Социально-экономическая ситуация в России.

Поэтому я и присоединяюсь к мнению о поднятии отчислений на соц. нужды до уровня хотя бы 17-19% от ВВП,причем без лишней помпы и ударов в бубен.

Что самое лёгкое в этой области ? И чем с удовольствием и депутаты занимаются и тут, даже на форуме, советчики ? Отвечаю - как что либо ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ

"Давайте добавим ... ", далее варианты, армии, образованию, здравоохранению, ... на "соц. нужды" ... . Всё замечательно, хочется ко всему присоединиться . Только взять откуда ? При том, что закон сохранения всего никто не отменял ? Добавить в одном месте - это убавить где то в другом ... Где убавить ? Популисткие рецепты типа "у депутатов зарплаты убавить - больницам дать", "олигархов ощипать - офицерам добавить" - это только для митингов, в реальности ЭТО совершенно не рецепт, это опять то же перераспределение ...

Чтобы дать 17-19, хоть 30 % , уровень этого самого ВВП должен этому соответствовать, жить по средствам нужно ... При естественном желании достойно раздать нуждающимся надо иметь то, что раздавать без ущерба остальным ...

... Если мир "ушёл от капитализма и "неконтролируемого рынка", то он сначала построил капитализм и неконтролируемый рынок, а уж потом от них ушёл ... А у нас какие то особые способности ?

Знаешь, человек подходящий к горе и уже перешедший её формально находятся на одной и той же высоте над уровнем моря ... только один уже перешёл, а второй ещё нет ... Понимаешь, чтобы оказаться там, надо забраться в гору сначала ...

Значит мы во главе с ВВП уже 10 лет ищем гору ,на которую нужно залезть. Но,оказувается и лезть некуда ( или не хочется).10 лет-это срок , но наша высота от уровня моря только уменьшилась.Пологий спуск.

Интересно, как из мною написанного можно сделать такие выводы ? Был конкретный вопрос про план введения у нас реального налога на недвижимость, представлялось это как некое наше собственное изобретение, хотя это существует по миру и давно ...

 

 

Да я не настаиваю, давай не будем смотреть как у других, чего то добившихся ... Что будем делать ? Будем свой путь вырабатывать ? Ещё немножко со страной поэкспериментируем ? Да, несомненно, наше сегодняшнее существование существенно отличается от того, что есть в благополучных странах, но ты предпологаешь , что есть путь лёгкого перехода ? Почему то я сомневаюсь ... Знаешь, они ведь тоже не сразу пришли к своему благополучию, тоже наломались, и по времени и по усилиям ...

Так что ... ну давай не будем "проводить параллели" ... а что делать будем ?

Никуда смотреть не нужно, экспериментировать тоже. И свой путь вырабатывать не нужно. Он есть. Приняты законы (и неплохие), их нужно просто выполнять. ВСЕМ. Дописать некоторые , они касаются коррупции (брать не пример, а копировать продвинутые в этом вопросе страны). Например, расходы=доходам Лишнее либо объясни, либо считается взяткой, отдай назад. Это касается госслужащих. С с так называемыми «капитанами бизнеса», а если проще, с людьми, сидящими на гос. деньгах так же по существующим законам. Не новые кредиты под гарантию государства на выплату старых кредитов взятых под гарантию государства, а судебные приставы. А вот если не хватит, тогда гарант должен помочь, раз ввязался. Но думаю, в большинстве случаев после судебных приставов хватит и без гаранта. А с реальным бизнесом, все просто, не мешать им работать. Так что это будут не эксперименты с оглядкой как у них, а просто жизнь по законам как у них. Но к сожалению все что сказано выше, утопия, во всяком случае, на сегодня (а наверное навсегда, вертикаль то уже выстроена), и тобой сказано точно: «… наше существование..» это точное определение жизни. Мы не переходим никуда, нас уже давно перевели в строй, которому нельзя дать даже названия, у которого декларируются законы, не уступающие мировым, но на их исполнение положили …. ВСЕ без исключения, невзирая на должности и ранги. А наверху «капитаны бизнеса» во главе с ВВП (опять не тот форум). Поэтому и сейчас и дальше в нефтяной державе будут повышаться цены на топливо; увеличиваться и появляться любые налоги (и обсуждаемый в том числе); расти тарифы ЖКХ (отдельная тема). Размеры роста зависят от аппетитов «капитанов» и еже с ними. Эти персонажи относятся к населению как к быдлу, лохам, считают их своими рабами, а страну дойной коровой. И ничего нормальным людям уже не изменить. От них уже давно ничего не зависит. Что будем делать? Я думаю, нужно просто расслабиться и попробовать получать удовольствие. Ну и «выпускать пар», обсуждая эти и другие темы на форумах. Много наговорил, но от души, может я уже и «выпустил пар»?

А тема про жили великими, а величие стырили, как и оценки нашего прошлого-это тема СССР (опять не тот форум).

Значит мы во главе с ВВП уже 10 лет ищем гору ,на которую нужно залезть. Но,оказувается и лезть некуда ( или не хочется).10 лет-это срок , но наша высота от уровня моря только уменьшилась.Пологий спуск.

Аналогии не бывают универсальными, эту, с "горой", я привёл исключительно для понимания, что перескочить через объективные процессы поступательного развития нельзя ... их придётся преодолеть всё равно ...

А вот движемся ли мы, или топчемся на месте, или ищем свой путь обхода - это другой вопрос ...

Отнюдь не всегда езда по проложенной колее нужнее,рациональнее,легче,чем объезд по собственному пути.Я полагаю,что изучение чужих ошибок существует для несовершения собственных.

