Старый Свет... Европа... ЕС...

... потому как это, как раз, будет дополнительным элементом укрепления его устойчивости, элементом повышения надёжности снабжения сырьём.

В случае если в ес начнут больше прислушиваться к голосу тех стран, где труба. А эти страны, в свою очередь, заинтересованы в экономическом взаимодействии с россией.

Говоря об ослаблении ес, я неточно выразился. Имел в виду " ослабление проатлантических сил в ес". Вот об этом и говорю.

Про танар читал еще в 2012 году. Эпизодически слежу за новостями.

Пока, надо сказать, его мощность невелика. После отбора газа в турции в ес планируется прокачивать 10 млрд кубич метров.

Чтобы нарастить мощность, необходим газ ирана, ирака, туркмении... а это уже совсем не европейский проект. И пул будет интересен имхо как инструмент создания отдельного газового картеля. Что, полагаю, выгодно россии.

В случае если в ес начнут больше прислушиваться к голосу тех стран, где труба. А эти страны, в свою очередь, заинтересованы в экономическом взаимодействии с россией.

Говоря об ослаблении ес, я неточно выразился. Имел в виду " ослабление проатлантических сил в ес". Вот об этом и говорю.

Не знаю как снимать шоры ...

Вот то, что ты выше написал, оно у тебя откуда сложилось это представление о действительности ?

Два варианта, ты САМ можешь посмотреть экономические, социальные, политические процессы в Европе, что привело страны к интеграции (которая уже переходит от европейской к атлантической), что движет теми, кто хочет и стоит в очередь в эту интеграцию. Или, что, судя по написанному, ты продолжаешь переписывать то, что кто то уже переварил ...

Или самообман так необходим ? Хочешь верить и надеяться про "раскол" там по нашему поводу ? Ну что ещё должно произойти, после всех событий нынешних, чтобы понять, что даже в ущерб себе прямой экономический страны Европы поразительно солидарны в отношении нас ? При всех их различиях и отличающихся уровнях экономик ... При всей куче проблем, которые у них были и есть, они уже десятилетия развиваются и разрастаются ... Ну внимательней смотри, когда тебе подают "всё больше людей в Европе осознают правоту России" ... ты не видишь, что вытаскивают на свет каких то маргиналов и отставников ? При этом неприятие нас, к сожалению, продолжает расти ... Не видишь, что когда тебе рассказывают, что "Европа страдает от потерь экономических от санкций с Россией" и показывают возмущённого польского фермера, то не говорят, что этот фермер не требует снятия санкций, а требует компенсаций от своих властей ? Когда громко оповещают о сумме потерь от всех ограничений с нами за год в 20 миллиардов, ну сравни ... ну хотя бы ... вот с марта ежемесячно ЕЦБ будут впрыскивать в экономику еврозоны по 60, ежемесячно ! Ну осознать уже пора, что реальное наше значение в европейской интеграции очень незначительна ... а с последними событиями ещё и уменьшается ... Да, у нас покупают пока сырьё по необходимости, но не надо себя обманывать надеждой, что есть, в нынешних условиях стремление эту нашу долю , "заинтересованы в экономическом взаимодействии с Россией", увеличить ... Скорее всё наоборот ... Не замечаешь, что всплески информационной активности по поводу наших контактов с отдельными странами, в надежде, что они пожертвуют европейскими приоритетами ради близости к нам, очень быстро сходят на нет ? Венгрия, Болгария, Сербия, Греция, Кипр, Италия, Финляндия ... Турция ... По возможности получают от нас чего ни будь и снова к Европе ... Конечно можно себя ещё пообманывать, что это они все под нажимом ... Может допустить страшную мысль, что им там выгодно ? И что их действия, всё таки, соответствуют их собственным убеждениям ? Шаблоны слетят ?

Вчера было очень выгодно, сегодня ЕЩЕ выгодно, завтра после подписания соглашения с сша, будет невыгодно.

Не первый раз такое в истории европы.

Про танар читал еще в 2012 году. Эпизодически слежу за новостями.

Пока, надо сказать, его мощность невелика. После отбора газа в турции в ес планируется прокачивать 10 млрд кубич метров.

