Сноуден, Картер... конец мифа о демократии США

Не могу не обратить внимания на этот факт.

Мир выходит из эпохи главного мифа 2 половины 20 и начала 21 века - мифа о демократии как основной ценности и главного мотива деятельности США.

Сначала откровения Сноудена, а затем открытое заявление Картера (в США больше нет демократии), а главное - все более широкая реакция мировой общественности на произошедшие события начала 21 века (следствия политики США в Азии, Европе, Африке, Латинской Америке) говорят о том, что идеологическая миссия великой державы заканчивается.

Так умерла великая идея "цивилизации", которую несла миру Британская империя, так умерла идея коммунизма, которую нес миру СССР.

Мировые империи дышат мировыми идеями. Уходит идея- уходит в небытие мировая империя.

Изменено 20 июля, 2013 пользователем Кузнецов

Что то перекликается для меня с прогнозами, что доллар заканчивает своё существование ...  об этом я слышу сколько живу ...

Что капитализм загнивает ...  это я слышал вплоть до кончины СССР ...

Что Штаты развалятся на штаты ...

..............................

Да,  рождались и уходили империи ... Естественный исторический процесс ...  Только к "идее"  это никакого отношения не имеет,   распадались империи под грузом социально-политических проблем, когда больше были не в состоянии поддерживать свою целостность ...  А "идеи" существуют совершенно самостоятельной жизнью ...  Александр Македонский создал колоссальную империю,  она довольно быстро распалась, но греческая культура (даже более широкое понятие, чем идея) распространилась с ним и долго существовала после и существенно повлияла на развитие бывших частей этой империи ...  Никуда не делась "британская идея",  после полного распада империи,  британское культурное влияние, опять же,  существенно повлияло на развитие стран, бывших британских колоний ...  Посмотри на страны, от Австралии до Индии и Канады ...   Почему полсотни стран, вроде бы которым положено ненавидеть бывших своих угнетателей и грабителей,  до сих пор входят в Британское Содружество, многие пусть и номинально,  Королеву законодательно называют главой своего  государства  ?

И идея коммунизма никуда не делась,  она была и есть, просто на её онове попытались построить экономику в отдельно взятой группе стран, эксперимент не удался ... но это не мешает идее продолжать существовать ...

 

Опять слышу про "смерть демократии"

Опять умерла ?     А чего она тогда,  после Уотергейтского скандала, ожила ?

Предположу, что это от того, что в понятие "демократии" каждый вкладывает кому чего не лень .

А демократия это просто инструмент и способ коллективного принятия решения , не более и не менее ...

Не надо смешивать демократию с правами и свободами личности ...  и механизмами их защиты ...

И нарушать права и свободы будут всегда и при любом строе,  только это нисколько об "кончине демократи" не свидетельствует,   а вот об существовании механизмов защиты как раз обнародование и публичное обсуждени и свидетельствует ...  Если таковое есть - общество можно считать здоровым ...

А я вот не думаю, что империи и идеи живут несовпадающей жизнью. Мировая империя, которая существует не 40 лет, а столетия, всегда имеет идеологический базис, который, наряду с экономическим и политическим, побеждают энергию национального дробления.

Идеи эти сами по себе, конечно, никуда не деваются, просто империя теряет на них монополию и не может уже успешно прикрывать ими свои действия.

 

А про загнивание капитализма и прочие штампы... ну ты в своем репертуаре. На каждое слово ярлык повесишь. Неоспоримый

Изменено 20 июля, 2013 пользователем Кузнецов

А про загнивание капитализма и прочие штампы... ну ты в своем репертуаре. На каждое слово ярлык повесишь. Неоспоримый

Какие штампы ?   Я что ли их придумал ?    Я тебе просто напомнил сколько существуют эти "пророчества" ... сколько поколений пророков и аналитиков сменилось повторяющих их ...   Ты считаешь твоё, из первого поста, чем то отличается ?   Кстати, оно тоже не первой свежести,  вариациям об "конце демократии"  уже тоже много десятилетий ...

А я вот не думаю, что империи и идеи живут несовпадающей жизнью. Мировая империя, которая существует не 40 лет, а столетия, всегда имеет идеологический базис, который, наряду с экономическим и политическим, побеждают энергию национального дробления.

Идеи эти сами по себе, конечно, никуда не деваются, просто империя теряет на них монополию и не может уже успешно прикрывать ими свои действия.

 

Всё бы ничего, только историю под этот идеалистический взгляд не подогнать ...  Как то вот рушились империи по вполне очевидным экономико-политическим причинам, а не по победе одной идеологии над другой ...  Какой же такой "базис"  идейный удерживал Австро-Венгерскую империю, например ? 

