Ещё раз про Украину и Россию ...

Мне тоже кажется, инсценировка с трупами, это очень хлопотно и сложноисполнимо. Очень много шансов проколоться. 

Гораздо проще хлопнуть из бука и свалить всё на повстанцев.  Это до элементарного просто и эффективно. 

Хотелось бы знать, случайно или всё же спецом???

Для ополченцев такое событие это возможность втянуть Россию в прямой конфликт, о чем они давно просили.

Для ополченцев такое событие это возможность втянуть Россию в прямой конфликт, о чем они давно просили.

А тебе не кажется что таким действием они добьются лишь обратного эффекта?

Проще было бы обстрелять территорию РФ.

Так что это совершенно мимо!

А тебе не кажется что таким действием они добьются лишь обратного эффекта?

Проще было бы обстрелять территорию РФ.

Так что это совершенно мимо!

Тогда никому не выгодно. Только "отдельному проплаченному расчету бука".

Тогда никому не выгодно.

Либо по ошибке. 

Либо заказ-наряд.

dm, а где ты данные берешь по поводу поддержки или нет местным населением ополчения?

Наша пропаганда нам льёт, что народ восстал против хунты, не наша- что там только наёмники и мародёры.

Кто-то и в войну против коммуняк воевал, и вроде как и не за Гитлера

Тогда никому не выгодно. Только "отдельному проплаченному расчету бука".

Если завалили боинг сознательно то "отдельно проплаченному расчету бука" это тоже не выгодно свидетелей в таких случаях не оставляют жить дальше. Имхо боинг свалили в результате трагической ошибки. Главный вопрос кто свалил хохлы или ополченцы.

Почему-то не рассматривается возможность 3-й стороны, тот же Коломойский мог вполне организовать, цинизма ему не занимать.

даже если так, он всего лишь звено в цепи...

На борту Боинга американцев не было, но все равно несут цветы к посольству США.

На борту Боинга американцев не было, но все равно несут цветы к посольству США.

http://nvua.net/ukraine/V-sbitom-malaziyskom-laynere-nahodilos-bolee-300-chelovek-sredi-nih-23-grazhdanina-SSHA-3956.html

Погибли более 300 невиновных людей... Известно о 23 погибших гражданах США

А видео это?

http://www.unian.ua/politics/941295-mvs-opublikuvalo-video-na-yakomu-do-rosiji-vivozyat-buk-bez-odnieji-raketi.html

Вообще с этим Боингом со всех сторон всё непонятно.

МО РФ заявило, что маршрут самолёта попал в зону действия трёх дивизионов С-200 и двух дивизионов "Буков" (ну или как-то иначе - не суть). И? И?! То есть наши знают положение передвижных дивизионов ПВО Ураины, но... не знают из какого из них могла быть выпущена ракета. ИМХО, странно.

То есть наши знают положение передвижных дивизионов ПВО Ураины, но... не знают из какого из них могла быть выпущена ракета. ИМХО, странно.

Парой страниц ранее кто-то высказал уже, что те, кому надо, все и так знают, а вот объявят публике или нет - это непонятно пока.;)

А видео это?

Вообще с этим Боингом со всех сторон всё непонятно. МО РФ заявило, что маршрут самолёта попал в зону действия трёх дивизионов С-200 и двух дивизионов "Буков" (ну или как-то иначе - не суть). И? И?! То есть наши знают положение передвижных дивизионов ПВО Ураины, но... не знают из какого из них могла быть выпущена ракета. ИМХО, странно.

dm, а где ты данные берешь по поводу поддержки или нет местным населением ополчения? в украинских новостях, такое ощущение... у меня почти все знакомые оттуда сейчас сражаются с украми, несмотря на семьи и беременных жен, некоторые сорвались из Симфи, бросив работу... у меня сейчас работают 2 беженца из Краматорска, молодые парни, говорят, что сразу пошли в ополчение записываться, как и почти все их знакомые, тех, кто хотя бы в армии не служил, послали нах, мол и сами помрете, и оружие посеете, или в панике своих положите. говорят,что 90 проц населения поддерживают ополченцев, остальные 10 проц либо понаехавшие укры, либо откровенные фрики. знакомые мои говорят то же самое, можешь видеоролики посмотреть, как люди сбитым укросамолетам радуются., а уходите отсюда, из-за вас тут война., ну так мелкобуржуазия и/или мещанство не способны обычно на какое-либо сознание. сестра моей жены, типичное мещанство, узрев меня выступающим на митинге, смотрела на меня волком, мол, чего вы, быдло воду мутите, постоянные унижающие шуточки в сторону людей, которых она не знает, Аксенов дебил, в военно- политических одни дебилы учились, пока муж ее рылом не начал тыкать в знакомых которые там же учились и не дебилы ни разу...