Чтобы нарастить мощность, необходим газ ирана, ирака, туркмении... а это уже совсем не европейский проект. И пул будет интересен имхо как инструмент создания отдельного газового картеля. Что, полагаю, выгодно россии.

А может просто нужно, может с усилием, но попробовать начинать смотреть на экономические события с приоритетом именно экономики ? А не разглядывать во всём, в первую очередь, инструмент воздействия против нас ? Не в центре мы мира, не пуп мы земли ...

Что значит "не европейский проект" ? Что за градация ? Естественно любой вариант южного коридора всегда предполагал доставку углеводородов из Азии в Европу ... И чем больше там возможных поставщиков, тем вероятней устойчивость проекта. А желание поставлять в Европу у всех огромное, как только буде т возможность ... Вопрос в обратном - в том, что потребность Европы не растёт ... И мощности проектов, существующих и новых, будут расширяться под те объёмы, которые Европе нужны ... И при большом количестве поставщиков у неё будет возможность выбирать ...

В том то и дело, что Россия , в лице "Газпрома", исторически стремилась к монополизму, хотя бы иметь очень значительную долю, вплоть до рапредсетей, по возможности торпедируя все другие проекты потенциальных конкурентов ... Но времена меняются, да, видимо придётся быть только одним из игроков, да несомненно и это выгодно, но уже не настолько как было раньше ...

Вчера было очень выгодно, сегодня ЕЩЕ выгодно, завтра после подписания соглашения с сша, будет невыгодно.

Не первый раз такое в истории европы.

Зачем я всё это пишу ?

Ты это САМ проанализировал ? Или тебе хотелось бы, чтобы так было ? Или текущий комментатор, который сейчас для тебя гуру, тебя наделил этим выводом ?

Чтобы не думать самому поверил ?

Ты это САМ проанализировал ? Или тебе хотелось бы, чтобы так было ? Или текущий комментатор, который сейчас для тебя гуру, тебя наделил этим выводом ?

Чтобы не думать самому поверил ?

 

Понятное дело, что я говорю о своих интуициях.

Европе не выгодны санкции по отношению к россии. Европе не выгодно сомали на месте украины.

Россия стремится на сегодня сохранить максимальный объем недавних взаимоотношений с европой.

Вот почва для диалога. Чтобы было выгодно и им, и нам.

С другой стороны на европу влияют сша. В этих отношениях тоже есть общие и противоположные интересы.

Вот поле для игры.

Европе не выгодны санкции по отношению к россии.

 

Если бы всё просчитывалось сугубо одной выгодой. Не так давно читал, сказал какой то бывший высокопоставленный американский деятель, дружественно настроенный к России, дословно не помню, но смысл такой, что не надейтесь договориться с Европой, там уже принято решение постепенно дожать Россию, а Меркель ненавидит Путина лично. И жизнь показывает, что раз они пошли на подобное обострение ситуации, буудут временами откатываться, но тренд уже вроде ясен. Никогда мы не были одно с Европой и видимо не будем. Вся история это показывает. Когда требовалось - Россию использовали и спасибо, но вы свободны.

 

П.С. прочитал последние ДМовские посты и глаза протер - бот штоле под ДМом пишет. Вспоминаю его ранние столь же страстные посты в поддержку создания из России суперэнергетической державы, сравнение с Канадой и Австралией, которые тоже живут за счет продажи сырья и не тужат, о том как надо понять, что нефть и газ исчерпаемы и только будут дорожать и 200 баксов не предел. О том, что гораздо выгодней купить, чем отнять. Ну осталось только сказать "б", назвать причины нынешней ситуации в которой оказалась Россия и что вся политика "кумира" провальна и посыпать голову пеплом гыгы

Изменено 22 февраля, 2015 пользователем Guron

Что значит "не европейский проект" ?

вот именно то и значит, что неевропейский.

 

А то ты выше писал:

 

 

 

южный маршрут через балканские страны разрабатывается давно и уже реализуется как общий проект Евросоюза, а не "пул", который пригрезился

Изменено 22 февраля, 2015 пользователем Кузнецов

вот именно то и значит, что неевропейский.

