Ещё раз про Украину и Россию ...

шься изо всех сил, пыт

Ну ты хотя бы, ну хоть как то, ну  пытайся хоть себе не противоречить  ...   Ты корячишься изо всех сил, пытаясь привязать американцев к организации пиратства сомалийского ...  И одновременно постишь материалы сам себя опровергая ...  Ну что, никак от "святого" не оторваться ?    Американцы ?    Не отпускает ?    Действительно, просто интересно, до чего увлечённость антиамериканизмом доводит  ...  А часовню 16-го века не они разрушили  ?    Так какое же отношение американцы к 91-му году имели ?  

Ну попробуй хоть немного думать ...  Чего нужно для организации пиратства ?    Разве вооружение американцами, которое ты "открыл"  ? Ты понимаешь,  ещё раз пишу элементарные вещи, что вооружение там стрелковое, которое в Сомали было и всегда, как и по всей Африке ...  Ты знаешь, что в Сомали промысел разбойный организуется зачастую акционерным обществом по деревням ?   Когда старушка, внёсшая в фонд оснащения гранату, имеет потом право на долю добычи ?  

Даже если тебе ОЧЕНЬ не нравится американская политика, то это всё равно не основание лепить несуразности ...  Неужели ты сам не видишь как подставляешься ?  Когда для солидности ссылаешься на читанные как бы тобой материалы то ли "американских журналистов", то ли "конгресменов, а потом сам показываешь, что все твои познания вопроса ограничиваются наскоро вычитанными статьями Википедии ?    Ну зачем усугублять ?  

 

Ну налил воды, отшутился про часовню... А по делу ноль. США проспонсировав гражданскую войну создали условия для разгула бандитизма, пиратства и прочей гадости.

http://continentalist.ru/2014/06/mirnyiy-plan-putina-merkel-v-deystvii-maydaunyi-vizzhat-obama-v-rasteryannosti/

Из комментов:

 

 

донеси инфо до ,,коллег,, по майдану. или вы думали вы в европе? «Мы - как три сестры в одной квартире. Россия-старшая, Беларусь - младшенькая, умница и работящая, ну а Украина - красивая, но *лядь конченая, каждые три года - развод, майдан, новый мужик, ну терпели-родная же, но тут негра в дом притащила, говорит-любовь у них, обещал жизнь красивую в европе -гламур, а пока надо его у нас прописать и комнату на него оформить, ну естественно, мы понимаем что это аферист - на жилплощадь разводит, пытаемся мешать, дак она - дура тупая от семьи отказалась, врагами нас считает, думает мы ее счастью с негром завидуем. Вот и думаем, то ли ​ШЛЮХА​, то ли идиотка

Надеюсь что у международного олимпийского комитета хватит ума не проводить зимнюю олимпиаду во Львове

dm, правильно ли я тебя понял, что ты считаешь что не способность удержать протест в правовых рамках заслуга целиком и только украинцев и что не было помощи из вне? И чья большая заслуга - протестующих или находящихся в тот момент у власти? Если не сложно, сразу с аргументами. PS Сразу поясняю - вопрос к dm. Если не можете аргументировать как dm, не разводите базар, пожалуйста.

Только я бы не назвал это "заслугой" ....

Тут два вопроса,  первый, по поводу участия "из вне", уже писал несколько раз  ... Даже несомненно, на протяжении всей недолгой истории украинской государственности,   Украина не находится в вакууме, там присутствовали и интересы и учасники самых разных сторон ...  Только вот никоим образом всё стороннее участие никак не оказало влияние на развитие самой Украины ...  Очевидный показатель этого, что ничего не могло повлиять на простую тасовку кланов у бюджетной кормушки, где  менялись только олигархические группы и больше не менялось ничего ...  Западная иллюзия, что наличие демократических процедур и взрастит эту самую демократию  , Украину, в этом плане, можно предъявлять как учебное пособие ...  Соблюдение процедур и политическая свобода вообще никак не изменили ход вещей смены тех же кланов, воровали в очередь , но на основе выборов демократических и свобод  ...  Точно так же и наша иллюзия, что можно впрямую покупать , непосредственно или через торговые субсидии,  тех же олигархов и тем на Украину влиять, тоже успешно провалилась, деньги они с удовольствием брали, а  менялось там всё равно по внутреннему украинскому распорядку ...

