков - это почти "на 18% дешевле"

 

все что чуть посложнее/поглубже - никуда ничего не денется. Если один участник сделки законом освобожден то другой за него налог платит

Да. Собственно почему большинство стран и держатся за НДС - это как правило самый основной источник поступления отчислений. Притом если исключить экзотические крайние случаи физик - юрику - юрик - физику, то в общем-то это "налог с наценки/навара".

Альтернатива ему - налог с продаж - невозвращаемый, некомпенсируемый налог с конечного потребителя.

imho второе явно похуже.

Дорогие одноклубники, тут прочел статью про ссудный процент в наших банках.

Статью, на мой взгляд, очень неоднозначную.

Вот она:

http://fritzmorgen.livejournal.com/856350.html

Было бы интересно услышать ваше мнение

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Кузнецов

Дорогие одноклубники, тут прочел статью про ссудный процент в наших банках. Статью, на мой взгляд, очень неоднозначную. Вот она: http://fritzmorgen.l...com/856350.htmlБыло бы интересно услышать ваше мнение

 

Занимательная фраза в середине статьи "А что же делать товарищу Кулакову, которому кредит недоступен?" )))

 

Если серьезно по сути статьи, то:

1. Валютная ипотека. Тысячу раз было говорено любителям халявы - оценивайте риски, соотносите обязательства со своими возможностями. Но у нас же как обычно - либо "авось", либо не читаем написанное мелким шрифтом. И мало ли куда банк зазывал  - с точки зрения закона было всё корректно, это всего лишь предложение валютной ипотеки. Принять или не принять правила игры - личный выбор каждого.

Про доступность. Даже если бы не было очереди из желающих взять ипотеку, цена кредита далеко перекрывает стоимость квартиры. Поэтому доступность воспринимается не как привлекательная цена, а как возможность въехать в "своё" жильё прямо сейчас, а там как говорится прорвёмся. Может быть...) 

2. Касаемо кредитов вообще. Берут же как-то забугорные бизнесмены кредиты под смешные проценты. Но там у банков другая ситуация. У них настолько всё стабильно, что они могут себе позволить выдать кредит и грубо говоря не вспоминать о нём лет 10. Это называется длинные деньги. У нас же банкт без кредитов не выживут, поскольку ничем другим по сути зарабатывать не могут. То есть взяли кредит за бугром под 4-7%, здесь выдали итотеку, авто, потребительский под 14-30% и на эту разницу бедствуют. А сейчас им вообще поперекрывали источники ликвидности из западных банков. Не совсем может, но халявы уже нет. Поэтому отмена кредитов вообще, на мой взгляд, нереальна.   

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Скромный малый

 

 

Было бы интересно услышать ваше мнение

Повальные кредиты - это зло... при том на полном серьёзе.

 

Высокий спрос на товары вызывает рост цен - а именно - купил человек ТВ и смотрит его - 5-10 лет... А тут на тебе кредит и можно поменять через год - то, что придётся работать на кредит - об этом редко задумываются - при том большинство... Производителю классно - спрос выше всяких прогнозов...

 

Может быть ипотека и имеет право на жизнь - но вот остальное - лично я считаю хренью.

 

Хочешь Мондео - нет денег - купи Таз - за 30.000 руб. и катайся на нём 3-5 лет - копи деньги на Мондео - при том он и обойдётся дешевле и не будет головняка - есть работа, нет её...

К Фрицу надо относится очень осторожно, краткое изложение его интернет биографии можно на лурке найти.

Но многие вещи он имхо пишет здраво. Касательно данной статьи - вроде как конечно кредиты это зло, но совсем без них бизнес вести вряд ли реально. Особенно с нуля. Пусть меня поправят коллеги, которые занимаются/лись бизнесом. Хороший пример - авиакомпания S7. Самолеты в лизинге само собой, но серьезного кризиса у них нет, каждый год небольшой но уверенный рост.

 

А про бытовуху - кредитов у меня нет. Кредитку использую для повседневных покупок с целью накопления баллов Аэрофлота, гашу траты в течение недели-двух. Но вот новую квартиру боюсь придется покупать в ипотеку, копить или ждать пока запретят все кредиты и цены обвалятся - боюсь не доживу )))

 

Отправлено с моего LG-D802 через Tapatalk

Было бы интересно услышать ваше мнение

 

Сначала доказывает что кредиты зло. И тут же говорит "если их запретить в РФ, то запад получит преимущества..."