 

А то ты выше писал:

Ещё раз ... Это проект Евросоюза по собственному энергообеспечению. Чего непонятного ? По причине, что энергосистема его и сейчас уже практически закольцована, а не представляет из себя локальные системки. Не понимаешь, что система ТАР, о которой выше поминалась, создаётся совсем не как противопоставление части целому, а как дополнение к общей системе ? Может ты отклеишься уже от надежд во всём искать раскол в ЕС и посмотришь, что этот проект и проектируется и строиться и финансироваться будет не сепаратно, а, по факту, "как общий проект Евросоюза" ?

Понятное дело, что я говорю о своих интуициях.

Европе не выгодны санкции по отношению к россии. Европе не выгодно сомали на месте украины.

Россия стремится на сегодня сохранить максимальный объем недавних взаимоотношений с европой.

Вот почва для диалога. Чтобы было выгодно и им, и нам.

С другой стороны на европу влияют сша. В этих отношениях тоже есть общие и противоположные интересы.

Вот поле для игры.

Удивительно, что мне приходится тебе, гуманитарию, объяснять, что система "ценностей" и система "стоимости" - это совсем не одно и то же ...

Можешь понять, что бывает, что ради ценностей иногда жертвуют выгодой ? Тебе это не известно ?

А у нас случай вообще выдающийся, в случае с Украиной совпало для Европы в понимании и ценности и выгода. Да, они не хотят "Сомали", но видят, и вполне обоснованно, кто сильно поспособствовал его возникновению.

А ты в недоумении, в "ну это же им не выгодно " ...

П.С. прочитал последние ДМовские посты и глаза протер - бот штоле под ДМом пишет. Вспоминаю его ранние столь же страстные посты в поддержку создания из России суперэнергетической державы, сравнение с Канадой и Австралией, которые тоже живут за счет продажи сырья и не тужат, о том как надо понять, что нефть и газ исчерпаемы и только будут дорожать и 200 баксов не предел. О том, что гораздо выгодней купить, чем отнять. Ну осталось только сказать "б", назвать причины нынешней ситуации в которой оказалась Россия и что вся политика "кумира" провальна и посыпать голову пеплом гыгы

Делаю скидку на плохую память и приписывание мне чужого про "исчерпаемы и 200 баксов", это фантазии тут обитающего одного персонажа ...

И про то, что "гораздо выгодней купить, чем отнять" - это из ещё одной темы, про смену парадигмы мировой политики в последние десятилетия.

 

Во всём остальном - никакого противоречия. Мы можем и должны использовать то, что имеем, да мы сейчас преимущественно поставщики сырья, да, как и Канада с Австралией, которые совсем неплохо этот свой потенциал реализуют, и это совсем неплохое основание и для участия в мировой интеграции и для развития других отраслей экономики. Но сейчас мы, вне экономики, пытаемся реанимировать имперскую идею ... кстати националисту она должна нравиться ... что бесперспективно для нас ...

 

 

Но сейчас мы, вне экономики, пытаемся реанимировать имперскую идею ... кстати националисту она должна нравиться ... что бесперспективно для нас

 

Это как воспринимать, для кого то возврат не законно полученного может и является реанимацией имперской идеи,  для меня так это восстановление исторической справедливости, а то что Крым мог превратиться в Донбасс в руках фашистской хунты для пацифистов и мультикультаралистов является нормальным явлением в рамках конституционного поля. 

Удивительно, что мне приходится тебе, гуманитарию, объяснять, что система "ценностей" и система "стоимости" - это совсем не одно и то же ...Можешь понять, что бывает, что ради ценностей иногда жертвуют выгодой ? Тебе это не известно ?А у нас случай вообще выдающийся, в случае с Украиной совпало для Европы в понимании и ценности и выгода. Да, они не хотят "Сомали", но видят, и вполне обоснованно, кто сильно поспособствовал его возникновению.А ты в недоумении, в "ну это же им не выгодно " ...

Поживем - увидим.

Это как воспринимать, для кого то возврат не законно полученного может и является реанимацией имперской идеи,  для меня так это восстановление исторической справедливости, а то что Крым мог превратиться в Донбасс в руках фашистской хунты для пацифистов и мультикультаралистов является нормальным явлением в рамках конституционного поля.