Никуда смотреть не нужно, экспериментировать тоже. И свой путь вырабатывать не нужно. Он есть. Приняты законы (и неплохие), их нужно просто выполнять. ВСЕМ. Дописать некоторые , они касаются коррупции (брать не пример, а копировать продвинутые в этом вопросе страны). Например, расходы=доходам Лишнее либо объясни, либо считается взяткой, отдай назад. Это касается госслужащих. С с так называемыми «капитанами бизнеса», а если проще, с людьми, сидящими на гос. деньгах так же по существующим законам. Не новые кредиты под гарантию государства на выплату старых кредитов взятых под гарантию государства, а судебные приставы. А вот если не хватит, тогда гарант должен помочь, раз ввязался. Но думаю, в большинстве случаев после судебных приставов хватит и без гаранта. А с реальным бизнесом, все просто, не мешать им работать. Так что это будут не эксперименты с оглядкой как у них, а просто жизнь по законам как у них ...

Но к сожалению все что сказано выше, утопия, во всяком случае, на сегодня (а наверное навсегда, вертикаль то уже выстроена), и тобой сказано точно: «… наше существование..» это точное определение жизни.

Мы не переходим никуда, нас уже давно перевели в строй, которому нельзя дать даже названия, у которого декларируются законы, не уступающие мировым, но на их исполнение положили …. ВСЕ без исключения, невзирая на должности и ранги. А наверху «капитаны бизнеса» во главе с ВВП (опять не тот форум). Поэтому и сейчас и дальше в нефтяной державе будут повышаться цены на топливо; увеличиваться и появляться любые налоги (и обсуждаемый в том числе); расти тарифы ЖКХ (отдельная тема). Размеры роста зависят от аппетитов «капитанов» и еже с ними. Эти персонажи относятся к населению как к быдлу, лохам, считают их своими рабами, а страну дойной коровой. И ничего нормальным людям уже не изменить. От них уже давно ничего не зависит. Что будем делать? Я думаю, нужно просто расслабиться и попробовать получать удовольствие. Ну и «выпускать пар», обсуждая эти и другие темы на форумах. Много наговорил, но от души, может я уже и «выпустил пар»?

А тема про жили великими, а величие стырили, как и оценки нашего прошлого-это тема СССР (опять не тот форум).

Тут даже спорить с тобой не буду, может в деталях, но очевидно нормальные вещи написаны ...

Но это - "как надо", "как хотелось бы" ... А почему не так у нас ? Совершенно верно, что "приняты законы неплохие", в общем то не сильно отличные от мировых ... Только, непредсказуемо, они ТАМ действуют, а тут нет зачастую ... Да, и мне тоже, очень хочется причину свалить в этом на кого то, ну у нас принято на власть, "она такая, сама не показывает примера, и поэтому мы не законопослушны". Позиция удобная, но не очень честная. Несомненно власть наша совсем неидеальная, коррупция и неэффективность вопиющая в очень больших масштабах ... Только ведь власть настолько сильно от нас отличается ? Опять же по честному если ? Говорилось уже про это, каждый на своём уровне, для иллюстрации, ругаемым гаишникам-мздоимцам мы не сами зачастую стараемся дать денег, чтоб откупиться от своих же нарушений ? Когда нужно для дела, мы не сами ищем путей обхода штатных процедур, ища , кому бы дать, чтоб обскакать других ? Естественно потом взяточников кляня, причём заслужено ... Уж не говоря про более серьёзный личный вопрос каждому - окажись каждый из нас на месте, где можно брать, мы будем долго угрызениям совести сопротивляться ?

Профессор Преображенский на десятилетия дал верный диагоз "разруха не в клозетах, разруха в головах". Не помогут никакие самые правильные законы, процедуры и регламенты, пока мозги не перестроятся и не станут уважать эти законы ... Мы, вышедшие два десятка лет назад из советского прошлого, где понятие "собственность частная" было презираемым, законы интересовали только в плане путей их обхода ...

Мы все такие и сами и власть ... два десятилетия - это очень мало для перестройки в головах, хорошо, если мы движемся в правильном направлении, и даже в этом случае не обязательно быстро будет ...

с "горой", я привёл исключительно для понимания, что перескочить через объективные процессы поступательного развития нельзя ... их придётся преодолеть всё равно ...

Хотелось бы услышать объяснения - на ЧТО ПОТРАЧЕНЫ 10 ЛЕТ? Ты защищаешь проводимую в стране политику, так объясни,пожалуйста.

Хотелось бы услышать объяснения - на ЧТО ПОТРАЧЕНЫ 10 ЛЕТ? Ты защищаешь проводимую в стране политику, так объясни,пожалуйста.

Знаешь, я вот старый дедовский дом переделывал ... Значительно проще было бы, и по деньгам и технологически снести напрочь и построить на пустом месте ... Но не мог, это дедовский дом, пришлось использовать то, что есть ... с тем наследованием прошлым, что было ...

Так вот, я не защищаю проводимую в стране политику, совсем, в отличии от многих я не знаю "как было бы надо сделать лучше". Для меня есть простые критерии оценки политики периодами, беру ситуацию в начале и сравниваю её с тем, что есть сейчас ... Мы как то быстро забываем, я напоминаю тут постоянно, что представляла из себя Россия на подходе к 21-му веку ... Не припомнишь ? Разруху и развал 90-х не помнишь ? Раз за разом перечисляю ... страна была на грани развала политического, регионы, получившие "суверинетета, сколько хотите", даже в конституциях своих имели уже положения, превалирующи над федеральной, один шаг был до развала на княжества ... Нищенские пенсии и зарплаты бюджетникам, деградация социалки полная, по всей армии не могут набрать и нескольких боеспособных полков для войны на Кавказе ... У власти "семья", группа олигархов рулит страной ... Ты это не помнишь ?

Что, исходя из таких начальных условий можно было бы за эти десять лет сделать ? Я не знаю ... Не знаю, можно ли было бы лучше. Наверное можно было бы, но не знаю. Могло бы быть хуже ? Легко, могло вообще никак не быть сегодня ... А стало реально сегодня лучше, по сравнению с тем временем. Да, хочется больше, да, то, что есть, сильно недостаточно, но десять лет назад этого не было совсем ...