Для экономического подрыва противника - купили и... вылили... =)

К сожалению ... но нации не формировались никогда братанием, чаще всего это результат действительно связанный с противостоянием и насилием ... Просто сейчас мы пытаемся представить происходящее в Украине исходя из наших понятий ...  А у них свои понятия ...  И если отсюда кажется, что они воюют с собственным народом, то большинство украинцев считает, что они воюют с частью предателей,  которым помогают из-за границы ...  Для  иллюстрации всё время предлагаю пробовать вспоминать ощущения во времена Первой Чеченской ...  Разве мы ощущали, что воюем с собственным народом ?   А мы воевали реально с согражданами, да и рассказывали как "уложили противника" ...  А как же быстро меняются взгляды, в нынешних событиях сколько было написано про чеченцах-добровольцах, про Кадырова ... с почти нескрываемым  расположением, как "наши" там "их" ...

Мы стали внешним врагом для огромного большинства украинцев (для остальных мы не стали друзьями), это реально сейчас сплотило их вокруг Порошенко, как бы мы его не обзывали .... И, более того скажу,  на востоке среди гражданского населения поддержка сепаратистов не очень значительна и после того, как там всё закончится,  а оно довольно скоро закончится,  тем более после крушения,  большая часть народа примет киевскую власть, реально примет ... И если до событий Украина была разделена на восток, центр, запад, то сейчас , после войны, они реально , в гораздо большей степени, ощущают себя теперь единой нацией ...  Не исключено, что последующие, послевоенные события, экономические и социальные трудности расслоят их снова, но сейчас они во многом едины ...

 

И насчёт Украины. Если бы они сейчас ощущали себя единой нацией, то Запад был бы против боевых действий на Востоке. Те, кто, исполняет приказы Коломойского их бы не исполняли. Не было бы возможности мобилизовать резервистов из центральной и западной Украины для ведения масштабных боевых действий на юго-востоке. Причём боевых действий не против внешнего врага, а против таких же как они жителей того же государства. Заметь - не посылки имеющихся в наличии регулярных войск (что было в той же Чечне - дополнительного призыва не было), а мобилизации резерва, что несколько иначе. Ты гражданский человек. Да, не спорю. Мобилизация это тот же приказ, но из другого исходного состояния. Когда есть возможность попытаться увильнуть. И не забываем про большое количество добровольцев в рядах радикальных боевых группировок. Что при этом делает официальная власть и СМИ? Они старательно вбивают в мозг не идею объединения нации, а идею внешнего врага, вторгающегося на Украину. Чего нет. Они не пытаются проводить агитацию среди восточных регионов. Они просто объявили их врагами. Всех. Это всё делается для объединения? dm, не пори чушь. Нет на Украине единства нации, и теперь уже вряд ли будет. Положительный результат в поисках внешнего врага - это не единство нации. Причём даже обвинения России у Запада и Востока отличаются. Одни считают, что Россия вторглась в Украину, и в этом её обвиняют. Другие ждут, когда наконец Россия войдёт, и обвиняют её в том, что этого не происходит. Но Россия и Путин виноваты и там и там. В конце концов Украина не является гигантским государством и это нам можно парить мозг в случае каких-то событий на ДВ, поскольку с европейской части это мало кто сможет проверить. Но в масштабах Украины проехать 700-800 км до зоны конфликта, чтобы воочую увидеть и узнать - что там просходит, может оказать посильное участие, об этом никто даже не думает. Хотя тот же Мондеоклуб готов проехать такое расстояние, чтобы попить водки. Найди мне ссылки на сбор гуманитарной помощи для жителей единой Украины украинцами же в западной части страны. Не особо это афишируется. Хотя возможно такие пункты и есть... Но очень сильно сомневаюсь. Хотя не, нашёл

http://ukranews.com/ru/news/lviv/2014/06/17/126094

Львовский областной совет создал штаб по сбору и отправке гуманитарной помощи для военных - участников антитеррористической операции.

