Ещё раз про Украину и Россию ...

ну... вообще-то пиндосы удивительным образом паразитируют на войнах в европе уже целый век..

Что в первую мировую, что во вторую... (во вторую они вообще раздербанили и прихватизировали колонии Англии).

Сейчас опять идут проторенным путем... паразиты (в смысле точного значения термина)

В этом вся соль америкосов и капиталистической системы, по другому, современному, это - предпринимательская изворотливость, получить максимум дохода при минимуме затрат...

Так сдрасти, а к власти пришли те же кто и был у власти но  на низших должностях. Теперь ЕС не найдет куда пропадают данные деньги но уже не кто не возмущается, продолжают воровать но этим можно почему то.

Нахождение во власти автоматически не означает воровство. У людей была уверенность, что ворует верхушка. Поэтому и желали ее отставки, а не вообще всей власти и прихода к анархии.

Нахождение во власти автоматически не означает воровство. У людей была уверенность, что ворует верхушка. Поэтому и желали ее отставки, а не вообще всей власти и прихода к анархии.

Для "верхушки" в Украине существовала также утверждённая законная процедура смены ... но ею не стали пользоваться.   Но, декларируя уважение к народу, ну не надо, одновременно,  предпологать такую его ... глупость, что "была уверенность", что только совсем наверху воруют, а при этом все остальные при власти просто только мучаются совестью ...   Народ перед этим имел опыт нескольких смен правительств,   сложно было не понять,  кто ими правит,  более того, по сути выбирая раз за разом из одних и тех же ...

А сейчас народ Украины думает, что найдется бессребренник с великоукрскими корнями и бесплатно будет "пахать,как раб на галерах" на посту президента? И при этом жизнь у этого народа станет лучше? Даже, если Евросоюз сойдет с ума и сделает безвизовый въезд для громадян с их " свободолюбием", то что в современной Европе делать без денег? Работать? Какие специалисты есть на Украине, чтобы работать в Европе? Отрезвление будет очень тяжелым, а обвинят опять Россию, так удобней.

Да и у нас, надеюсь, станет больше прагматизма в отношениях с другими государствами. "Нет худа без добра"

Для "верхушки" в Украине существовала также утверждённая законная процедура смены ... но ею не стали пользоваться.   Но, декларируя уважение к народу, ну не надо, одновременно,  предпологать такую его ... глупость, что "была уверенность", что только совсем наверху воруют, а при этом все остальные при власти просто только мучаются совестью ...   Народ перед этим имел опыт нескольких смен правительств,   сложно было не понять,  кто ими правит,  более того, по сути выбирая раз за разом из одних и тех же ...

У любого человека есть некая черта. До которой он готов мириться и закрывать глаза, и переходить которую не надо. Янукович с окружением - перешагнул через нее.

Не знаю о чем думали украинцы, но предположу что выбирая направление на ЕС, они рассчитывали получить более ответственную (менее корумпированную) власть и государственные институты. Такого уровня и качества, какие есть в ЕС. Понятно дело, что быстро это не могло произойти и произойдет. Но для движения и пример был бы гораздо ближе и стимулы добавились.

Опять же, это мое личное предположение. Не притендую на объективность

Нахождение во власти автоматически не означает воровство. У людей была уверенность, что ворует верхушка. Поэтому и желали ее отставки, а не вообще всей власти и прихода к анархии.

В общем как с палкой и собакой: туповатая собака кусает палку, а не того кто в нее этой палкой тычет -)

 

У любого человека есть некая черта. До которой он готов мириться и закрывать глаза, и переходить которую не надо. Янукович с окружением - перешагнул через нее.

Очень спорно. Ибо эта черта серьезно смещается путем подзуживания. Что и было сделано.

У любого человека есть некая черта. До которой он готов мириться и закрывать глаза, и переходить которую не надо. Янукович с окружением - перешагнул через нее.

Не знаю о чем думали украинцы, но предположу что выбирая направление на ЕС, они рассчитывали получить более ответственную (менее корумпированную) власть и государственные институты. Такого уровня и качества, какие есть в ЕС. Понятно дело, что быстро это не могло произойти и произойдет. Но для движения и пример был бы гораздо ближе и стимулы добавились.