" ... возврат не законно ... восстановление исторической справедливости " ... это так же как Кузнецов, ценности и стоимость смешивает, так же непонимание, что справедливость и законность - суть разные категории. Да, и по моим ощущениям тоже, возвращение Крыма - справедливо, но, и это следует признать - это незаконно в поле действующего на момент произошедшего права, права международного и украинского и мы его нарушили. Все ссылки на незаконность в прошлом сразу же делают бессмысленным обсуждение, по причине, что сразу встанет вопрос - с какого момента считаем ? С какого века проверяем справедливость ?

А какой агрессор не заручился предварительно обоснованием теоретическим, что его нападение конечно же "справедливо" ?

А точно "Крым мог превратиться в Донбасс" ? А может не "мог" ? Или хочется себя убедить, что обязательно бы так было ? Сослагательность в обоснование ? Даже усиленные раскопки в этом направлении ничего более, чем какие то там наковыренные опять же предположения, что "правый сектор" вроде как собирался на поездах ехать в Крым, ведь больше же под "мог" ничего нет ... А имеем, хотя тоже не бесспорное, по причине тоже сослагательности, но более обоснованное аналогией, как раз обратное более вероятное развитие событий ... Просто взглянуть на весь восток Украины. Весь пояс, Харьковская, Днепропетровская, Донецкая ... дальше вплоть до Крыма. Исторически довольно однородный по менталитету. Подавляюще поддерживающий на выборах Януковича и "Партию регионов". Чего там сейчас происходит, за исключением части Донецкой и Луганской областей, где образовались провозглашённые республики ? Разгул репрессий ? Чего то не случилось ... Не очень симпатичный мне националист Стрелков, который во времена его обороны Славянска и Краматорска был знаменем и символом ... нет оснований ему не доверять ... А он совершенно обоснованно рассказывает, что события в Донбасс привнесены были ... и без этого ничего особого и не случилось бы ...

Да, тоже предположения, повторяюсь, но гораздо более обоснованные, чем "мог" ...

Ещё раз ... Это проект Евросоюза по собственному энергообеспечению. Чего непонятного ? По причине, что энергосистема его и сейчас уже практически закольцована, а не представляет из себя локальные системки. Не понимаешь, что система ТАР, о которой выше поминалась, создаётся совсем не как противопоставление части целому, а как дополнение к общей системе ? Может ты отклеишься уже от надежд во всём искать раскол в ЕС и посмотришь, что этот проект и проектируется и строиться и финансироваться будет не сепаратно, а, по факту, "как общий проект Евросоюза" ?

Чего-то ты опять нафантазировал про мой внутренний мир

Я всего - то имел в виду, что для осуществления этого проекта, помимо хотелок ес, нужно еще многое, что от ес не зависит напрямую. И даже привел пример с наполняемостью возможного трубопровода.

Поживем - увидим.

Даже несомненно, что будущее наступит

@dm, почему ты так уверен в том, что большинство в Европе нас сильно осуждает и поддерживает санкции против России?

 

Можно говорить, что политики действительно в своем бльшинстве поддерживают санкции, но есть нюанс и даже несколько...

 

Во-первых, политики - это не все население Европы, а единицы в массовой доле. Владельцы отелей Чехии, например, заявили, что для туристов из России цены будут снижены на 40%, выходит ждут с распростертыми объятиями и нет у них неприязни к нам,не выросла она у них из-за того, что мы отжали Крым, да пофиг им вообще на тот Крым. Вот в Украине для россиян вряд ли снизят цены, и не ждут там россиян, оно и понятно - агрессоры. А вот чехи такой враждебности не проявляют, даже цены снижают.

 

Во-вторых, Обама недавно сам заявил, что это США продавили санкции, оказали давление на ЕС, а то б те сами не сподобились.

 

Ну, так чего ж тогда говорить о том, что все в едином порыве нас осуждают? Но даже вот и осуждают, нам ли привыкать? К нам всегда были претензии, всегда находилось из-за чего - это их право, но санкции были введены совсем не по причине этого осуждения. Читай выше - Обама так и сказал...