Многие украинцы бояться реально говорить о политике, высказывать свое мнение, не безопасно это и бесполезно, убеждить радикалов не получиться, поэтому ждут, куда чаша весов клониться, имхо. Не факт что украина едина как никогда.

А зачем такие сложности? Эффект первого впечатления. Как нынешний итог: мировая пресса пестреет аршинными заголовками. Потом мелким шрифтом "оказалось, что не так" - уже будет незаметно. Ну и знаменитое "из достоверных источников, которые мы не можем раскрыть - в Ираке находится ужасное количество химоружия" с дальнейшими вытекающими. Потом его так и не нашли. Пара зарядов от БМ-21 - не в счет, т.к. слишком уж длинная цепочка: "есть заряды от БМ-21, а по ТТХ одним из видов возможных зарядов могут быть с ОВ"

 

А так - чет слишком дофига мути.

Я уже несколько раз писал выше ... вообще не вижу смысла гадать сейчас, естественно "дофига мути", к тому же невероятно дополненное информацией как бы очевидцев, как бы экспертов, и просто произведением штатных и добровольных фальсификаторов ... Условно, для примера, смотри сколько версий на основе, и тобой упомянуто про "окаменевшие трупы" ... А что, хоть какая то экспертиза была ? Пусть даже такая, которая без доверия, ну хоть какая ни будь ? Не было никакой ... А на основе чего же столько уже версий ... А на основе, что неназванному ополченцу так показалось ... Имеет ли смысл это сейчас, на таком "материале", городить версии ? И сравнение, тобой приведённое, не проходит ... Это не возможные потом подробности, которые отменяют само событие ... Это не обвинение в существовании химоружия, с последующим отказом ... В данном случае событие уже не отменишь, есть упавший самолёт и погибшие люди ... Детали тут уже ничего не заменят ... Совершенно бессмысленные перетирания по поводу состояния паспортов, кучей они были или в россыпь ... и почему тупые заговорщики не додумались рассовать их по креслам ...

Я уже несколько раз писал выше ... вообще не вижу смысла гадать сейчас

dm, а где ты данные берешь по поводу поддержки или нет местным населением ополчения? в украинских новостях, такое ощущение... у меня почти все знакомые оттуда сейчас сражаются с украми, несмотря на семьи и беременных жен, некоторые сорвались из Симфи, бросив работу... у меня сейчас работают 2 беженца из Краматорска, молодые парни, говорят, что сразу пошли в ополчение записываться, как и почти все их знакомые, тех, кто хотя бы в армии не служил, послали нах, мол и сами помрете, и оружие посеете, или в панике своих положите. говорят,что 90 проц населения поддерживают ополченцев, остальные 10 проц либо понаехавшие укры, либо откровенные фрики. знакомые мои говорят то же самое, можешь видеоролики посмотреть, как люди сбитым укросамолетам радуются., а уходите отсюда, из-за вас тут война., ну так мелкобуржуазия и/или мещанство не способны обычно на какое-либо сознание. сестра моей жены, типичное мещанство, узрев меня выступающим на митинге, смотрела на меня волком, мол, чего вы, быдло воду мутите, постоянные унижающие шуточки в сторону людей, которых она не знает, Аксенов дебил, в военно- политических одни дебилы учились, пока муж ее рылом не начал тыкать в знакомых которые там же учились и не дебилы ни разу...

Говорить о поддержке ополченцев и не любить киевскую власть - это одно ... Но насколько далеко согласны поддерживать ? Чтобы ради этого не только самим пойти воевать, но и просто согласиться, чтобы в твоём городе воевали ? И это не "типичное мещанство", это нормальная человеческая реакция ...

Есть показатели более общие, чем мнения знакомых ... Из всех областей востока, условно электората "Партии регионов", потенциальных сторонников Новороссии ... несогласие с новой властью Киева до уровня сопротивления поднялось только в двух ... Из этих двух областей, в пике, территория сопротивления не превышала трети этих областей (даже без учёта того, что во многом города сопротивления обусловлены не выбором самих жителей, а тем, куда пришли отряды) ... От этой территории остались, по сути, пригороды столиц ...