Опять же, это мое личное предположение. Не притендую на объективность

В написанном мной совершенно нет ничего в оправдание Януковича, я абсолютно понимаю крайнее недовольство им.  И желание двигаться в сторону ЕС - право людей  (в том числе и на ошибочный выбор).   Разговор о том, что у людей  в Украине имелись все возможности, в течении очень небольшого времени,   реализовать эти пожелания в правовом поле, и Януковича "уйти" и в ЕС пойти  ... вообще в мирных условиях ...   И даже уже после начала Майдана,   когда Янукович согласен был подписать всё и уйти быстро - всё это было ещё в правовом поле ...  Но по этому пути не пошли, заменив его уничтожением законодательства страны и ввергнув её в гражданскую войну ...

 

 

Но по этому пути не пошли,

такое ощущение, что организаторы куда-то торопились, нужно было кровь из носу сделать всё именно летом. Правда пока не могу понять причин спешки. 

такое ощущение, что организаторы куда-то торопились, нужно было кровь из носу сделать всё именно летом. Правда пока не могу понять причин спешки. 

"Есть у революции начало, нет у революции конца" ... песня такая ...   Когда движущей силой становится улица, то остановить процесс уже практически невозможно, только силой ... Майдан уже пинал в спину Яценюка и Кличко,  уже не они им руководили, а майдан ими ...

"Есть у революции начало, нет у революции конца" ... песня такая ... Когда движущей силой становится улица, то остановить процесс уже практически невозможно, только силой ... Майдан уже пинал в спину Яценюка и Кличко, уже не они им руководили, а майдан ими ...

Дык речь как раз таки про начало. То есть вышел один человек на майдан, поорал - такое каждый день бывало. А вот появилась относительно немелкая группка и выступила точкой кристаллизации. Кто эту каталитическую группку собрал?

"Есть у революции начало, нет у революции конца" ... песня такая ...   Когда движущей силой становится улица, то остановить процесс уже практически невозможно, только силой ... Майдан уже пинал в спину Яценюка и Кличко,  уже не они им руководили, а майдан ими ...

Вот не верится... Хотя бы по причине того, что говорящие лица майдана были готовы разойтись и подписали соглашение, а потом появились ребятки, которые сказали, что продолжаем до конца (Ярош например, из тех, кого запомнил). Так что мне не кажется, что это был неуправляемый хаос. Могли разойтись, ну или во всяком случае не форсировать.  

Разговор о том, что у людей  в Украине имелись все возможности, в течении очень небольшого времени,   реализовать эти пожелания в правовом поле, и Януковича "уйти" и в ЕС пойти  ... вообще в мирных условиях ...   И даже уже после начала Майдана,   когда Янукович согласен был подписать всё и уйти быстро - всё это было ещё в правовом поле ...  Но по этому пути не пошли, заменив его уничтожением законодательства страны и ввергнув её в гражданскую войну ...

Сложно судить о том был ли он согласен или нет. Во второй половине февраля уже шла информационная война и каждая сторона показывала пальцем на другую сторону и называла ее виновной в происходящем. Поэтому кого-то однозначно осуждать и спорить об этом считаю бессмысленным.

 

PS Вообще допускаю что с экономической точки зрения в краткосрочное перспективе предложение России для Украины было более выгодно, чем предложение ЕС. И даже допускаю что Янукович сделал это исходя из расчетов. Но проблема в том, что в тот момент времени ему уже не верили и поддержки у него не было.

Изменено 27 июня, 2014 пользователем mann

Дык речь как раз таки про начало. То есть вышел один человек на майдан, поорал - такое каждый день бывало. А вот появилась относительно немелкая группка и выступила точкой кристаллизации. Кто эту каталитическую группку собрал?

Дим, естественно,  даже спорить не буду с вариантом, что много лет в тайных американских лагерях готовили и обували кучи хлопцев с Западной Украины, а потом десантировали прямо на Майдан

В реалистическом варианте, я уже описывал,  накопившееся недовольство, по объективным причинам вороватости и некомпетентности, подняло градус недовольства ...  Если без сантиментов, то такая ситуация разрешается двумя путями ... или решительно силой, загоняя недовольных под гнёт ... или, распологая умением,   разрешается путём принятия мер по ликвидации причин недовольства.   Но в Украине ситуация разрешилась не этими способами,  требующих перемен,  не одного, а многих, но до той поры мирно (что действительно бывало каждый день) ...  попытались жёстко разогнать в ноябре-декабре ... но не настолько решительно, чтобы сразу и всех ... а испугавшись ретировавшись ...  Это стало катализатором,  недовольство выплеснулось в уже неуправляемый властью  протест и уже не в мирный ...