Изменено 22 февраля, 2015 пользователем Tarasoff

Тарасофф, а что с планамииес по набукко и транссредиземному потоку?

Какова, в частности, позиция по этому вопросу ирака, ирана, сирии, туркмении. Скоко газа на шахденизе можно податььв трубу в год, каковы политические риски трубопровода, какова позиция россии в этом вопросе? Кактам с пулом?

Изменено 23 февраля, 2015 пользователем Кузнецов

Чего-то ты опять нафантазировал про мой внутренний мир

Я всего - то имел в виду, что для осуществления этого проекта, помимо хотелок ес, нужно еще многое, что от ес не зависит напрямую. И даже привел пример с наполняемостью возможного трубопровода.

Я не обладаю экстрасенсорными способностями и не могу, поэтому, знать, что ты "имел в виду" ... Из-за этого я вынужден пользоваться только тем, что ты здесь написал ...

Ты писал, что балканские страны, в противопоставление ЕС (что вообще странно разделять) потенциально готовят некий трубопроводный "пул" ? Я тебе объяснил, вернее попытался ... что этот проект, ТАР, никакой не сепаратный, а именно общеевропейский, проектируют, финансируют и создают его немецкие, норвежские, другие компании ... Чего вот тут непонятного ? Ну как ещё объяснить, что не балканские себе отдельно, чтобы в пику, а весь Евросоюз себе как часть общей системы ? Никак ?

Но ты теперь сдрейфовал в сторону от этого вопроса, попыткой наполняемости его подменить ... Я тебе и про это написал, TAP будет заполняться из транстурецкого газопровода. Если бы ты, к чему я тебя всё время призываю, не комментаторов алармистов читал, если есть желание узнать, а сам бы пытался разобраться, то ты бы увидел, что рынок углеводородов у нас - рынок потребителя. Достаточно объявить спрос - с огромным удовольствием в очередь встанут поставщики. Объявят европейцы сколько хотят они получать через этот TAP - столько и притащат поставщики, и мы в том числе ... Не хватит азербайджанцев и нас - будут тянуть и туркмен и иранцев ...

Хм... а Орбан так не считает, судя по словам, которые я цитировал.

dm, почему ты так уверен в том, что большинство в Европе нас сильно осуждает и поддерживает санкции против России? Можно говорить, что политики действительно в своем бльшинстве поддерживают санкции, но есть нюанс и даже несколько...

Да, конечно, можно себя поуговаривать предположениями про "но простые то жители европейских стран конечно же думают по другому ... " и полистать наши каналы, которые тебе конечно же помогут, найдут обиженного фермера, покажут демонстрацию из десятка человек "за" нас, какого ни будь выудят отставного ассистента с мнением, что мы правы ...

Правда вот опросы общественного мнения ... особенно, что огорчительно, среди бизнеса, вроде как теряющего в первую очередь, как то вот даже пока в сторону ухудшения отношения к нам ...

И про власть там ... не замечаешь, почему ты пытаешься отделить её от остальных европейцев ? А потому как это направленно делает наша пропаганда ... И правильно делает, она на то и пропаганда . Другое дело, что вестись на это не обязательно ... Дело то в том, что власть цинична, но не глупа, и европейская власть в конфронтации с нами по причине, что знает настроение своих избирателей ... и знает, что ей периодически приходится перевыбираться ...

А теперь просто попробуй подумать, у европейцев нет оснований к нам хуже относиться ? Если у тебя соседняя страна отобрала у другого соседа часть территории и поддерживает войну в другой части, то ты воспылаешь к ней в симпатии ?

 

 

Во-первых, политики - это не все население Европы, а единицы в массовой доле. Владельцы отелей Чехии, например, заявили, что для туристов из России цены будут снижены на 40%, выходит ждут с распростертыми объятиями и нет у них неприязни к нам,не выросла она у них из-за того, что мы отжали Крым, да пофиг им вообще на тот Крым. Вот в Украине для россиян вряд ли снизят цены, и не ждут там россиян, оно и понятно - агрессоры. А вот чехи такой враждебности не проявляют, даже цены снижают. Во-вторых, Обама недавно сам заявил, что это США продавили санкции, оказали давление на ЕС, а то б те сами не сподобились. Ну, так чего ж тогда говорить о том, что все в едином порыве нас осуждают? Но даже вот и осуждают, нам ли привыкать? К нам всегда были претензии, всегда находилось из-за чего - это их право, но санкции были введены совсем не по причине этого осуждения. Читай выше - Обама так и сказал...