Хочешь цифр сравнения ? Вот мне когда то Александр подарил сводку, лежит у меня, правда сравнение за 8 лет ... Разноплановые показатели, но для сравнения ...

http://www.kp.ru/daily/24070/308339/

Можешь что либо подобное с другой стороны предоставить ? Давай, посмотрим ...

Можешь что либо подобное с другой стороны предоставить ?

Как один из вариантов.

http://www.putin-itogi.ru/doklad/

З.ы. Хотя со многим могу не соглашаться.

Как один из вариантов.

http://www.putin-itogi.ru/doklad/

З.ы. Хотя со многим могу не соглашаться.

Возможно, но вопрос был "что сделано за 10 лет ?". Произведение Немцова как то не опровергает написанного там ... Более того, как то вот можно Немцову задать вопрос, а насколько он себя не ощущает причастным к предыстории того, на что он так гневается ? :cool: В общем то Путину досталось наследство младореформаторов, среди которых очень Борис Ефимович тоже постарался ...

Вот если по выводам :

Итак, за десять лет правления Путина:

1.Коррупция достигла катастрофических размеров. Россия по уровню мздоимства находится среди самых отсталых африканских стран и занимает 146-е место в рейтинге Transparency International.

А когда же началось то это мздоимство, сформировалась система и сложились кланы ?

2.Россия теряет около полумиллиона граждан в год из-за крайне низкой продолжительности жизни, сверхсмертности от алкоголизма и низкого уровня здравоохранения.

Это всё в последние 10 лет приключилось ?

3.За десять лет сырьевая зависимость страны только усугубилась. Если экспорт сырья в 2000 году составлял 44% в общем экспорте страны, то в 2010 году — уже 65%.

Как то даже неудобно на Бориса, прямо как мелкий шулер выступает ... Цена на сырьё выросла в разы, естественно стоимостная доля в экспорте выросла, причем если, по его данным, с 44 до 65, т.е. в 1.5 раза, то, значит экспорт промышленной продукции вырос значительно больше ...

4.Деградирует дорожная сеть. Из-за высокой коррумпированности в дорожном строительстве ежегодный ввод дорог за десять лет сократился вдвое.

Да, было и есть ...

5.За десять лет число терактов выросло более чем в 6 раз. Ориентация на коррумпированные кланы Кавказа привела к фактической потере контроля над Северо-Кавказскими республиками, при этом федеральная власть продолжает их дотировать на уровне $5–6 млрд в год.

Вообще то сравнивать войну практически полномасштабную, которая была при Ельцине, с количеством терактов при Путине - это очень корректно ... Что же не решили "правильно" кавказскую проблему в 90- е ? Может другой вариант знает Немцов ? Что же он тогда не посоветовал ?

6.За годы правления Путина социальное расслоение в стране выросло на 15%. В кризисный 2009 год число долларовых миллиардеров удвоилось, при этом 18,5 млн человек живут за чертой бедности, безработица достигла уровня 9%, а зарплаты бюджетников заморожены.

Точно "напёрсточник" . Взял и кризис мировой приписал как результат деятельности Путина за 10 лет .

Та же байка про Форбс, что удвоилось количество миллиардеров. Не говорите всю правду . А то, что сначала, с кризисом их стало резко меньше, после обвала рынка, не упоминается. А когда рынок частично восстановился, стоимость активов возросло, естественно вернулась стоимость ... Безработица кризисом опять же обусловлена ...

7.На фоне дефицитного бюджета и кричащей нищеты осуществляются многомиллиардные аферы: зимняя Олимпиада в субтропиках; газопроводы «Северный поток» и «Южный поток», а также «Алтай»; проведение саммита АТЭС на острове Русский.

Немцов - защитник "кричащей нищеты" . Понимаю, когда коммунисты говорят отнять и раздать ... Но ведь этот же вроде как рыночник ...

8.Разорен Пенсионный фонд. Его дефицит больше триллиона рублей. В связи со старением населения и сокращением численности работающих на 1 млн человек в год перспективы удручающие — власти готовы повысить налоги, увеличить пенсионный возраст.

Да, совершенно не вышла реформа, не работает ... Но за старение населения - тоже к Путину претензии ?

Мелко как то крошит Ефимович ... когда слушаю его, ощущение, что просто какая то обида человека гложет, что не у власти ...

Как один из вариантов.

http://www.putin-itogi.ru/doklad/

З.ы. Хотя со многим могу не соглашаться.

Все озвученные проблемы есть, но совсем не связанны с Путиным или Медведевым...

Несколько мыслей вслух...

Согласен только с возросшим уровнем коррупции, на ее уровень можно и нужно влиять...

Все остальное натянутые факты и критика "от фонаря", причем беспочвенная...И просто раскачка ситуации...

Перераспределение активов было, есть и будет при приходе любых оппозиционеров... Весь вопрос насколько законно это будет сделано и в соответствии с "традициями", которые у нас, к сожалению ушли недалеко от Киргизского варианта...

Про трубу категорически не согласен, к сожалению на ней сидит вся экономика, ее нельзя трогать категорически, надо развивать....нельзя пилить сук на котором сидишь...Падение объемов связанно с американским проектом энергонезависимости Европы и все что в силах властимущих можно было сделать, было сделано...По крайней мере имея долю в "газе", из информации автора статьи, было бы глупостью не защищать своих интересов...

Реализация гос.активов способствует созданию конкуренции и повышению уровня конкуренции, а это благо для экономического развития...

А когда же началось то это мздоимство, сформировалась система и сложились кланы ?

По косвенным факторам из того с чем лично сталкивался я - могу с уверенностью сказать - что коррупция за последние десять лет прогрессирует семимильными шагами. Так что здесь режиму ВВП жирый минус. То ли ещё будет.