Я считаю что процент должен быть адекватным, примерно как на западе, в случае с нашим процентом - кредит зло! В чистом виде.

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Сергей 45

 

 

А что же делать товарищу Кулакову, которому кредит недоступен? Покупать подержанные «жигули»? Это явная просадка в уровне жизни.

Ведь говорил Фрицу, не поминай всуе...Но раз уж помянул, то отвечу, вам ли не знать, господин Морген, что я кредитов не беру. Сколько раз ты допытывался до сути моего этого принципа? Сколько раз я твердил тебе про свою природную недоверчивость, тем паче к банковским выжигам, сородичам твово папы? Ты мне не верил. Плача от моей хреновухи, называл солью земли русской. Я те ответствовал, что раз соль, то горькая от пота, раз пот, значит работаю, раз работаю, то зарабатываю, раз зарабатываю, то сторонюсь кабалы. А что такое кредит, как не кабала?! Сунь коготок - птичке пропасть. 

И дурнопахнущее подыгрывание правителей русского государства банковским менялам, практически рекламное завлечение младенческого русского народа в кабалу к пройдохам с несусветными процентами - это мне претит.

Посему товарищ Кулаков остался неохвачен никакой кредитной историей. Тебе ли того не знать, примиритель еврея и концлагеря.

Посему товарищ Кулаков остался неохвачен никакой кредитной историей.

Коллега

 

 

Тысячу раз было говорено любителям халявы - оценивайте риски, соотносите обязательства со своими возможностями. Но у нас же как обычно - либо "авось", либо не читаем написанное мелким шрифтом.

поражаюсь некоторым твоим высказыванием. Толи перманентный адвокат, то ли просто не знающий, но комментирующий. Да могу лично привести не один пример, когда люди брали валютные кредиты вынужденно ибо банки не давали рублевых на подходящий для них вариант. либо валютный кредит был дешевле рублевого либо были ещё какие то причины. При том, что наш гарант давал публичные и громогласные обещания стабильности, сотворения из России великой энергетической державы. И называть народ который повелся, а беря кредит - естественно вынужден выбирать более дешевый вариант, "любителями халявы" на мой взгляд просто оскорбительно. Или сами из путлигархата будете и цену денег не ведаете???

 

А те кто вкладывали деньги в недвижимость, то как правило и в кредитах не нуждались

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Guron

Повальные кредиты - это зло... при том на полном серьёзе. Высокий спрос на товары вызывает рост цен - а именно - купил человек ТВ и смотрит его - 5-10 лет... А тут на тебе кредит и можно поменять через год - то, что придётся работать на кредит - об этом редко задумываются - при том большинство... Производителю классно - спрос выше всяких прогнозов...

Почти соглашусь. Наверное еще "не зло" - краткие технические кредиты типа тех, что предлагается по кредитным картам: постоянному клиенту с достаточно прозрачной доходностью дается непрерывный кредит, глубиной примерно в 1.5 зарплаты + еще и 1.5-месячная беспроцентная зона. Размер невелик, по сути это своего рода "перехват до получки". Ну и при нормальном пользовании это совершенно необременительно и чуть эффективнее, чем например взять на работе аванс за месяц вперед.

 

Но если смотреть обобщенно - польза от кредитов есть, т.к. они по сути увеличивают объем виртуальной денежной массы - типа тогда она эффективнее оборачивается.

 

 

Я считаю что процент должен быть адекватным, примерно как на западе, в случае с нашим процентом - кредит зло! В чистом виде.

А процент любой - адекватен. Адекватен текущему спросу. Грубо говоря раз кредиты берут - значит процент нормальный -)

Кстати стоит отметить, что там на западе где кредиты стоят 1.5-2 процента, там и бизнес на 1-1.5 процентах считается высокоприбыльным...

 

 

Да могу лично привести не один пример, когда люди брали валютные кредиты вынужденно ибо банки не давали рублевых на подходящий для них вариант. либо валютныйнемного но дешевле

А еще у цыган на трассе перстни золотые дешевле чем в ювелирке... -)

 

Бандиты с пистолетом у виска - могу понять взятие кредита под их диктовку, а самостоятельно влезать в типа "валютный дешевле" при доходе в рублях и помня пару ярких скачков - тут или жадность напополам с тупостью или просто тупость.