Слушай, когда ты приходишь в магазин и тебе удаётся что то нужное купить на 40 % дешевле, у тебя возникает объяснение причины в любви к тебе владельца магазина ? А ? Или, всё же, понимание есть, что цена снизилась из-за падения спроса ?

Тарасов, слушай, это до какой же степени нужно быть восприимчивым тому, что тебе льют в уши, чтобы поверить, что цены в Чехии снизили из-за расположенности к нам ? Тарасов, ну пойми уже, снизили для всех ! По причине падения спроса ! Да, из-за уменьшения потока посетителей, да, и от нас тоже, но зарабатывать то им нужно, потому и снижают ... Тарасов, несогласие выражают не в отказе размещения, а в том, что потом эти владельцы отелей идут на избирательные участки и голосуют за те партии, которые выступают за санкции к нам ... Понимаешь ?

Как ты думаешь, Тарасов, антисемит, когда приходит в аптеку, не покупает лекарства, которые изобретены евреями или произведены с их участием ?

Сложно сообразить, я уже Кузнецову объяснить, что ценности и стоимость - суть разные вещи ? Естественно антисемит хочет быть здоровым, естественно даже в режиме санкций каждая страна стремится для себя минимизировать экономические потери (именно из-за этого торгуясь с Америкой о размере санкций), только от этого сами убеждения не меняются. Ввести санкции против нас - это очевидный и европейский , да и практически мировой консенсус, НО сделать так, чтобы самим от этих санкций пострадать как можно меньше, в целом и каждому - это тоже совершенно нормальный и обоснованный процесс ... Они нисколько не противоречат друг другу ... Ценность и стоимость ...

Хм... а Орбан так не считает, судя по словам, которые я цитировал.

Не хватает у меня слов ... Ты про TAP посмотрел ? Ты посмотрел кто его строит ? Слушай, и после этого так и не понятно ?

Орбану чего сейчас нужно ? Неужели Россия ?

Я уже несколько раз приводи пример из советского ещё прошлого ... Переговоры с министром иностранных дел из какой то африканской страны, которая, конечно же, строит социализм ... По поводу очередной нашей туда помощи ... Переговоры идут трудно ... И он потом рассказывал. Он звонит на родину, там на следующий день появляется заявление правительственное, что СССР - оплот передовых сил в мире, надежда всех развивающихся стран и светоч в прогрессе ... И ещё через день переговоры быстро ускоряются и африканцы получают желаемое.

Чего, совсем не понятно то, кому адресовано и для чего то, что ты "цитировал" ?

Совсем мимо прошло, что на второй день после встречи с нами тихо было озвучено, что долговременный договор с нами откладывается на ... года ?

 

 

Да, и по моим ощущениям тоже, возвращение Крыма - справедливо, но, и это следует признать - это незаконно в поле действующего на момент произошедшего права, права международного и украинского и мы его нарушили.

 

Вот любопытно, а захват власти в Киеве законен и конституционен? Или законны только те пункты конституции которые выгодны на данный момент? А незаконный захват власти не является причиной для несогласной автономии путем референдума покинуть это государство? А законно ли вообще было изменение Киевом, в свое время,  конституции Крыма и лишение Мешкова поста президента АРК? Можно задать ещё много вопросов о законностиэ. Только мне кажется Коституция любого государства она или есть или ее нет и она просто продажная дефка на подхвате у заинтересованных лиц

 

 

Я уже несколько раз приводи пример из советского ещё прошлого ... Переговоры с министром иностранных дел из какой то африканской страны, которая, конечно же, строит социализм ... По поводу очередной нашей туда помощи ..

 

Вот уж в чем на 146% согласен с ДМом. Друзья нам многие тока в случае: А что вы нам дадите, а скидку на газ и тд Ближайший союзник Лука - наглядное подтверждение