Это всё в последние 10 лет приключилось ?

Это можно было бы остановить. Однако на сегодняшний день имеем то, что имеем. Как-то не вяжется с "жить стало лучше, жить стало веселей..." (с)

Как то даже неудобно на Бориса, прямо как мелкий шулер выступает ... Цена на сырьё выросла в разы, естественно стоимостная доля в экспорте выросла, причем если, по его данным, с 44 до 65, т.е. в 1.5 раза, то, значит экспорт промышленной продукции вырос значительно больше ...

В тот момент когда был уникальный шанс сверхприбыли от продажи углеводородов вложить в собственное производство - деньги откровенно просрали.

Вообще то сравнивать войну практически полномасштабную, которая была при Ельцине, с количеством терактов при Путине - это очень корректно ... Что же не решили "правильно" кавказскую проблему в 90- е ? Может другой вариант знает Немцов ? Что же он тогда не посоветовал ?

Согласен.

Точно "напёрсточник" . Взял и кризис мировой приписал как результат деятельности Путина за 10 лет .

Та же байка про Форбс, что удвоилось количество миллиардеров. Не говорите всю правду . А то, что сначала, с кризисом их стало резко меньше, после обвала рынка, не упоминается. А когда рынок частично восстановился, стоимость активов возросло, естественно вернулась стоимость ... Безработица кризисом опять же обусловлена ...

Отчасти согласен - только вот взять всё и свалить на мировой кризис - всегда проще.

Да, совершенно не вышла реформа, не работает ... Но за старение населения - тоже к Путину претензии ?

Претензии к шуту Дворковичу. Чьи он озвучивает мысли - остаётся догадаться.

Мелко как то крошит Ефимович ... когда слушаю его, ощущение, что просто какая то обида человека гложет, что не у власти ...

 

Так и есть.

Частные компании России не любят или осторожничают во вложении собственных денег в промышленные/сельскохозяйственные инвестиции....

Да? А интересно почему? Наверное из-за возросшего доверия к власти! 90е -то миновали, теперь собственности лишиться на раз-два можно, а сопротивляться будешь - к Ходорковскому в шахматы играть.

теперь собственности лишиться на раз-два можно, а сопротивляться будешь - к Ходорковскому в шахматы играть.

Открыл тут почитать про ЮАР - футбол и всё такое - и вот на что наткнулся...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%90%D0%A0

Занимает 39-е место в рейтинге стран по удобству ведения бизнеса журнала Forbes (Россия — на 86-м).

Не всё ладно в нашем королевстве - как ни крути - если мы извините сраной ЮАР уступаем... Да и наверное ещё много кому...

Да? А интересно почему? Наверное из-за возросшего доверия к власти! 90е -то миновали, теперь собственности лишиться на раз-два можно, а сопротивляться будешь - к Ходорковскому в шахматы играть.

Уточню, как ни странно, но в самый разгул бандитизма , в начале 90-х годов, было НОРМАЛЬНО, ИНТЕРЕСНО и ПРИЯТНО заниматься собственным бизнесом. Уже к концу 90-х - постоянные СЕРЬЕЗНЫЕ, отнимающие много денег, временных и моральных сил, придирки, проверки госорганов, ужесточенние требований к неименоверно разбухшей отчетности и бухгалтерии - и , хотя, кризис 98г. сильно на моем бизнесе не сказался, я тогда уже решил работать простым наемным менеджером, а не вести собственный бизнес. Сейчас же частный бизнес просто забит. Сейчас, чтобы с более-менее высокой степенью вероятности можно быть уверенным, что ты не разоришься, открыв собственное дело, можно либо заранее имея крутую и недорого обходящуюся крышу, либо создавая фирму под конкретного чиновника, распределяющего госзаказы. Иначе - шанс 90%, что ты прогоришь.

Что касается целиком России, то ИМХО, Россия - сейчас это болото, куда Немцовы, МедведеПутины, Лимоновы и пр. пытаются сажать картошку разными способами. Не вырастет картошка ни у кого из них! Сначала осушить болото надо(изменить психологию и мотивацию чиновников), потом добавить в пустой расейский болотный грунт-торф привезенной откуда-то с НОРМАЛЬНЫХ стран плодородной земли (опыта управления экономикой, команд самих управленцев в натуре, заменив ими наших доморощенных). Начать хотя бы с малого - например в отдельно взятой губернии заменить всю ГИБДД на импортных полицейских - хоть с той же Грузии, Белоруссии, Финки, наконец. Но это же расписаться в собственном бессилии ПутиноМедведю! У нас же свой собственный евроазиатский путь, мать вашу! И пошли вновь создаваться по России комиссии по борьбе пчел с медом... А Вахмистровы (питерцы поймут) и им подобные после 10 лет госслужбы будут продолжать переходить на работу в основательно откормленные ими за время госслужбы частные предприятия - а в цивилизованных странах подобное немыслимо! Обидно за Россию было лет 10 назад - сейчас горько. Агония какая-то власти , неудержимо пытающаяся высосать все соки из страны в интересах себя и своих кланов. Чиновники (от рядового мента до министра) вообще сейчас не работают - они все свое рабочее время делают бизнес, используя свои должности.

По косвенным факторам из того с чем лично сталкивался я - могу с уверенностью сказать - что коррупция за последние десять лет прогрессирует семимильными шагами. Так что здесь режиму ВВП жирый минус. То ли ещё будет.

Да, разрастается ... Единственно что, не поручусь, что знаю как можно было бы остановить уже разогнавшийся поезд ...

Это можно было бы остановить. Однако на сегодняшний день имеем то, что имеем. Как-то не вяжется с "жить стало лучше, жить стало веселей..." (с)

Остановить потребление алкоголя ? Продолжительность жизни увеличить за 10 лет ? Допускаю, что можно что то делать в этом направлении, но это не удавалось и за большие периоды и в разные времена ... Уж не говоря про естественнодемографические показатели от волн войны и снижения рождаемости после перестройки ...