 

Мудевые рыдания, что банк заставляет взять валютный - вообще в топку.

 

 

Единственная категория - работники инокомпаний, которые имели стабильные доходы в валюте, но в одночасье с рынка ушли компании или работников выгнали. Ну или там реально форсмажоры типа потери трудоспособности.

Конечно не вкурил... сложно идут видимо у меня такие процессы

ну, давай и я с тобой за компанию этому порадуюсь)))

 

Примитивно... поскольку для данной категории гениев - вполне государство может производить оплату учёбы, не считая того, что образование у нас бесплатное - а за бабло учится тот, у кого мозгов не хватило пойти на бюджет - по этому касаемо одарённых - опять мимо А не способные - пусть идут работать, а не штаны в ВУЗАх просиживать... 

примитивно полагаться на судьбу и ждать прихода гениев)) они под ногами не валяются, а всеми остальными нужно заниматься

и не только в рамках школьной программы, а в доп. спортивных секциях, кружках изобретателей и изо...на это нужны средства

а не способным, с твоих же слов, даже в 6 класс нечего стремиться)) только почему-то об этом забывается, когда речь заходит о рубашке, которая ближе к телу

 

Укорачиваю лишние выплаты в условиях кризиса, когда должны выживать уже живущие - а не вновь прибывшие...

на год-два - вполне можно рожать только тем, кто способен содержать и воспитывать детей -

а не тем, кто рожает не ради детей, а ради бабла...

- сугубо моё, долгосрочные масштабные проекты вообще не твоё. 

- ещё раз, не тебе судить и давать советы кому, когда и сколько рожать. А философам утверждающим что только "на лабутенах" можно рожать, действительно нужно очень подумать, прежде чем решаться на подобный шаг))

- ещё раз, кормить и одевать на деньги капитала будут люди твоего склада ума. Остальные придерживаются буквы закона

 

Всегда хорошо рассуждать - когда ни чего не даёшь, а только ждёшь - что бы дали.

поскольку я "за" социалку, включая медицину, транспорт, пенсии, образование, музеи - как культурный слой и много всего прочего...

 

И для понимания - платя налоги - я содержу пенсионеров, поддерживаю всю социалку, армию - по этому имею полное право говорить о том, чем доволен, а чем нет... Кто музыку платит - тот её и танцует.

- женщины с двойней в отличии от тебя делают, а не рассуждают))

- и ещё раз, предприниматель - взяточник содержащий своих близких, то же самое, что вор-карманник содержащий своих падельников.

 

Так что, бравада "я сам всё оплачу" вызывает только кривую усмешку

ну, а "я содержу пенсионеров" после всех твоих тщеславных откровений о взяточничестве и серых схемах, вообще ни в какие рамки))

платя налоги, по твоим же словам, всякий может судить лишь сделав. А ты покуда не народил второго, даже за собственные слова ответить неспособен, впрочем, как обычно)))

п.с. я достаточно содержательно донесла своё мнение, противоположное твоему ..за сим предмет разговора для себя закрываю.

 

 

 

 

Да могу лично привести не один пример, когда люди брали валютные кредиты вынужденно ибо банки не давали рублевых

Вынужденно брали кредиты? Кредиты берут, так сказать... для ускорения получения результата. Ну, или я чего-то не понимаю.

Нет рублевого кредита? Есть только валютный?

Ну, не бери тогда, в чем проблема?

Не надо лукавить, я когда "брал" ипотеку, штоб ее, то тоже видел прелесть "валютной".

Не могу сказать, что я такой прям дальновидящий и аццкий патриот.

Взял в рублях, на дурака, как обычно, на дурака. Не прогадал.

Ща налетят аналитЕГИ и будут рассказывать байки об анализе рынка и пр.

Ну, как сказать? Знаю методы и могу анализировать, НО! в моем случае - на дурака - надежнее.

Статистика такая

Почти соглашусь. Наверное еще "не зло" - краткие технические кредиты типа тех, что предлагается по кредитным картам: постоянному клиенту с достаточно прозрачной доходностью дается непрерывный кредит, глубиной примерно в 1.5 зарплаты + еще и 1.5-месячная беспроцентная зона. Размер невелик, по сути это своего рода "перехват до получки". Ну и при нормальном пользовании это совершенно необременительно и чуть эффективнее, чем например взять на работе аванс за месяц вперед.