И, наверное самое главное, несколько раз уже писал, непонимание, что такие события совсем не в первую очередь определяются военными успехами или неудачами ... Вопрос в том, ради чего побеждать ? Даже если выбор между плохими вариантами, самым плохим и не самым ? Нет никакого политического будущего у этого анклава, нет ... Даже если удержат ... нет будущего ... И люди это понимают, даже если на референдуме поддержали ...

а это проукраинская точка зрения активно прорубает дорогу на многих многих росфорумах.

Наша пропаганда нам льёт, что народ восстал против хунты, не наша- что там только наёмники и мародёры.

 

Кто-то и в войну против коммуняк воевал, и вроде как и не за Гитлера

Плохо, что ты не понимаешь, что это, в первую очередь, пророссийская точка зрения ... И не отслеживаю другие форумы, но рад, что понимание "прорубает дорогу" там ... Ибо все другие варианты - это втягивание в войну моей страны, втягивание в чужую войну ...

Не нужно ориентироваться на пропаганду ...

Примеры братания через насилие в студию. Я что-то не припоминаю, если не считать образования США после войны Севера и Юга. Всё остальное не братание, а захват территорий, по большому счёту. Из современной истории Германия объединилась не после воин. Что ещё? Кто ещё объединялся? Единился? Чечня не пример. Единения нации не было и нет. Сохранение единства территории - да. Но "чеченец с русским - братья на век" никто не говорит. И более того изумление вызывают действия Кадырова в направлении Украины. Но это действия человека, обладающего определённым авторитетом на вверенной ему территории, не более того.

Примеры - во всех временах ... Ну хоть Московия, когда Тверь была злейшим врагом или Новгород практически истреблялся ... и так далее по всем присоединённым, обычно силой, частям ... Кто теперь помнит об этом ? Пример Германии ты взял не верно, посмотри 19-й век и Бисмарка ... вот именно тогда германская нация и сформировалась. А объединение ФРГ и ГДР никакого отношения к созданию наций не имело, это , по сути, просто административное восстановление единой страны после менее полувека искусственного разделения их победившими державами.

При чём тут, к контексте вопроса формирования наций, твоё упоминание Чечни ? Моё утверждение, что нации исторически формировались в ходе насильственных действий, совершенно не делает верным обратный тезис, что любое насилие, в частности по сохранению территории, ведёт к созданию единой нации ...

И насчёт Украины. Если бы они сейчас ощущали себя единой нацией, то Запад был бы против боевых действий на Востоке. Те, кто, исполняет приказы Коломойского их бы не исполняли. Не было бы возможности мобилизовать резервистов из центральной и западной Украины для ведения масштабных боевых действий на юго-востоке. Причём боевых действий не против внешнего врага, а против таких же как они жителей того же государства. Заметь - не посылки имеющихся в наличии регулярных войск (что было в той же Чечне - дополнительного призыва не было), а мобилизации резерва, что несколько иначе. Ты гражданский человек. Да, не спорю. Мобилизация это тот же приказ, но из другого исходного состояния. Когда есть возможность попытаться увильнуть. И не забываем про большое количество добровольцев в рядах радикальных боевых группировок. Что при этом делает официальная власть и СМИ? Они старательно вбивают в мозг не идею объединения нации, а идею внешнего врага, вторгающегося на Украину. Чего нет. Они не пытаются проводить агитацию среди восточных регионов. Они просто объявили их врагами. Всех. Это всё делается для объединения? dm, не пори чушь. Нет на Украине единства нации, и теперь уже вряд ли будет. Положительный результат в поисках внешнего врага - это не единство нации. Причём даже обвинения России у Запада и Востока отличаются. Одни считают, что Россия вторглась в Украину, и в этом её обвиняют. Другие ждут, когда наконец Россия войдёт, и обвиняют её в том, что этого не происходит. Но Россия и Путин виноваты и там и там. В конце концов Украина не является гигантским государством и это нам можно парить мозг в случае каких-то событий на ДВ, поскольку с европейской части это мало кто сможет проверить. Но в масштабах Украины проехать 700-800 км до зоны конфликта, чтобы воочую увидеть и узнать - что там просходит, может оказать посильное участие, об этом никто даже не думает. Хотя тот же Мондеоклуб готов проехать такое расстояние, чтобы попить водки. Найди мне ссылки на сбор гуманитарной помощи для жителей единой Украины украинцами же в западной части страны. Не особо это афишируется. Хотя возможно такие пункты и есть... Но очень сильно сомневаюсь. Хотя не, нашёл