Вот не верится... Хотя бы по причине того, что говорящие лица майдана были готовы разойтись и подписали соглашение, а потом появились ребятки, которые сказали, что продолжаем до конца (Ярош например, из тех, кого запомнил). Так что мне не кажется, что это был неуправляемый хаос. Могли разойтись, ну или во всяком случае не форсировать.  

Именно как ты описываешь ... И Яценюк и Турчинов и Кличко ... может быть и готовы были подписать и разойтись,  только они уже не рулили улицей, а улица рулила ими ...  проще говоря их снова загнали продолжать банкет ... 

Низнаю насяльника, она сама бабах. Сламалася однака.

Ну как тебе сказать. На тех же свадьбах бывал? Видел работу грамотного ведущего, который "зажигает" гостей?

Сложно судить о том был ли он согласен или нет. Во второй половине февраля уже шла информационная война и каждая сторона показывала пальцем на другую сторону и называла ее виновной в происходящем. Поэтому кого-то однозначно осуждать и спорить об этом считаю бессмысленным.

 

Об этом НЕ сложно судить ... ибо как раз многократно поминаемое "Соглашение 21 февраля"  было согласие на капитуляцию,   Янукович дал согласие на досрочные перевыборы, на свой уход,  на изменение Конституции и т.д.    то есть сдал всех и всё ... практически только в обмен на собственную безопастность ...  Но просто улица не захотела ждать даже этого и дать даже этого ... 

 

Ну как тебе сказать. На тех же свадьбах бывал? Видел работу грамотного ведущего, который "зажигает" гостей?

Я тебе не рисую чужие цитаты ?   Это , вообще то, дурной тон

 

Дим,  не подменяй вещи ...   Наличие в природе массовиков - затейников не предпологает, что вся жизнь находится под их организацией  ...   Если все события имеют реальные, долговременные, открытые предыстории ...  очевидное нарастание недовольства по объективным причинам ...   Как ты сам написал,  обычное явление украинской действительности - уличные демонстрации ...  И чего же необычного, что  общество с накалёнными проблемами,  регулярно, если не постоянно,  гуляющее по этим  демонстрациям, начинает бузить после того, как  на него нападают ... но не настолько, что утрамбовывают сразу, а  отпускают  ?

@dm,

Вот не понимаю, почему ты так настаиваешь, что персоны того же Яроша там не было, и что улица рулила. Рулила не улица, а конкретная часть этой улицы, собранная под общим названием ПС. Моё мнение, что это не эмоции были, а .. ну выполнение контрактных обязательств, например, может какая-то иная цель, которая от меня ускользает. 

Хотя по факту, есть догадка. Если бы ПС согласился, их бы потихоньку за время до выборов перебили, так что у них один вариант оставался легализоваться -добить легитимный режим. И у них получилось, их официально оформили, они теперь молодцы. 

Изменено 27 июня, 2014 пользователем Выстрел

@dm,

Вот не понимаю, почему ты так настаиваешь, что персоны того же Яроша там не было, и что улица рулила. Рулила не улица, а конкретная часть этой улицы, собранная под общим названием ПС. Моё мнение, что это не эмоции были, а .. ну выполнение контрактных обязательств, например, может какая-то иная цель, которая от меня ускользает. 

Хотя по факту, есть догадка. Если бы ПС согласился, их бы потихоньку за время до выборов перебили, так что у них один вариант оставался легализоваться -добить легитимный режим. И у них получилось, их официально оформили, они теперь молодцы. 

"Бритва Окамы" ... Не плоди сущностей ... Не создавай схем описания событий, в основе которых не объективные обстоятельства, а твои личностные увлечения , в данном случае,  желание сочинить что нибудь заговорщицкое (тебя даже не останавливает то, что ты сам до конца сценарий не придумал, но он тебе так нравится, что ты его принимаешь как действующий даже незаконченным)...