Поэтому, даже при фактическом наличии всяких иностранных участников, никакого решающего влияния они на ситуацию не оказали ...   Естественный ход смены ворья при власти в Украине нарушился опять же естесвенными и, к сожалению, трагическими факторами,   падение не может идти вечно ...  оно всегда заканчивается ... Стагнация, падение уровня жизни, отсутсвие перспектив, запредельная коррупция привели таки к социальному взрыву ...

Второй вопрос - чья больше "заслуга", протестующих или власти ...   Банально, но обе стороны ...  Но до момента, когда была пройдена точка невозврата ...   Власть, если это власть,  как ни жестоко и ценично звучит, должна быть жестока до конца ...  Надо было всеми силовыми ресурсами ... может даже кроваво, под крики о гуманизме,   подавить все эти демонстрации ... НО, это при условии, что она, эта власть,  после этого приняла бы кардинальные и титанические усилия, чтобы исправить ситуацию и изменить положение в стране ... хотя , глядя на Януковича,  слабо верится, что на второе он способен был ...  Что касается оппозиции,   её руководителей,   это относится к периоду раннего майдана, когда их майдан слушал и, самое главное,  подчинялся ... вот в этом период они, если за страну болеть,   предпринять всё возможное должны были, чтобы вынудить Януковича опять же к реформам (не знаю каким), давить на него, пугать,   через Раду ... как угодно ...  Идти на компромиссы,  ради страны ... но они , как и Янукович, хотели всего и сразу ...

Вот этой непримиримостью и прошли точку невозврата, когда Янукович уже не мог ничего подавить, а вождями этими оппозиционными уже руководила улица, а не они ею ...  А после этой точки невозврата разрушение законодательства уже неизбежно,  это природа толпы, это прорыв плотины ...   

@samotёka, Львов уже отказался от этой идеи.

Дим, два парня это не всё. И у меня есть подтверждение информация, что участников Майдана в последние месяцы подсаживают на наркоту. А также то, что едут туда зарабатывать. Где народное волеизъявление, когда тебе за него платят деньги? Это можно назвать "политическое наёмничество", поскольку завтра, скажем Царёв, предложит в полтора раза больше, и народ с "народного Майдана" уйдёт под знамёна противоборствующей стороны. Ты в этом не уверен? Нет, не все, но многие, если не большинство. За идею на Майдане уже практически никого нет. Да и было ли их большинство... Сомневаюсь. 146%, что на Майдане с самого его начала реальных активистов, которые знали за что митингуют было не больше половины. Остальные: "за компанию", "потому что весело", "от нечего делать" и т.д. (прости, не знаю, как это звучит по-украински). Ну ещё добавим сюда тех, кто пришёл поглазеть и запечатлеть процесс на "разделочные доски" и прочие девайсы, чтобы вечерком за рюмочкой пива выложить это в свой блог.

Вот посмотри, вот совершенно зеркальная картинка ...  Вот украинские заявления, за Востоке воюют российские наёмники ...  Ты возмущаешься,  считаешь, что это не так,  враньё украинское, там большинство идейных защитников ...  А они тебе предъявляют ... Русские есть ?  Странно было бы отрицать ...  Ты можешь говорить сколько угодно, что добровольцы ...    за правое дело ...   вот только они говорят - русские есть ?   Значит - террористы и наёмники ... 

И теперь написанное тобой выше, если объективно оценивать - разве большая разница ?   

Совершенно естественное желание - представить ту, сторону, которой не симпатизируешь, сбродом  наркоманов, купленных и обманутых ...   Ну не надо это делать, это совсем не так .... Майдан против Януковича - вполне нормальное явление, естественно там участвовали ... кто только не участвовал ... да, и те, кому платили тоже были ... и мародёры были,   не бывает, чтобы во время таких событий чтобы дерьмо не всплывало ...  Но не надо принижать, это действительно было массовое народное движение, с ещё более массовой поддержкой страны , кстати, в том числе и восточных регионов,  откуда Янукович,  достал он всех ...   И как угодно можно к этому относиться, но Украина, за исключением части Востока и Крыма  сейчас гораздо сплочённее, чем была до кризиса, возможно вот только сейчас она ментально и начинает организоввываться как страна.   И это большинство действительно  реально сейчас поддерживает свою новую власть, и реально для них Донецк и Луганск - это сепаратисты, которых надо подавить.

