Ещё раз про Украину и Россию ...

Если бы. Один американский фантаст лет 40 назад даже неплохое произведение про это написал.

так на то и фантаст ;)

умозрительную конструкцию можно возвести какую угодно, но она останется всего лишь моделью

так на то и фантаст ;) умозрительную конструкцию можно возвести какую угодно, но она останется всего лишь моделью

Спустя десятилетия та фантастика неоднократно реализовалась былью.

 

 

Спустя десятилетия та фантастика неоднократно реализовалась былью.

Так на то и фантастика  )

Очень часто она становится реальностью.

К спору об империи, учитывая специфику России, ее размеры, климат, нацсостав без вертикали она долго не продержится как государство, даже отпетый либерал Акунин вынужден признать эти обстоятельства...

 

Тем более что, на этапе становления государственности отсутствие сильной власти приводит к тому что было в России в 90-х и к тому, что сейчас происходит в Украине...Любой кому не поподя берется "спасать и решать" проблемы чужого народа, конечно же в своих интересах...

Чуть перегруппирую ...

 

 

1. Дим, во-первых, никто и обратного не утверждает...что Украина в восточной ее части должна быть незалежна.

...

3. Ну и третье, как смысл сохранять независимость при потере чуть ли не трети своих территорий, да еще и граничащих с Европой...с точки зрения геополитики глупо. Так что либо сохранение всех территорий и независимости, либо пополам в состав РФ и Польши к примеру.

Дело в том, что желание и осуществление независимости не есть процесс исключительно подверженный логике и рационализму ...  Это вопрос самосознания и самоиндитификации ...

 

Отсюда следует, что анализ экономического потенциала тех или иных территорий, вместе или порознь :

 

 

2. Если мыслить макроэкономическими категориями, то за счет чего, Восточная Украина сможет поддерживать свою незалежность? В данный момент индустрия развалена и разворована. Т.е. нужны бабки на ее восстановление, которых нет. И их никто просто так не даст. Из сырья - уголь, ну может модные сейчас сланцевые газы. Только кому он нужен? Европе? Нет, она живет на нашем газе. Нам? И подавно, своего хватает. Т.е. если только стричь бабки за транзит. Но наши быстренько еще одну обводную трубу бахнут. Вопрос, за счет чего будет существовать Восточная Украина в своем нынешнем состоянии, как суверенное государство? Опять же, если встает такой вопрос, то тут же о суверните объявит Крым, и Восточная Украина с ходу теряет территории с выходом к морю. Вот Крым, я могу преположить за счет чего может выжить, там довольно много альтернатив, начиная от туризма и все же обильной черноземной полосы как аграрная страна, и заканчивая запуском китайцев на свою территорию с разрешением построить терминалы для транзита продуктов в Европу....есть и такие разговоры.

 

...  не определяет желание быть или не быть независимыми, вместе или частями ...

И даже если рассматривать экономическое будущее, ты смотришь имеющийся потенциал в применимости к вариантам раздела страны ... И тебе думается, что он не обеспечит экономическое существование ...  Дело в том, что после раздела, если таковое случится, может в принципе поменяться ситуация, не приспособление старого наследства, а создание совсем новых связей и экономик ...  Просто припомни развал Союза ... многочисленные прогнозы и предсказания ... "они без нас не смогут", "мы всех кормили", "все нас грабили" ...  теперь посмотри на разговоры по Украине, в плане "а если распадёмся" - ситуация то похожая.  По разному, но устроились практически все республики бывшего Союза. Сложно сейчас сказать про ту конфигурацию, которой ещё нет и не известно, будет ли, но сложиться может по разному, интеграция кого то с нами, кого то с соседями,  кто то войдёт в европейский рынок ...

 

Подумал: может, интересно будет одноклубникам мнение...

 

М. ХАЗИН -

Хазин болеет всё сильнее ... Уже никак не получается жить на ежемесячном прогнозе краха доллара "завтра", перешёл на политическую конспирологию ...

Идея единства она была всегда. Но всегда были те кто работают, и те кто зарабатывает. И всегда это было камнем предкновения и причиной основных потрясений, когда кто то из той или иной "зоны" решал, что должно быть иначе. И всегда, этот процесс, что логично, происходил "снизу".