В тот момент когда был уникальный шанс сверхприбыли от продажи углеводородов вложить в собственное производство - деньги откровенно просрали.

Не буду опять про вместимость кровеносной системы, не помещается в него больше, чем он может переварить ... Деньги никуда не делись, точно так же, как и Китай и Япония и другие , имеющие избыточные доходы, мы стерилизовали их в запасах ... параллельно погасив огромный внешний долг ...

Остановить потребление алкоголя ? Продолжительность жизни увеличить за 10 лет ? Допускаю, что можно что то делать в этом направлении, но это не удавалось и за большие периоды и в разные времена ... Уж не говоря про естественнодемографические показатели от волн войны и снижения рождаемости после перестройки ...

Хотя бы в здравоохранении начать бороться с коррупцией. А алкоголизм - это социальная производная. В стране очень много лишних людей - кто-то в леса уходит, кто-то пьёт. Но факт остаётся фактом - власти эти люди не нужны.

Деньги никуда не делись

Есть о-очень большие сомнения что всё так и есть.

В Норвегии нашли нефть и жизнь граждан существенно изменилась за последние 50 лет. Небольшой срок, по любым меркам. Если идти не по той дороге, то и придёшь не туда, хоть 10 лет иди, хоть 100...

Хотя бы в здравоохранении начать бороться с коррупцией.

+1

За последнюю неделю про двух человек попавших на бабки в больничках слышал.

Одна родственница друзей рожала, вторая девчонка, с которой работаем вместе операцию делала. И каждый раз внаглую деньги выжимали. Типа наркоз бесплатный - отвратительный, операция бесплатная через месяц а платная - хоть сейчас (человек от болей загибается, в итоге 8 тыс рубл отдала, для неё это деньги), 10 тыс. рубл. за роды заплатишь - родишь без проблем, не заплатишь - хорошего отношения не жди и т.д

Цинизм конечно ППЦ... Хоть и суммы небольшие но как-то на душе не легче

+1

За последнюю неделю про двух человек попавших на бабки в больничках слышал.

Да, не раз 90е вспомнишь...

Тут даже спорить с тобой не буду, может в деталях, но очевидно нормальные вещи написаны ...

Но это - "как надо", "как хотелось бы" ... А почему не так у нас ? Совершенно верно, что "приняты законы неплохие", в общем то не сильно отличные от мировых ... Только, непредсказуемо, они ТАМ действуют, а тут нет зачастую ... Да, и мне тоже, очень хочется причину свалить в этом на кого то, ну у нас принято на власть, "она такая, сама не показывает примера, и поэтому мы не законопослушны". Позиция удобная, но не очень честная. Несомненно власть наша совсем неидеальная, коррупция и неэффективность вопиющая в очень больших масштабах ... Только ведь власть настолько сильно от нас отличается ? Опять же по честному если ? Говорилось уже про это, каждый на своём уровне, для иллюстрации, ругаемым гаишникам-мздоимцам мы не сами зачастую стараемся дать денег, чтоб откупиться от своих же нарушений ? Когда нужно для дела, мы не сами ищем путей обхода штатных процедур, ища , кому бы дать, чтоб обскакать других ? Естественно потом взяточников кляня, причём заслужено ... Уж не говоря про более серьёзный личный вопрос каждому - окажись каждый из нас на месте, где можно брать, мы будем долго угрызениям совести сопротивляться ?

Профессор Преображенский на десятилетия дал верный диагоз "разруха не в клозетах, разруха в головах". Не помогут никакие самые правильные законы, процедуры и регламенты, пока мозги не перестроятся и не станут уважать эти законы ... Мы, вышедшие два десятка лет назад из советского прошлого, где понятие "собственность частная" было презираемым, законы интересовали только в плане путей их обхода ...

Мы все такие и сами и власть ... два десятилетия - это очень мало для перестройки в головах, хорошо, если мы движемся в правильном направлении, и даже в этом случае не обязательно быстро будет ...

А я и не спорю, поэтому написал соблюдать законы ВСЕМ с большой буквы. В слово ВСЕМ я включаю и себя. Только не власть от нас не отличается, а мы от власти,это важно. К сожалению ничем. Везде люди одинаковы, будь они американцы или индейцы. Хотят халяву, нарушать законы где это можно и нельзя, меньше работать и больше получать, это нормально. Но вот самое главное. Уже все это прожужжали. Это неотвратимость наказания. Вот главное различие. Насколько нам власть разрешит (именно разрешит)нарушать закон, настолько мы его и будем нарушать. А здесь уже от нас ничего не зависит, а зависит на 100% от власти. Маленький пример, не знаю как в Москве, дали команду и за неделю приучили всех ездить с ремнями у нас. Это простой пример. Так вот, команды не будет никогда по решению серьезных вопросов.Почему? Я свое мнение сказал в прошлм посте. И главное, все кивают на советское прошлое. Вот мы вышли из мрака и ужаса, беспредела и всеобщей нищеты.Это неправильно, я не говорю, что там был мед. И частная собственность сегодня бывает разной. Например твой Моня заработанный тобой и завод купленный за ваучеры у голодный рабочих, кстати уже в постсоветский период. Может мы в разных СССР жили, но частная собственность и тогда была желанной а не презираемой, а законы солюдались на порядок лучше. Было кабинетное право, сегодня его нет? Была семейственность, а сейчас?. Ах забыл, теперь это бизнес. С Булгаковым согласен везде не только в "Собачьем сердце" А законы за бугром у них ТАМ как раз действуют предсказуемо.