Понимаешь, если мы свои ощущения и свои чувства считаем истинными, если мы за собой признаём, что , несмотря на лавину инфомусора, мы  обективны в оценках ...   то надо просто признать, что другая сторона , в этом плане, так же уверена ...

 

США вооружают по всему миру бандитов, террористов и участников гражданских войн.‏

‎

Каким надо быть наивным чтоб верить, что сша никого не вооружают...

Спонсирование гражданских войн в: Китае, Корее, Вьетнаме, Афганистан, Ирак, Иран, Югославия, почти вся африка, Грузия... И теперь вот украина.

Это по вершкам.

 

Извини, но вот одной строки это твоей достаточно,   чтобы однозначно оценить насколько  простое желание сказать "американцы за каждым углом" превалирует  над слабым знанием истории ...  Опять же, даже ликбез можно проводить для того,  кто готов воспринимать, а не с тем, у кого ответ уже в подкорке зашит "про Америку"  ...

Извини, но вот одной строки это твоей достаточно,   чтобы однозначно оценить насколько  простое желание сказать "американцы за каждым углом" превалирует  над слабым знанием истории ...  Опять же, даже ликбез можно проводить для того,  кто готов воспринимать, а не с тем, у кого ответ уже в подкорке зашит "про Америку"  ...

ты только и можешь обвинять в предвзятом отношении к США.

Ну налил воды, отшутился про часовню... А по делу ноль. США проспонсировав гражданскую войну создали условия для разгула бандитизма, пиратства и прочей гадости.

Всё проехали ... я бессилен ...  просто жалко, что время потратил, думал, что интересно узнать есть, поэтому рассказывал, а тут глухая стена с единственной мыслью ...  "так Америку не люблю, что аппетита нет" ...

Совершенно естественное желание - представить ту, сторону, которой не симпатизируешь, сбродом  наркоманов, купленных и обманутых ...   Ну не надо это делать, это совсем не так .... 

Давай так. У одного знакомого человека дочка по любви уехала на Украину и сейчас живёт в Киеве. И она ходила на Майдан и рассказывала это матери. Что не так? Да, не спорю, опять же информация не из первых рук (сам не видел, канделябр не держал), но по крайней мере это не СМИ.

 

ты только и можешь обвинять в предвзятом отношении к США.

Ну по началу они власти спонсируют. К примеру Саддама они спонсировали когда он воевал с курдами(если мне склероз не изменяет) поставляли хим оружие. Потом же его сами и свергали.‏

‎

У нас они тоже в СССР спонсировали некоторых подлецов...‏  

Так что мы очень хорошо знакомы с их методами.

 

Ещё раз,   ты без труда найдёшь собеседника , который тебе доставит удовольствие в обсуждении как в каждой розетке  найти американские происки ...  Давай без меня ...

Просто если начну сейчас рассказывать что было, то  тебе же это не нужно ?    У тебя же есть тобой же и придуманный уже ответ ...  Я совершенно не собираюсь посягать на твою уверенность ...

Давай так. У одного знакомого человека дочка по любви уехала на Украину и сейчас живёт в Киеве. И она ходила на Майдан и рассказывала это матери. Что не так? Да, не спорю, опять же информация не из первых рук (сам не видел, канделябр не держал), но по крайней мере это не СМИ.