Просто прошу,  мой пост, на который ты отвечаешь сейчас, ещё раз прочти ... я там выделил шрифтом ...  Я всё там написал ...  Твоё понимание "как надо" и "что считать"  отличается от их ...  И они на этом своём понимании действительно объединились, и это независимо, принимаешь ты это или нет ...

Угу. Можно просто смотреть на результаты: чем пестреют заголовки газет и какие действия произведены под шумок этих заголовков.

Так вопрос мой выше ...  Имеет ли смысл пообсуждать варианты на основе "окаменелости трупов"  ?   Смотри сколько версий ...  Так всё таки, не смущает источник информации, его достоверность ?  Имеет ли смысл обсуждение от такого уровня ?  

Может, всё таки,  потреблять не всё подряд, что бросили, не хватать на лету ?  Из гигиенических соображений информацию не принимать любую ?

И на любой момент постараться оперировать только тем, что или бесспорно или верно с большой вероятностью ?  А именно, сейчас,  что есть сам факт гибели самолёта и людей ?  И пока более ничего ... Более того, повторюсь в предположении,  этот факт, как таковой,  и будет определяющим во всех последующих событиях вокруг ... Все детали и подробности реально существенно ни на что не повлияют ... 

Примеры - во всех временах ... Ну хоть Московия, когда Тверь была злейшим врагом или Новгород практически истреблялся ... и так далее по всем присоединённым, обычно силой, частям ... Кто теперь помнит об этом ? Пример Германии ты взял не верно, посмотри 19-й век и Бисмарка ... вот именно тогда германская нация и сформировалась. А объединение ФРГ и ГДР никакого отношения к созданию наций не имело, это , по сути, просто административное восстановление единой страны после менее полувека искусственного разделения их победившими державами.

При чём тут, к контексте вопроса формирования наций, твоё упоминание Чечни ? Моё утверждение, что нации исторически формировались в ходе насильственных действий, совершенно не делает верным обратный тезис, что любое насилие, в частности по сохранению территории, ведёт к созданию единой нации ...

 

 

 

Просто прошу,  мой пост, на который ты отвечаешь сейчас, ещё раз прочти ... я там выделил шрифтом ...  Я всё там написал ...  Твоё понимание "как надо" и "что считать"  отличается от их ...  И они на этом своём понимании действительно объединились, и это независимо, принимаешь ты это или нет ...

 

Насчёт "своего" и "их" мнения я твой посыл понял. Я догадываюсь, что у них может быть свой взгляд. Вот только мне так кажется, что у них как минимум нет своего взгляда на это. Им просто ПОФИГ на то, что происходит. Это минимум. На а как максимум - им чужда идея единения.

Имхо ради этого история с боингом и затевалась...

Решение Совета ЕС цитирует агентство ИТАР-ТАСС: "Ввиду остроты ситуации на Украине замораживанию подлежат все фонды и активы физических и юридических лиц, которые материально или финансово поддержали действия, нарушающие территориальную целостность, суверенитет и независимость Украины, которые активно поддерживали реализацию такой политики или которые препятствовали международным организациям на Украине". В ОБСЕ ранее указывали, что сепаратисты мешают работе на месте катастрофы Boeing 777.

Кроме того, замораживание активов в Европе может быть распространено на "компании Крыма и Севастополя, собственность которых была передана в нарушение украинских законов, или юридических и физических лиц, которые получили выгоды от этих действий".

Уважаемые одноклубники, правильно ли я понял, что россии поставлен ультиматум и теперь нам бессмысленно сохранять улыбку, глядя в глаза европе?

То есть будем вводить войска на донбасс? Или таки роснефть и газпром будут доказывать, что никакого отношения к российской политике они не имеют, и встанут на цыпочки?