А я и не спорю, поэтому написал соблюдать законы ВСЕМ с большой буквы. В слово ВСЕМ я включаю и себя. Только не власть от нас не отличается, а мы от власти,это важно. К сожалению ничем. Везде люди одинаковы, будь они американцы или индейцы. Хотят халяву, нарушать законы где это можно и нельзя, меньше работать и больше получать, это нормально. Но вот самое главное. Уже все это прожужжали. Это неотвратимость наказания. Вот главное различие. Насколько нам власть разрешит (именно разрешит)нарушать закон, настолько мы его и будем нарушать. А здесь уже от нас ничего не зависит, а зависит на 100% от власти. Маленький пример, не знаю как в Москве, дали команду и за неделю приучили всех ездить с ремнями у нас. Это простой пример. Так вот, команды не будет никогда по решению серьезных вопросов.Почему? Я свое мнение сказал в прошлм посте. И главное, все кивают на советское прошлое. Вот мы вышли из мрака и ужаса, беспредела и всеобщей нищеты.Это неправильно, я не говорю, что там был мед. И частная собственность сегодня бывает разной. Например твой Моня заработанный тобой и завод купленный за ваучеры у голодный рабочих, кстати уже в постсоветский период. Может мы в разных СССР жили, но частная собственность и тогда была желанной а не презираемой, а законы солюдались на порядок лучше. Было кабинетное право, сегодня его нет? Была семейственность, а сейчас?. Ах забыл, теперь это бизнес. С Булгаковым согласен везде не только в "Собачьем сердце" А законы за бугром у них ТАМ как раз действуют предсказуемо.

Вот в твоём написанном присутствует тот самый элемент, который отличает наше (преобладающее) отношение к законам и отношение в странах, которые с этими законами живут давно ... Психология ... Законы станут полноценно работающими только тогда , когда они станут ассоциироваться с набором правил, сознательно принятым большинством, а не списком наказаний за тот или иной проступок, каковым воспринимаем его мы ... Написанное тобой "следят власти за нами - будем исполнять, отвернутся - не применём чего нибудь стырить" ... Кстати, отсюда же популярность ностальгии по "строгой руке" - "следите за нами кто нибудь, а то мы сами удержаться не можем" ... Что то от призвания Рюрика на Русь, "приди и правь нами, земля наша обильна, только порядку нет ... "

И далёк я от утверждения, что в Союзе полный мрак и ужас был, совсем нет ... Не в этом дело было, у той системы просто не было перспектив совсем, она закономерно померла как социально-экономическая модель ... Ты немного путаешь понятия "собственностей", не о том я писал ... Естественно, что каждый ну очень уважал свою . Не было как раз другого - вытравлено было абсолютно уважение к ЧУЖОЙ собственности ... Понимаешь, когда каждый уважает достояние другого, то это образует общее уважение к достигнутому другими и стимулирует развитие, человек уверен, что добытое им не будет очередной раз отнято и поделено ... А у нас человек был от собственности отделён, я не о личной, про диван и хрустальную люстру , я об средствах производства, лукаво называемых "общенародными" ... что совершенно не стимулировало ничего ...

И про то, что "законы соблюдали лучше" ... опять же, это просто некорректное сравнение ... опять же львиная часть преступлений так или иначе основана на "перераспределении" собственности, а в условиях, когда подавляющее большинство живёт в системе "равенство в нищете", то преступности то особо негде разгуляться .

Есть у меня одна мысля, моя сущность как обывателя с ней конечно несогласна , но в исторической перспективе, мне думается, наверное по другому бы не получилось ... Я про помянутую тобой приватизацию, ваучеры ... Конечно жалко, обидно, что "наша, ощенародная" каким то образом оказалась в руках некого ограниченного круга лиц . Но, для развития в общем мы должны были пройти этап, чтобы эта "ничейная, общенародная" как то приобрела конкретных хозяев, это просто необходимо ... Я не знаю, есть ли, был ли ... путь "справедливой" раздачи всем, но сомневаюсь, чтоб в наших масштабах можно было бы как то организовать ... Даже сейчас уже большая часть из этой собственности не у тех, кому она досталась сразу после приватизации ... да, можно ностальгировать, что какая то часть могла бы быть моей , но не знаю ... Этап для страны необходим был именно с таким результатом, вопрос в персоналиях, но ... уж как получилось, так получилось

Вот в твоём написанном присутствует тот самый элемент, который отличает наше (преобладающее) отношение к законам и отношение в странах, которые с этими законами живут давно ... Психология ... Законы станут полноценно работающими только тогда , когда они станут ассоциироваться с набором правил, сознательно принятым большинством, а не списком наказаний за тот или иной проступок, каковым воспринимаем его мы ... Написанное тобой "следят власти за нами - будем исполнять, отвернутся - не применём чего нибудь стырить" ... Кстати, отсюда же популярность ностальгии по "строгой руке" - "следите за нами кто нибудь, а то мы сами удержаться не можем" ... Что то от призвания Рюрика на Русь, "приди и правь нами, земля наша обильна, только порядку нет ... "

И далёк я от утверждения, что в Союзе полный мрак и ужас был, совсем нет ... Не в этом дело было, у той системы просто не было перспектив совсем, она закономерно померла как социально-экономическая модель ... Ты немного путаешь понятия "собственностей", не о том я писал ... Естественно, что каждый ну очень уважал свою . Не было как раз другого - вытравлено было абсолютно уважение к ЧУЖОЙ собственности ... Понимаешь, когда каждый уважает достояние другого, то это образует общее уважение к достигнутому другими и стимулирует развитие, человек уверен, что добытое им не будет очередной раз отнято и поделено ... А у нас человек был от собственности отделён, я не о личной, про диван и хрустальную люстру , я об средствах производства, лукаво называемых "общенародными" ... что совершенно не стимулировало ничего ...

И про то, что "законы соблюдали лучше" ... опять же, это просто некорректное сравнение ... опять же львиная часть преступлений так или иначе основана на "перераспределении" собственности, а в условиях, когда подавляющее большинство живёт в системе "равенство в нищете", то преступности то особо негде разгуляться .