Вот пойми, я абсолютно верю,  что твой знакомый и его дочь  рассказали именно то, что видели. И даже верю,  что наркоманов там кто то видел ...   Просто повторюсь,   против Януковича на майдан вышли самые разные люди, и несомненно были и те, кого и вывели, кому заплатили ...  Только вот рассказы про это нисколько не отменяют то, что  майдановское движение - это реальное массовое народное выступление ...  Это просто объективная реальность,  исходя из того, что у огромного большинства украинцев были и есть причины , по которым они вышли.  И это не было никаким спонтанным явлением, ибо легко , по развитию ситуации в стране, на протяжении длительного времени,  все эти причины видны ...  И практика майданов в Украине - не редкость ...

  Майдан против Януковича - вполне нормальное явление, естественно там участвовали ... кто только не участвовал ... да, и те, кому платили тоже были ... и мародёры были,   не бывает, чтобы во время таких событий чтобы дерьмо не всплывало ...  Но не надо принижать, это действительно было массовое народное движение, с ещё более массовой поддержкой страны ,

 

 

Украина, за исключением части Востока и Крыма  сейчас гораздо сплочённее, чем была до кризиса, возможно вот только сейчас она ментально и начинает организоввываться как страна. 

невольно вспоминаю Бирюлёво, слишком схожие условия, при отличной развязке

сомнительная какая-то сплачивающая...подъём, что конспирология, только в отношении одного человека - Януковича, как единственного источника всех бед и заговоров против Украины. Противоречий и клановость она не отменяет.

Всё проехали ... я бессилен ...  просто жалко, что время потратил, думал, что интересно узнать есть, поэтому рассказывал, а тут глухая стена с единственной мыслью ...  "так Америку не люблю, что аппетита нет" ...

Пожалуйста. Но Америку как раз я люблю и считаю что в США больше параллелей и похожего с Россией чем в какой другой стране мира. Это мое личное мнение.

сомнительная какая-то сплачивающая...подъём, что конспирология, только в отношении одного человека - Януковича, как единственного источника всех бед и заговоров против Украины. Противоречий и клановость она не отменяет.

Нет, Олесь,  несколько шире ситуация ...  Как ни странно, но здесь, во многом, похожесть на нас ...       Смотри,  какой подъём вызвал Крым, ведь реально всплеск патриотизма ?    Нациям нужны события подобные,  которые бы их ... сплачивали ... Причём характер этих событий может быть любой,   как победа, так и поражение ...  И, в данном случае,   для Украины (кроме части Востока),  реально не очень однородной страны,   такое ощущение общего врага в нас,  общего ощущения жертвы агрессии,  действительно тоже сплачивающий фактор ...  Ни какие предыдущие 23 года не сделали столько для единения страны, как события последних месяцев ...  Это, возможно,   не гарантирует , что страна , столкнувшись с дальнейшими проблемами, не развалится, но сейчас она гораздо единее, чем за все предыдущие постперестроечные годы ...
 

Как ни странно, но здесь, во многом, похожесть на нас ...     

 

Это, возможно,   не гарантирует , что страна , столкнувшись с дальнейшими проблемами, не развалится, но сейчас она гораздо единее, чем за все предыдущие постперестроечные годы 

согласна, только, как мне кажется, перспективы на будущее сильно разнятся...где пример Бирюлёво тоже показателен. Мало найти общего врага своему благополучию, без постоянной подпитки радикальных настроений, и глобальное (как думало большинство на тот момент) тускнеет на фоне бытовых проблем

мне представляется, это гарантирует сиюминутный самообман и бесперспективность

чем дальше (мысленно) основной источник проблем от самих украинцев, тем призрачнее будущее..,а именно это я и наблюдаю

История одного батальона.

11 июня - создан спецбатальон "Львов" .
235 человек горят желанием служить хунте за незалежность и це Европу.
 (крики: ура! москалей на ножи! Героям слава!)

28 июня - батальон прекратил существование.

Он не погиб геройски в бою, не покрыл себя неувядаемой славой борцов с террористами, он просто РАЗОШЕЛСЯ ПО ДОМАМ!

По словам служащих, им недоплачивали деньги, командовали ими идиоты и вообще они устали. Вот и весь патриотизм.

http://uainside.info/2014/06/29/batalon-lvov/
 

Пожалуйста. Но Америку как раз я люблю и считаю что в США больше параллелей и похожего с Россией чем в какой другой стране мира. Это мое личное мнение.