на протяжении довольно долгого времени наблюдаю картину на ст.м. Озерки: прямо напротив метро, основного пешеходного перехода и остановок общественного транспорта растянулись домики-ларьки. И в каждом из них находится какая-то кредитная контора (денга, быстрые деньги, до получки и т.д.) более пяти! заведений на одном небольшом клочке земли. Ужасно не это, а тот факт, что кто-то этим пользуется, раз уж они в таком количестве существуют...

 

ну, и по опыту знакомых, короткие кредиты с отсрочкой - чаще всего просроченный кредиты))

 

 

Мудевые рыдания, что банк заставляет взять валютный - вообще в топку.

Ну нет у тебя таких знакомых, не понимаешь почему брали в валюте. но судить берешься. Вот перекроют валютные заемщики в очередной раз Тверскую, выйди к ним для проведения разъяснительной беседы, да Колямбу с собой прихвати. Боюсь мы вас долго не увидим. Макар, он как, бюллетень оплачиваемый дает али за свой счет болеть будете?

 

 

ну, и по опыту знакомых, короткие кредиты с отсрочкой - чаще всего просроченный кредиты))

Угу каогда людям уже деваться некуда, берут у вторых, что бы отдать первым или при нынешних зарплатах, что б дожить до следующей. Не все же такие умныен и успешные как Стрим

на протяжении довольно долгого времени наблюдаю картину на ст.м. Озерки: прямо напротив метро, основного пешеходного перехода и остановок общественного транспорта растянулись домики-ларьки. И в каждом из них находится какая-то кредитная контора (денга, быстрые деньги, до получки и т.д.) более пяти! заведений на одном небольшом клочке земли. Ужасно не это, а тот факт, что кто-то этим пользуется, раз уж они в таком количестве существуют

Собственно это практически "бандитские кредиты", покруче всяческих хоумкредитов по карте...

 

ну, и по опыту знакомых, короткие кредиты с отсрочкой - чаще всего просроченный кредиты))

Их размеры настолько незначительны, что даже просрочка с погашением и т.п. находятся в пределах погрешности - ну набежало у меня за 2015 год сколько-то по ряду причин, но один раз мне не сложилось в кабак попасть... и сумма экономии от непосещения кабака превысила "убытки" от оплаты процентов по "просрочке"...

В общем как и во всем важна мера - можно банально помереть переев морковки (каратиновый передоз).

поражаюсь некоторым твоим высказыванием. Толи перманентный адвокат, то ли просто не знающий, но комментирующий. Да могу лично привести не один пример, когда люди брали валютные кредиты вынужденно ибо банки не давали рублевых на подходящий для них вариант. либо валютный кредит был дешевле рублевого либо были ещё какие то причины. При том, что наш гарант давал публичные и громогласные обещания стабильности, сотворения из России великой энергетической державы. И называть народ который повелся, а беря кредит - естественно вынужден выбирать более дешевый вариант, "любителями халявы" на мой взгляд просто оскорбительно. Или сами из путлигархата будете и цену денег не ведаете???

Можно привести также не один прямо противоположный пример. Возможно даже, что и тех и других будет 50/50. Ну и к чему стенания, что "им" (рублёвым) повезло, а "нам" (валютным) нет? Каждый сделал свой выбор. У кого-то он оказался удачным, а у кого и нет. А громогласные обещания стабильности (ну видимо были такие, спорить не буду) касались экономики, политики, социалки и пр в целом, как это и принято у политиков во всем мире. Никто и никогда в мире не даст гарантий относительно 100% стабильности какой-то конкретной отрасли или сферы правоотношений. В штатах вон тоже не так давно, если помните, (кто бы мог подумать, когда полстраны жило в кредит), как лопнул ипотечный пузырь и привет... А уж там-то стабильность так стабильность, только ленивый её не поминал в сравнении в нашей нестабильностью. Так что, всегда и везде были и выигравшие, и проигравшие... Как говорится, се ля ви...

А насчет путлигархата...  Ну, смотря что под этим понимаете.... Если, госслужбу, то да, я из него )))   

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Скромный малый