 

Глава МВФ заикнулся было, что надо ограничить печать баксов в США — и сразу изнасиловал горничную в отеле.

Основатель wikilеаks Джулиан Ассанж обнародовал дипломатическую переписку — и изнасиловал сразу двоих.

Сильвио Берлускони вякнул что-то против Штатов — и сразу переспал с малолеткой.

Теперь вот премьер Венгрии попросил наблюдателей МВФ убраться из страны. Держите его, пока он никого не оттрхал !

Всё бы ничего, только историю под этот идеалистический взгляд не подогнать ...  Как то вот рушились империи по вполне очевидным экономико-политическим причинам, а не по победе одной идеологии над другой ...  Какой же такой "базис"  идейный удерживал Австро-Венгерскую империю, например ?

 

Я говорю не о кратковременном объединении земель ад хок, вроде империи наполеона или австро-венгрии, а о настоящих великих империях. Видишь ли, политика и экономика без идеологии (пусть даже самой типовой - идеологии объединения как таковой), на мой взгляд, не способны спаять мощное долговременное надэтническое государство. Идеология становится через некоторое время лейблом державы. Рушится идеология - и держава перестает быть конкурентной во внешней политике с соседями, и начинаются процессы распада изнутри, ибо элиты и граждане не находят ответа на вопрос, зачем им жить в одном государстве и жертвовать своей свободой.

Я говорю не о кратковременном объединении земель ад хок, вроде империи наполеона или австро-венгрии, а о настоящих великих империях. Видишь ли, политика и экономика без идеологии (пусть даже самой типовой - идеологии объединения как таковой), на мой взгляд, не способны спаять мощное долговременное надэтническое государство. Идеология становится через некоторое время лейблом державы. Рушится идеология - и держава перестает быть конкурентной во внешней политике с соседями, и начинаются процессы распада изнутри, ибо элиты и граждане не находят ответа на вопрос, зачем им жить в одном государстве и жертвовать своей свободой.

Ты сам поделишь империи на "настоящие" и "не настоящие" ?   Или кого приведёшь в обосновании такой градации ?  

Какая такая "идеология" спаивала монголо-татарскую империю, кроме угрозы для составляющих частей налёта туменов ?   И какая там идеология рухнула  ?   Кроме как, по сути,  грызня за власть потомков чингизидов,  разрушившая империю, ослабившая её и давшая возможность отделиться захваченным областям  ?  Или это не настоящая империя ?  

Монгольская империя, так же, как и империя Александра Македонского - это след огромного великого завоевания, такие империи не способны существовать даже и сто лет. Это, в сущности, не империи, они объединяются на краткий срок могучей волей завоевателя, а после его смерти рассыпаются в течение нескольких десятков лет на все меньшие и меньшие части.

Такие образования успевают, кстати, сформировать костяк экономический и политический, но не успевают или не могут в принципе выработать или присвоить надэтническую идеологию, единую культурную традицию общежития..

Они не похожи на империи, существовавшие по 500-1000 лет, это не Рим и не Византия.

Даже близко - не Россия, не османская империя.

Мне вообще кажется, что идеология нередко становится значимой скрепой империи тогда, когда "прямых" объединяющих сил оказывается мало для сохранения огромного надэтнического гособразования. А прямых сил всегда мало, если речь идет о больших временных промежутках и больших пространствах, в рамках которых меняется и экономическая, и этническая картина в империи. А потом империястановитя в некотором смысле заложником своей идеологии.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

 

 

Сноуден, Картер... конец мифа о демократии США

можно как угодно относиться к США, но вот как раз Сноуден не сказал ровно ничего, что можно было бы трактовать, как свидетельство смерти там демократии. спецслужбы занимались занимаются и всегда будут заниматься слежкой, иногда в рамках закона, иногда нет. общество может противодействовать этому, как в США и странах называемых демократическими, или молча утираться, прекрасно зная что спецслужбы кладут на закон, как например в России...

Ну, здесь я имел в виду в первую очередь сдвиг в мировом массовом сознании.

С какого-то момента большинство домохозяек, слушая новости, станет ворчать о том, что пиндосы и есть главные негодяи, ибо творят антидемократическое беззаконие.

Примерно как мы на излете СССР издевались над речами деятелей политбюро.

Монгольская империя, так же, как и империя Александра Македонского - это след огромного великого завоевания, такие империи не способны существовать даже и сто лет. Это, в сущности, не империи, они объединяются на краткий срок могучей волей завоевателя, а после его смерти рассыпаются в течение нескольких десятков лет на все меньшие и меньшие части.