+1. По многим параметрам Америка, вернее США, нам близки. Я имею ввиду России. Но вот политика... Будь она неладна...

Ой... Первый облом-с...

http://uainside.info/2014/06/26/bezvizovogo-rezhima-s-es-ne-budet/

согласна, только, как мне кажется, перспективы на будущее сильно разнятся...где пример Бирюлёво тоже показателен. Мало найти общего врага своему благополучию, без постоянной подпитки радикальных настроений, и глобальное (как думало большинство на тот момент) тускнеет на фоне бытовых проблем

 

мне представляется, это гарантирует сиюминутный самообман и бесперспективность

чем дальше (мысленно) основной источник проблем от самих украинцев, тем призрачнее будущее..,а именно это я и наблюдаю

Естественно произошедшее - не вечный двигатель настроения .  Просто он даёт ... время кредита доверия власти, чтобы она делала шаги, ей простят временные неудачи,  потерпят какое то время трудности,  но, конечно же,   шаги она должна делать ... Да и кстати, как и у нас,   полученный властью кредит эйфории,  рейтинг поддержки, надо как то использовать,   не профукать

Что касается Бирюлёва ... не совсем сопоставимый пример ...  это негативное единение, да и далеко не всех, это единение на  низкой идее ... и , ко всему прочьему, не имеющей властной поддержки ....

это единение на  низкой идее ... 

 

, да и далеко не всех, 

не уверена, что украинское единение основывается на более высоких идеалах ( при условии, что первопричину всех своих бед в самих себе они всё-таки не видят, да и не желают видеть...даже при условии влияния из вне)

у меня на тот момент сложилось строго противоположное мнение...и если не сочувствовали сторонникам силового решения проблемы, то как минимум не высказывали возражений (на моей памяти единицы отделяли проблему в целом по стране, от частной по бирюлёво)

+1. По многим параметрам Америка, вернее США, нам близки. Я имею ввиду России. Но вот политика... Будь она неладна...

Вот я о том же, мне близки по духу рэднеки и их настроение, ковбои, их культура. размер страны и масштабы событий очень близки России, бесконечные дороги, удаленные поселки. Но политика США не по мне.

К политике да предвзято... но С интересом и любовью к культуре.

Нет, Олесь,  несколько шире ситуация ...  Как ни странно, но здесь, во многом, похожесть на нас ...       Смотри,  какой подъём вызвал Крым, ведь реально всплеск патриотизма ?    Нациям нужны события подобные,  которые бы их ... сплачивали ... Причём характер этих событий может быть любой,   как победа, так и поражение ...  И, в данном случае,   для Украины (кроме части Востока),  реально не очень однородной страны,   такое ощущение общего врага в нас,  общего ощущения жертвы агрессии,  действительно тоже сплачивающий фактор ...  Ни какие предыдущие 23 года не сделали столько для единения страны, как события последних месяцев ...  Это, возможно,   не гарантирует , что страна , столкнувшись с дальнейшими проблемами, не развалится, но сейчас она гораздо единее, чем за все предыдущие постперестроечные годы ...

 

Похоже только лишь что и в том и в другом случае подъем патриотизма, во всем остальном кардинально разные направления. С одной стороны на уничтожение с другой стороны на созидание.

не уверена, что украинское единение основывается на более высоких идеалах ( при условии, что первопричину всех своих бед в самих себе они всё-таки не видят, да и не желают видеть...даже при условии влияния из вне)

 

у меня на тот момент сложилось строго противоположное мнение...и если не сочувствовали сторонникам силового решения проблемы, то как минимум не высказывали возражений (на моей памяти единицы отделяли проблему в целом по стране, от частной по бирюлёво)

Не накладывай на это своё собственное отношение к событиям ...  Здесь взгляд с ТОЙ  стороны ... И если смотреть оттуда, то их страна пытается скинуть старый коррумпированный режим, хочет построить новую страну ...  И то, что происходит на Востоке Украины - это для украинцев действительно борьба с агрессией и сепаратизмом ...

@samotёka, Львов уже отказался от этой идеи.

По новостям сказали что они подают заявку на 2026 год