Вот кстати в продолжение...немного отвлекаясь, но как мне кажется в тему.

Я был просто потрясен, в этом разговоре, мнением человека...."да у нас то хоть, палками помахать можно, а у вас тут вообще жопа, полицейское государство, вы все под колпаком, и вам давно пора уже вперед...но вам никак, потому что, все будет задавлено, задушено, загублено на корню вы это знаете и сидите как мыши".

И как то я так подумал, от чего такая увереность? Я всегда считал себя и окружающих себя людей весьма здравыми людьми.  И я в жизни не пошел бы "воевать", лить смолу на своих и кидать в кого то камнями. Потому что я считаю, что можно в нашей стране решить проблеммы иначе.

Я понимаю, что у нас не все хорошо, но так же я понимаю, что это связано не с тем, что "вся власть" плохая, а в том, что заложенные механизмы не работают. Страна большая, аппарат сумашедший и раздутый. Иннерционности не хватает, и все начинания "умирают" через 3-4 звена.

Я не прав? Это меня правительство во главе с В.В.П. "зомбируют"?

Кароче вдруг стало как то не по себе, от такого отношения к жителям России.

Если отбросить детали и вычленить основное, то в базисе есть одна такая вещь ...  Один наш одноклубник, когда то давно обсуждали Лужкова и воровство по Москве ... Так вот, он тогда сформулировал эту вещь ...  Подавляющая часть населения будет относительно спокойно относиться к проделкам власти, если та ворует "с прибылей"  ... Это в противоположность "воровать с убытков" ... В России, всё же,  воровство с прибылей, население имеет своё приемлемое содержание, власть хоть и корыстна, но соблюдает негласный гражданский договор с обществом ...  В Украине воровство неприкрытое,  меняющиеся кланы просто стараются максимально использовать "своё" время для выгребания корыта ...  Поэтому и эскалация протеста в Украине происходит настолько остро ... Им действительно нечего уже терять ... 

dm, ссылку от hanky прокомментишь чуть более развернуто чем заговор конспирологов ?

dm, ссылку от hanky прокомментишь чуть более развернуто чем заговор конспирологов ?

Как только прочитаю .  СБ на работе не даёт открыть ... или сегодня вечером или дойду до компа с другой сетью ...

СБ на работе не даёт открыть ...

В опере включи "турборежим" - все прочтется -)

Как только прочитаю .  СБ на работе не даёт открыть ... или сегодня вечером или дойду до компа с другой сетью ...

Сходил ... 

Дим, это попытки отыскать "что нибудь" ...    А были ли родственники в период войны на оккупированной территории ?

Вопрос то не в том,  на чьей стороне симпатии и кто кого поддерживает, а в реальных движущих силах и ... искренности настроений, если можно так сказать ...

1.  Майдан питается реальным недовольством очень большой, если не подавляющей части населения Украины (не проси меня цифры, пожалуйста)

2.  Недовольство это не результат "работы зарубежных спецслужб", как представляется болеющим заговорами,  это очевидный итог политики именно Януковича,  добавившего изрядно к уже и так накопившемуся "достало" от всех прежних ...

3.  Кто, какими средствами, откуда,  как технически ... поддерживает - это не важно, это вторично ...  мы, европейцы, американцы ... словами,  людьми, деньгами ... - вторично ,  не будь реальной пассионарности внутри - всё бы это впустую ... Это как наше участие в выборах, которые вызвали первый майдан,  влезли туда и ногами и руками,  чем только не влезли ... 

Поэтому откуда эти твиты, сколько их ...  разве это определяет что то ?   Люди же там определяют позицию не по тому, что им написали, а то как они живут ...

 

Я не очень понимаю преобладающее у нас настроение ... всё же отыскать, что "ненастоящий" там протест, что сплошь уголовники и наци, что не иначе как из-за бугра надуло ...   Разделять надо там ситуации,  можно и нужно понимать и презирать шпану, тоже участвующую в беспорядках,  но и большое количество просто народа, реально который терпеть уже не может ...  не блогосферный и не твитный это народ ...