Повторяюсь, уже не первый раз пишу ...  Майдан - не заговор, это было реальное отражение недовольством Януковичем практически всей Украины.   Без разбора вер, социальных групп и национальностей ... Его уже не хотели никто, ни либералы, ни консерваторы, ни фашисты, ни  экстремисты ...  И вот они все и образовали эту улицу ,   все там были , и сектора и партиии и профсоюзы и пенсионеры ...   Чтобы ты понял насколько в этом нет ничего необычного, насколько это всегда, в той или иной мере присутствует в любом обществе, припомни демонстрации у нас предвыборные ...  особенно когда картинка с вертолёта,   каких только флагов, каких только групп и группок не было ...  Чего ты не припомнишь ребят до боли похожих на тот же Правый сектор у нас ?   Очень организованные колонны, с фюрерами во главе ... Не помнишь ?   И, естественно, в противостоянии уличном такие ребятки самые подготовленные и дисциплинированные ... да и мотивированные ...  И, именно поэтому, на Майдане они были самой передовой силой противостояния ... но, при этом,  в тот момент их поддерживало (и поддерживает сейчас) большая часть населения Киева и Украины ...  И, в отличии от нас,  вопреки твоей догадке,   они не нуждались в официальном признании, в Украине уже давно легализованы эти правые движения самого разного толка,  а партия Тягнибока имела и имеет солидную фракцию в Раде ...  И если посмотришь снова материалы сразу после ухода Януковича, то увидишь, что  троица , оказавшаяся у власти,   каждый день по нескольку раз бегала на Майдан получать благословение чуть ли не по каждому вопросу, рассматриваемому в Раде ...  Не припомнишь ?   Так что, именно,  то, что делали тогда Яценюк с компанией, именно было гласом этой самой улицы ...

Я тебе не рисую чужие цитаты ? Это , вообще то, дурной тон

Это не чужие цитаты, а просто конспективный пересказ сути длинной цитаты.

 

Дим, не подменяй вещи ... Наличие в природе массовиков - затейников не предпологает, что вся жизнь находится под их организацией ... Если все события имеют реальные, долговременные, открытые предыстории ... очевидное нарастание недовольства по объективным причинам ... Как ты сам написал, обычное явление украинской действительности - уличные демонстрации ... И чего же необычного, что общество с накалёнными проблемами, регулярно, если не постоянно, гуляющее по этим демонстрациям, начинает бузить после того, как на него нападают ... но не настолько, что утрамбовывают сразу, а отпускают ?

Я не подменяю. Если ты не уловил аналогии - я не виноват. На любой свадьбе люди находятся с определенным настроением - "праздновать". Управлять более единообразной толпой проще. Правильный массовик может направить это эмоциональное состояние от "давайте хороводы водить" до "давайте бить посуду на счастье". Второе вполне может приобрести масштабы погрома.

Так же и с майданом. Первое: можно собрать толпу с недовольством к определенному месту и времени - разослать массово смс-спам, листовки, звонки, плакаты и т.п. Притом заметь, что это требует определенных умений в организации и требует неких средств.

Второе: можно производить накачку эмоций - сродни пропаганде: слухи, выпячивание фактов и т.п.

Третье: синхронизировать толпу - "кто не скаче", ритмичная музыка, речевки, скандирования

Четвертое: всю эту накачку можно спустить в разных направлениях - можно пойти громить и крушить, можно даже порвать на куски жертву(жертв), можно отправить толпу домой дабы она на этой эмоциональной накачке завтра пошла голосовать соответствующим образом и т.п.

 

Когда к 4 пункту прилагается куча инструментария - есть вполне резонный повод призадуматься о наличии организаторов, финансистов и конкретных целей.

Повторяюсь, уже не первый раз пишу ...  Майдан - не заговор, это было реальное отражение недовольством Януковичем практически всей Украины.   Без разбора вер, социальных групп и национальностей ... Его уже не хотели никто, ни либералы, ни консерваторы, ни фашисты, ни  экстремисты ...  И вот они все и образовали эту улицу ,   все там были , и сектора и партиии и профсоюзы и пенсионеры ...   Чтобы ты понял насколько в этом нет ничего необычного, насколько это всегда, в той или иной мере присутствует в любом обществе, припомни демонстрации у нас предвыборные ...  особенно когда картинка с вертолёта,   каких только флагов, каких только групп и группок не было ...  Чего ты не припомнишь ребят до боли похожих на тот же Правый сектор у нас ?   Очень организованные колонны, с фюрерами во главе ... Не помнишь ?   И, естественно, в противостоянии уличном такие ребятки самые подготовленные и дисциплинированные ... да и мотивированные ...  И, именно поэтому, на Майдане они были самой передовой силой противостояния ... но, при этом,  в тот момент их поддерживало (и поддерживает сейчас) большая часть населения Киева и Украины ...  И, в отличии от нас,  вопреки твоей догадке,   они не нуждались в официальном признании, в Украине уже давно легализованы эти правые движения самого разного толка,  а партия Тягнибока имела и имеет солидную фракцию в Раде ...  И если посмотришь снова материалы сразу после ухода Януковича, то увидишь, что  троица , оказавшаяся у власти,   каждый день по нескольку раз бегала на Майдан получать благословение чуть ли не по каждому вопросу, рассматриваемому в Раде ...  Не припомнишь ?   Так что, именно,  то, что делали тогда Яценюк с компанией, именно было гласом этой самой улицы ...