 

Есть у меня одна мысля, моя сущность как обывателя с ней конечно несогласна , но в исторической перспективе, мне думается, наверное по другому бы не получилось ... Я про помянутую тобой приватизацию, ваучеры ... Конечно жалко, обидно, что "наша, ощенародная" каким то образом оказалась в руках некого ограниченного круга лиц . Но, для развития в общем мы должны были пройти этап, чтобы эта "ничейная, общенародная" как то приобрела конкретных хозяев, это просто необходимо ... Я не знаю, есть ли, был ли ... путь "справедливой" раздачи всем, но сомневаюсь, чтоб в наших масштабах можно было бы как то организовать ... Даже сейчас уже большая часть из этой собственности не у тех, кому она досталась сразу после приватизации ... да, можно ностальгировать, что какая то часть могла бы быть моей , но не знаю ... Этап для страны необходим был именно с таким результатом, вопрос в персоналиях, но ... уж как получилось, так получилось

Какое-то утопическое мировоззрение. Мы живем в обществе как раз нищеты. Нужно просто посмотреть статистику, ну и вокруг себя. Если мы говорим не конкретно о персонажах, а о стране РФ. Набор правил (любой) будет только тогда принят и понят обществом, когда он будет прививаться с молоком матери, школой, короче воспитанием. Вот тогда и будут его без «палки» выполнять ВСЕ. И мы не говорим об утопическом обществе, а о жизни сегодня. И если джип едет по тротуару разгоняя людей, а на переднем сидении сидит мальчик 5-6 лет и с восторгом наблюдает все это, это как. Я привел один пример, посмотри внимательно вокруг и таких (других) примеров увидишь тысячи. Вопрос. Как поступит этот мальчик, когда вырастет? Его папе поможет только неотвратимость наказания, ну а потом и мальчику. И властям ни за кем следить не надо. Им так же нужно строго выполнять законы.

Мы действительно жили в разных СССР. Это я понял. Я практически до конца 80 г. жил в Закарпатье, где уважение к чужому воспитывалось с детства. И это как раз воспитание дедов и родителей. Советская власть пришла в 1944 г., но она не смогла выбить это из людей, да и не пыталась. Даже венгерские школы, магазины были. Ну а средства производства? Уж лучше бы они сегодня остались у государства. Ты хоть на каком-нибудь средстве производства был? Не на новомодном из телевизора, а просто на частном (каких девятки тысяч), как раз том, «купленном» за ваучеры и сто раз перепроданном. Смотрел, как там поднимают ВВП (не Путина).

И этот кошмар страна должна пройти? Просто приватизацией и т.п. занимались «водители джипа». Там сразу было видно, моей (и не только моей) собственности не будет по определению, поэтому и настольгировать не о чем. Но по-другому получалось, причем во многих странах. Это у нас так. Поэтому в моем написании напрочь отсутствуют предложения о деприватизации, о разделить. Этого делать нельзя. Но главенство закона должно выполняться жестко и беспрекословно. Вот тогда может, к сожалению не внуки, а правнуки начнут жить нормально. Почему правнуки? Потому, что уже дети получили воспитание и начали воспитывать внуков. Ускорить процесс может только главенство закона для ВСЕХ и неотвратимость наказания.

И еще. Мне довелось пожить в Восточной Европе 3 года. Я живьем видел, как действует закон, как его чтут и выполняют. Но самое прикольное, его четко выполняли и наши соотечественники, как только переезжали шлагбаум. Могут, если захотят, и «строгая рука» социализма не нужна. Вот это и есть неотвратимость наказания в жизни (ведь теоретически все так просто и народ готов), а не «следят власти за нами - будем исполнять, отвернутся - не применём чего нибудь стырить» Да и речь то была не стырить, а просто жить по закону. ВСЕМ.

Доказано, тем богаче общество (не путать с капитанами бизнеса, это не общество, а его очень-очень малая часть), именно общество, преступность падает. А вот в системе "равенство в нищете", преступность растет. Мы о разных преступностях. Преступления в сфере экономики происходят в тиши кабинетов и обыватель их не видит, слышит на ТВ и в прессе. Он их не боится, он удивится, не более, они от него далеко. А вот криминал обывателя пугает и очень сильно. Так что я по поводу сферы, где происходит львиная часть преступлений не согласен. Криминал как раз творит «равенство в нищете». Ну а фраза «но ... уж как получилось, так получилось» печальна , я даже в эту сторону говорить не хочу… Получилось у кого???

Какое-то утопическое мировоззрение. Мы живем в обществе как раз нищеты. Нужно просто посмотреть статистику, ну и вокруг себя. Если мы говорим не конкретно о персонажах, а о стране РФ. Набор правил (любой) будет только тогда принят и понят обществом, когда он будет прививаться с молоком матери, школой, короче воспитанием. Вот тогда и будут его без «палки» выполнять ВСЕ. И мы не говорим об утопическом обществе, а о жизни сегодня. И если джип едет по тротуару разгоняя людей, а на переднем сидении сидит мальчик 5-6 лет и с восторгом наблюдает все это, это как. Я привел один пример, посмотри внимательно вокруг и таких (других) примеров увидишь тысячи. Вопрос. Как поступит этот мальчик, когда вырастет? Его папе поможет только неотвратимость наказания, ну а потом и мальчику. И властям ни за кем следить не надо. Им так же нужно строго выполнять законы.

Ты не понял мною написанного ... Я написал по какой причине у нас исполнение законов не происходит сейчас сознательно, не из под палки ... Именно потому, что с перестройки не прошло даже одного поколения, жившего полноценно без экспериментов, в рынке ... Ничего сильно в головах поменяться не успело ... До денег и власти дорвались люди, которые буквально недавно ничего не имели и были "никем", в общем то люди из нас ... И ситуация с твоим мальчиком на джипе повториться ещё не одно поколение, к сожалению ... Изменения, при условии, что они осуществляются, в лучшем случае изменят ситуацию через года ... Можно , конечно, ужесточать наказания, возможно отчасти это на что то повлияет, но кардинально ситуация изменится только когда в мозгах произойдёт осознанное принятие правил всем обществом ...