Вот! Вот! Братья. Вижу потихоньку начинаем понимать Украинский народ, как бы не пыталось обмануть вши СМИ

Изменено 31 января, 2014 пользователем Игорь Украина

Вот! Вот! Братья. Вижу потихоньку начинаем понимать Украинский народ, как бы не пыталось обмануть вши СМИ

Кто бы ещё очень большому количеству братьев-украинцев объяснил, что большинство их бед не от москалей

Не обращайте внимания на провокации, как говорят в семье не без уродов! А в большинстве это кому то выгодно так говорить. Против Российского народа никто против ничего не имеет.

Не обращайте внимания на провокации, как говорят в семье не без уродов! А в большинстве это кому то выгодно так говорить. Против Российского народа никто против ничего не имеет.

Так может быть тогда "ваши" СМИ ничуть не более объективны, чем "наши" ?

Насколько я понимаю, большинство каналов информации в Украине принадлежат олигархическим группировкам, которые противостоят "донецким" ?

Вся Украина противостоит не против Донецких, а против беззакония и бес предела власти.

Дим, это попытки отыскать "что нибудь" ...

Просто достаточно забавна активность за пределами страны. Конечно понимаю что и в других странах живут болельщики, но не уровня постящих "вчера видел своими глазами..."

 

 

Я не очень понимаю преобладающее у нас настроение ... всё же отыскать, что "ненастоящий" там протест

Речь не об этом. А о подстрекателях. Амеры кстати еще несколько лет назад создали подразделения "бригадников" (в недавно модной русскоязычной терминологии) и получили серьезное финансирование под это.

 

А в большинстве это кому то выгодно так говорить

Например тем самым "очевидцам" с другой стороны шарика?

 

Вся Украина противостоит не против Донецких, а против беззакония и бес предела власти.

Как я уже подчеркивал: внешне это выглядит как "победим беспредел беспределом". Ну и плюс причины/виновники этого - по лозунгам не совсем очевидны.

 

 

Просто достаточно забавна активность за пределами страны. Конечно понимаю что и в других странах живут болельщики, но не уровня постящих "вчера видел своими глазами...".

Дим, это ... пена ...  Я не знаю объяснения,  всё что угодно может быть "про" и "контра"  этой статистики ...  но это не очень интересно, ну это не очень важный показатель, наверное,  где по трибунам сидят чьи болельщики ...  Но это не определяет игроков на поле ...

 

 

Речь не об этом. А о подстрекателях. Амеры кстати еще несколько лет назад создали подразделения "бригадников" (в недавно модной русскоязычной терминологии) и получили серьезное финансирование под это.

А может это наши ?   Всё очень логично,  науськать украинцев на майдан, а потом по телеку показывать, смотрите к чему может привести разгул демократии ...  Определённо это наши подразделения, это наши бригадиры ...  Где бы застолбить идею на конспирологическую теорию, буду её доить и продавать страждующим ...

Ну имей уважение к народу,  ну реальное это собственное их движение ...  ну что ж ты их за баранов провоцированных держишь ...

Как я уже подчеркивал: внешне это выглядит как "победим беспредел беспределом". Ну и плюс причины/виновники этого - по лозунгам не совсем очевидны.

Я скажу одно власть сама во всем виновата.Мирно там наврятле, что получится.((( Ну вот представьте народ победил, все наладилось в общем все прекрасно. Вам захочется глядя на нас жить хорошо.......Вот потому вам СМИ мозг и промывает.

Я скажу одно власть сама во всем виновата.Мирно там наврятле, что получится.((( Ну вот представьте народ победил, все наладилось в общем все прекрасно. Вам захочется глядя на нас жить хорошо.......Вот потому вам СМИ мозг и промывает.

Извини, но начиная с "... представьте народ победил ... " - это уже по разделу сказки проходит ...    Для вас есть только два варианта, власть у вас сменится относительно мирно, это если удасться остаться хоть как то в правовом поле,  или сменится кроваво, возможно с разделением страны ...  И ничего про народ в этих вариантах нет.    Как ни печально, но, при любом исходе, жить вам нелегко придётся ещё долго ... И, при хорошем раскладе,  только со временем, будет улучшение ...

 

Да, именно поэтому,  в общем то нельзя предъявлять нашим СМИ какие то особые промывочные претензии в отношении подачи украинских событий, они показывают к чему могут привести попытки сменять власть неконституционным путём, и, в этой части,   они не сильно искажают действительность ...