С такой оценкой согласен. Только выделенное вызывает вопрос. Если речь идет про ультра-правых, то большой поддержки у них не было. Да, сейчас несмотря на то что поддержка выше чем до даже в декабре, но широкой поддержки нет. Скорее было сочувствие в связи с жертвами.

Изменено 27 июня, 2014 пользователем mann

Это не чужие цитаты, а просто конспективный пересказ сути длинной цитаты.

 

Я не подменяю. Если ты не уловил аналогии - я не виноват. На любой свадьбе люди находятся с определенным настроением - "праздновать". Управлять более единообразной толпой проще. Правильный массовик может направить это эмоциональное состояние от "давайте хороводы водить" до "давайте бить посуду на счастье". Второе вполне может приобрести масштабы погрома.

Так же и с майданом. Первое: можно собрать толпу с недовольством к определенному месту и времени - разослать массово смс-спам, листовки, звонки, плакаты и т.п. Притом заметь, что это требует определенных умений в организации и требует неких средств.

Второе: можно производить накачку эмоций - сродни пропаганде: слухи, выпячивание фактов и т.п.

Третье: синхронизировать толпу - "кто не скаче", ритмичная музыка, речевки, скандирования

Четвертое: всю эту накачку можно спустить в разных направлениях - можно пойти громить и крушить, можно даже порвать на куски жертву(жертв), можно отправить толпу домой дабы она на этой эмоциональной накачке завтра пошла голосовать соответствующим образом и т.п.

 

Когда к 4 пункту прилагается куча инструментария - есть вполне резонный повод призадуматься о наличии организаторов, финансистов и конкретных целей.

Интересно, ты в плане себя признаёшь самостоятельность суждений и поступков ?  

Или всё, что ты делаешь - результат работы затейника, после того, как он тебя обработал спамом и плакатами ?

Или,  ты то сам самостоятелен, ты же кремень, а вот  ... они ...  конечно же все под манипуляцией ?

 

Всё время пытаюсь предложить посмотреть на то, что представляла из себя страна,  миллионов на сорок, в каком состоянии и настроении находилась власть и народ ... при чём в очевидной динамике и на протяжении длительного времени ...  на совершенно естественные человеческие реакции на происходящее ...  А ты рассказываешь раз за разом что раз такая вещь как манипуляции есть, то на Украине никак не могло что либо происходить без их воздействий ...

С такой оценкой согласен. Только выделенное вызывает вопрос. Если речь идет про ультра-правых, то большой поддержки у них не было. Да, сейчас несмотря на то что поддержка выше чем до даже в декабре, но широкой поддержки нет. Скорее было сочувствие в связи с жертвами.

В привязке к событию никакого значения,   какая поддержка была у ультра-правых или ультра-левых  не имеет значения ...  Люди вышли на майдан не поддерживать кого то, они вышли против Януковича.   И это "против" на тот момент объединило  практически всех, без разбора цвета и убеждений ...  

Нет , возможно,  широкой поддержки конкретных правых организаций, но есть вполне очевидная тенденция к нарастанию и распространению националистических настроений  ...  И хотя это во многом обусловлено последними событиями и отношением к нам, но началось это задолго до майданов ... По многим причинам, но основная, думается,   Украина тяжело пытается соорудить собственную государственную идентичность, которой,  по сути, никогда не было ...  И в оплату этого они пытаются предать нашу общую историю,  реабилитацией фашиствующего национализма  ...   Но это, скорее всего,   добьёт страну, рано или поздно ...

для готовых выйти на улицу, почему нет? 

Тогда придется переосмыслить все случаи массовых выступлений вплоть до появления средств массовой информации.