Такие образования успевают, кстати, сформировать костяк экономический и политический, но не успевают или не могут в принципе выработать или присвоить надэтническую идеологию, единую культурную традицию общежития..

Они не похожи на империи, существовавшие по 500-1000 лет, это не Рим и не Византия.

Даже близко - не Россия, не османская империя.

Мне вообще кажется, что идеология нередко становится значимой скрепой империи тогда, когда "прямых" объединяющих сил оказывается мало для сохранения огромного надэтнического гособразования. А прямых сил всегда мало, если речь идет о больших временных промежутках и больших пространствах, в рамках которых меняется и экономическая, и этническая картина в империи. А потом империястановитя в некотором смысле заложником своей идеологии.

И эта исключение ... из твоего правила ...  Что то сплошные исключения ...  Может правило искусственно пытаешься притянуть ? Опять предварительно задавшись интересным для тебя ответом подгоняешь под него условия задач ?

Противоречишь сам себе,  Рим и Византия как наследница,   существовали сотни лет, уж должна была сформироваться анонсированная тобой идеология, которая и удержала бы структуры от распада ... Ан нет ... к времени распада не обнаружилось никакой "надэтнической" идеологии  ...  Прямые причины политико-экономические обеспечивали и существование и закат ...

Какой сдвиг в "мировом сознании" ?   Где углядел в тревиальном скандале какой то сдвиг ?  

Система "Эшелон", которая является основой глобальной системы слежки западных стран над электронной связью уже не один десяток лет существует ...  И это никогда не было борльшим секретом ...  Обидно стало сейчас, что слушали и своих тоже ...  Ну будет несколько разбирательств,   возможно кого то накажут, предъявив обвинения за несанкционированное вторжение ...  Анонсируют ещё раз ужесточение мер по получению санкций на доступ к частным перепискам и базам данных и всё ...  А согласие с самой системой уже давно большинством мира принято, как неизбежное неудобство,   люди готовы поступиться частью свобод для обеспечения собственной безопастности ...

С чего "большинство домохозяек"  станет хуже к Америке относиться ?    Уж точно не с этих событий ...

Ну, в Римской империи поиск и утверждение государственной идеологии исследованы давно.

В период расширения республики идеология строилась на оси: свобода (рим) - рабство (восточные деспотии) и цивилизация (рим) - варварство (северные кочевники).

В эпоху с АВГУСТА, когда в империи произошла ассимиляция множества народов, среди которых были и восточные, и северные, была выдвинута идея золотого века в рамках надэтнического государства - пакс романа. Идеология превосходства, а том числе нравственного, особых прав и особой культуры римского гражданина любой народности.

А позже государственной религией Рима стало христианство.

Можно проследить, как на каждом этапе государство подбирало себе идеологию, которая на данный момент отвечала объединяющей задаче империи.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

Какой сдвиг в "мировом сознании" ? Где углядел в тревиальном скандале какой то сдвиг ?

Система "Эшелон", которая является основой глобальной системы слежки западных стран над электронной связью уже не один десяток лет существует ... И это никогда не было борльшим секретом ... Обидно стало сейчас, что слушали и своих тоже ... Ну будет несколько разбирательств, возможно кого то накажут, предъявив обвинения за несанкционированное вторжение ... Анонсируют ещё раз ужесточение мер по получению санкций на доступ к частным перепискам и базам данных и всё ... А согласие с самой системой уже давно большинством мира принято, как неизбежное неудобство, люди готовы поступиться частью свобод для обеспечения собственной безопастности ...

С чего "большинство домохозяек" станет хуже к Америке относиться ? Уж точно не с этих событий ...

Посмотрим, может, ты и прав. А может, прав я. Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

Ну, в Римской империи поиск и утверждение государственной идеологии исследованы давно.

В период расширения республики идеология строилась на оси: свобода (рим) - рабство (восточные деспотии) и цивилизация (рим) - варварство (северные кочевники).

В эпоху с АВГУСТА, когда в империи произошла ассимиляция множества народов, среди которых были и восточные, и северные, была выдвинута идея золотого века в рамках надэтнического государства - пакс романа. Идеология превосходства, то есть особых прав и особой культуры римского гражданина любой народности.

А позже государственной религией Рима стало христианство.

Можно проследить, как на каждом этапе государство подбирало себе идеологию, которая на данный момент отвечала объединяющей задаче империи.

 

Мне вообще кажется, что идеология нередко становится значимой скрепой империи тогда, когда "прямых" объединяющих сил оказывается мало для сохранения огромного надэтнического гособразования.

Ты бы определился, что для тебя "идеология" ...