Все что не укладывается в модель - выкидываем, мотивируя "я не знаю", "фигня какая-то", "да это мелочи"

Примерно так получается. Правда большАя часть СМИ свой материал базирует на постах в этом твиттере -))

 

 

А может это наши ?

Вполне может быть. Сидят такие россияне в штатах и все что можно делают супротив "ненавистного совка" (с). Естессно проект бригадничества подразумевал найм носителей языка.

 

 

Ну имей уважение к народу, ну реальное это собственное их движение ... ну что ж ты их за баранов провоцированных держишь ...

Это ты их баранами называешь. Я всего лишь обратил внимание, что "зрители" активно бензинчик льют.

 

 

 

Я скажу одно власть сама во всем виновата.Мирно там наврятле, что получится.((( Ну вот представьте народ победил, все наладилось в общем все прекрасно. Вам захочется глядя на нас жить хорошо.......Вот потому вам СМИ мозг и промывает.

Забавно конечно. Правда стоит отметить, что пока победа народа смахивает на пиррову. Притом уже не первый раз. То есть народ бузит по правильному поводу "неправильной власти", потом добуживается до чего-нить и ставит (или думает что ставит) новую власть... какое-то время новая власть все списывает на косяки прошлой власти, а потом оказывается что она тож неправильная...

А нам - мож нам побузить глядючи не на вас, а например на Катар, Люксембург, Сингапур - они жеж самые богатые?

 

Ты еще помнишь прошлый майдан?

Примерно так получается. Правда большАя часть СМИ свой материал базирует на постах в этом твиттере -))

Дим , я не выкидывая никаких частей, и даже не игнорирую ... Просто ты хочешь определяющие факторы разглядеть во второстепенных ...  более того - вторичных.  Всё, о чём ты написал - есть,  вот только события определяются не твитами, а  реальной ситуацией в стране  ...

 

 

 

Вполне может быть. Сидят такие россияне в штатах и все что можно делают супротив "ненавистного совка" (с). Естессно проект бригадничества подразумевал найм носителей языка.

Нет, это старьё я задорого продать не смогу, этим и так болеют 90 процентов конспирологов ...  Свежо, что именно мы, тут у нас - авторы украинских событий, чтобы показывать, на их примере,  что может произойти ...   Кстати, вполне возможно неплохой экспортный продукт, ведь такие болеющие страждующие наверняка есть и в европах, которым везде "руки Москвы" мерещатся, им вполне можно запродать ...

 

 

Это ты их баранами называешь. Я всего лишь обратил внимание, что "зрители" активно бензинчик льют. 

Тебе просто перечень болельщиков, прохожих и зевак интересен или, всё же,  те факторы, которые события реально и определяюще вызвали и поддерживают ?

Я скажу одно власть сама во всем виновата.Мирно там наврятле, что получится.((( Ну вот представьте народ победил, все наладилось в общем все прекрасно. Вам захочется глядя на нас жить хорошо.......Вот потому вам СМИ мозг и промывает.

Откуда к вам придет "хорошо" ? Из Европы - не дождетесь. Вы ей сейчас нужны, чтобы вы не были с ТС. Ну скинете вы Януковича, а что дальше. Кто следующий руководитель Украины?

Ну поставили вы после первого Майдана Ющенко, что зажили хорошо. Нет. 

 

 

Вполне может быть. Сидят такие россияне в штатах и все что можно делают супротив "ненавистного совка" (с).

распределение твитов вполне объяснимо распределением эксукраинской диаспоры, ну возможно плюс какое-то воздействие социалтехнологов, но не факт - в войсках США тоже есть из семей выходцев с Украины. внезапно

Откуда к вам придет "хорошо" ? Из Европы - не дождетесь. Вы ей сейчас нужны, чтобы вы не были с ТС. Ну скинете вы Януковича, а что дальше. Кто следующий руководитель Украины?

Ну поставили вы после первого Майдана Ющенко, что зажили хорошо. Нет. 

к ним пришло плохо, они пытаются от него избавиться

к ним пришло плохо, они пытаются от него избавиться

Ну да, надо наступить на грабли во второй раз чтобы потом избавляться от "еще хуже"...)))