Мы действительно жили в разных СССР. Это я понял. Я практически до конца 80 г. жил в Закарпатье, где уважение к чужому воспитывалось с детства. И это как раз воспитание дедов и родителей. Советская власть пришла в 1944 г., но она не смогла выбить это из людей, да и не пыталась. Даже венгерские школы, магазины были.

Да, именно по этой же причине относительно легче идёт адаптация бывшей Восточной Европы, Прибалтики ... историческая память не отбита была полностью ...

Ну а средства производства? Уж лучше бы они сегодня остались у государства. Ты хоть на каком-нибудь средстве производства был? Не на новомодном из телевизора, а просто на частном (каких девятки тысяч), как раз том, «купленном» за ваучеры и сто раз перепроданном. Смотрел, как там поднимают ВВП (не Путина).

И этот кошмар страна должна пройти? Просто приватизацией и т.п. занимались «водители джипа». Там сразу было видно, моей (и не только моей) собственности не будет по определению, поэтому и настольгировать не о чем. Но по-другому получалось, причем во многих странах. Это у нас так. Поэтому в моем написании напрочь отсутствуют предложения о деприватизации, о разделить. Этого делать нельзя.

Некуда деться, придётся пройти ... Может чуть другой природы, но стадию "дикого капитализма", в той или иной форме, прошли все страны ... ныне благополучные ... С кровью, с беззаконием ... всё было, стадию с "правом Кольта" прошли практически все ... Остап Бендер не просто так прислал Корейко книгу с выделенной строкой, что "все первоначальные состояния нажиты нечестным путём" . Ничего уникального, в этом плане, у нас не происходит ... А вот то, что ты пишешь "по-другому получалось, причем во многих странах", так это как раз в поминаемых странах, где это было просто прервано на время "строительством" коммунизма, но период этот был исторически недолог и это удалось относительно безболезненно ... Да, у нас досталось самым ушлым в наш период, да, такова лотерея, а когда то предки Рокфеллеров и Ротшильдов строили начала своих империй через "трупы" современников ...

Но главенство закона должно выполняться жестко и беспрекословно. Вот тогда может, к сожалению не внуки, а правнуки начнут жить нормально. Почему правнуки? Потому, что уже дети получили воспитание и начали воспитывать внуков. Ускорить процесс может только главенство закона для ВСЕХ и неотвратимость наказания.

Да я тебе не оппонирую здесь, я всецело "за" . Только написал, что степень исполнения законов не определяется строгостью наказания за неисполнение, а, действительно, воспитанием поколениями уважения к этим законам ...

И еще. Мне довелось пожить в Восточной Европе 3 года. Я живьем видел, как действует закон, как его чтут и выполняют. Но самое прикольное, его четко выполняли и наши соотечественники, как только переезжали шлагбаум. Могут, если захотят, и «строгая рука» социализма не нужна. Вот это и есть неотвратимость наказания в жизни (ведь теоретически все так просто и народ готов), а не «следят власти за нами - будем исполнять, отвернутся - не применём чего нибудь стырить» Да и речь то была не стырить, а просто жить по закону. ВСЕМ.

Непротиворечиво совсем ... Естественно, если ты помещаешь относительно небольшое количество людей в правовое поле большинства, то процесс адаптации и ассимиляции происходит значительно быстрее, здесь контроль идёт не от правоохранительных органов, а именно окружающим обществом, это совсем не от "страха наказания" ... Но, в нашем случае, нет даже теоретических сценариев, чтобы нас куда то поместить всех скопом , придётся нам самим "доходить" ...

Доказано, тем богаче общество (не путать с капитанами бизнеса, это не общество, а его очень-очень малая часть), именно общество, преступность падает. А вот в системе "равенство в нищете", преступность растет. Мы о разных преступностях. Преступления в сфере экономики происходят в тиши кабинетов и обыватель их не видит, слышит на ТВ и в прессе. Он их не боится, он удивится, не более, они от него далеко. А вот криминал обывателя пугает и очень сильно. Так что я по поводу сферы, где происходит львиная часть преступлений не согласен. Криминал как раз творит «равенство в нищете».

Не буду оспаривать, но совсем неочевидно, что ты уровень преступности поставил в прямую зависимость от богатства общества ... В богатеющей Европе падала преступность ? Совсем там всё нелинейно ... Многое зависит от социальных групп, менталитетов, многих факторов ...

Ещё раз, не о том я писал ... ты написал, что в Союзе "законы соблюдали лучше" ... Я тебе ответил, что сравнение с нашим временем некорректно, по причине, что большинство преступления прямо или косвенно связано с перераспределением собственности. По причине, что "большая" собственность в СССР была государственной, то, естественно, таких преступлений было меньше, конечно, как бы, можно считать, что "законы лучше исполнялись". И в обывательской среде, по причине, о которой написал "равенство в нищете", отнимать было гораздо меньше что и у кого, то тоже базы для преступности было меньше ...

Ну а фраза «но ... уж как получилось, так получилось» печальна , я даже в эту сторону говорить не хочу… Получилось у кого???

Эта моя фраза относилась к части поста, определяющее распределение собственности после перестройки, да, как получилось, так получилось ... предположу, что поминаемые мною выше Рокфеллеры и Ротшильды не нравились современникам так же как сейчас Абрамович и Лисин ... Приватизация была необходима, плохо, что не удалось её провести "справедливо", хотя не уверен, что это вообще именно у нас тогда было возможно, вот она случилась таким образом ... лет через сто потомки нынешних владельцев (если ничего не произойдёт революционного опять) будут казаться современникам респектабельными джентельменами ...