 

 

Что за несуразица "идеология на оси ... "  ?

Как "пакс романа" можно называть идеологией, это вообще термин определяющий период ?   Когда удалось силой оружия замирить внутреннии конфликты, правда при этом воевать практически по всему пириметру империи ...

А смена государственной религии - это как раз признак кризиса в стране, из которого и была попытка выбраться принятием чужой религии,  не в Риме "придуманной",   а заимствованной в отдалённой провинции, но становящейся быстро популярной ...

 

Может ты всё же посмотришь, что кризисы в Риме и падение его окончательное происходило по экономическим и политическим причинам ?

Я просто никогда не спешу вслед за Марксом отделять в общественных изменениях базис от надстройки...

Оно как-то все вместе меняется... и неизвистно еще, что на что и в какой степени влияет... говорю это как один из современников падения СССР.

Посмотрим, может, ты и прав. А может, прав я.

Немножко повторюсь , опять предлагаю вспомнить многочисленные прогнозы по поводу кончины и загнивания,   которые пророчат уже десятилетия ...

Даже на этом форуме можешь уже проверить,  сколько всего ты сюда пророческого таскал ... 

Я просто никогда не спешу вслед за Марксом отделять в общественных изменениях базис от надстройки...

Оно как-то все вместе меняется... и неизвистно еще, что на что и в какой степени влияет... говорю это как один из современников падения СССР.

Кажется мне что даже и не этот вариант твой ...  В приоритетах относительно СССР у тебя и не базис и не надстройки и не связь между ними, а конспирология ...

А в отношении  ранних империй можно, конечно, и "не спешить",   а можно просто посмотреть причины и условия возникновения, существования, заката ... 

Ну как тебе возразишь... ты как один всеморно известный идеолог, сорри за сравнение, постоянно повторяешь по поводу моих взглядов одно и то же, чтобы, наверное, всех и себя убедить в моей неадекватности...

Ну, если это так важно, признаюсь: да, я неадекватен. По поводу каждой очевидной для любого Дма вещи я придумываю безумную версию и отчаянно отстаиваю ее безо всякой аргументации. Я религиозный фанатик и безнадежный конспиролог.

Я не способен совершить элементарный логический шаг... кроме того, я патологический недоучка, рассуждающий о вещах, в которых вообще не разбираюсь.

 

Ну вот. Теперь ты можешь каждый раз просто ссылаться на этот пост с моим саморазоблачением

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

Ну как тебе возразишь... ты как один всеморно известный идеолог, сорри за сравнение, постоянно повторяешь по поводу моих взглядов одно и то же, чтобы, наверное, всех и себя убедить в моей неадекватности...

Ну, если это так важно, признаюсь: да, я неадекватен. По поводу каждой очевидной для любого Дма вещи я придумываю безумную версию и отчаянно отстаиваю ее безо всякой аргументации. Я религиозный фанатик и безнадежный конспиролог.

Я не способен совершить элементарный логический шаг... кроме того, я патологический недоучка, рассуждающий о вещах, в которых вообще не разбираюсь.

 

Ну вот. Теперь ты можешь каждый раз просто ссылаться на этот пост с моим саморазоблачением

Зачем этот приступ самоуничижения ?

Я что то из написанного мной в постах выше не обосновывал ?  Мои факты не соответствуют действительности ?   Почему бы их тебе не опровергнуть тогда ?  

Ты приносишь на публичный суд свой прогноз ...  Значит предпологается возможность его обоснованного отрицания ...  Если ты не можешь его отстаивать,  то зачем строить фигуру обиженного ?

Я просто достаточно с тобой спорил, чтобы в очередной раз не вступать с тобой в спор

 

Дело в том, что спор с тобой для меня непродуктивен. Кроме того, как оппонент ты бесперспективен. Имхо, конечно .

То, что у нас изначально разные системы координат, - это не такая уж проблема. Наоборот это мне интересно и познавательно.

Но уж как-то ты сурово оппонируешь... тон меня огорчает, да ведь и твоя логика -не единственная, а проследить посыл оппонента ты не стремишься, имхо, конечно...

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

Мне надо предварительно книксен изобразить ?  Перед тем, как что то пробовать тебе возражать ?  Реверанс ?   Проанализировать, не слишком ли суров мой тон ?   Мне казалось, что сюда приходят взрослые люди за сущностными оценками ...

Упс, надо мне про себя добавить еще, что я  инфантилен

Можно проследить, как на каждом этапе государство подбирало себе идеологию, которая на данный момент отвечала объединяющей задаче империи.

 

Хм, интересно а какая идеология сейчас у России.