Жертва ...

Ну, это ты погорячился...

Просто есть определенная методика рассмотрения того или иного культурного концепта.

Она включает этимологический анализ наименования концепта, анализ культурного контекста, в рамках которого это наименование исторически обращалось (в данном случае, извини, религия), анализ путей развития логического и семантического содержания концепта (например, расширение понятия ритуальной жертвы через метафору в область взаимоотношения между людьми), анализ логико-понятийного контекста (например, обсуждение логической разницы понятий жертва и цена, жертва и сделка)...

Вот что я имел в виду.

Если ты мне хочешь доказать, что ты, как профессионал,  гораздо лучше , чем я,  разбираешься в филологии, то ты зря тратишь так много усилий .    Я  полностью  с этим согласен и готов повторить это столько раз, сколько тебе будет приятно .

А написал я о другом ...  Ты можешь провести исследование понятия "жертва" в рамках религиозного "культурного контекста" ... его "семантическое содержание" и "понятийный контекст" ...   А я повторюсь,  это понятие, под этим или иным названием, не является исключительно собственностью религиозного "контекста",  оно могло и существовало и до религий и во время религий может существовать и существует и вне её ...

Ты говоришь "могло". А я исследую, как было на самом деле.

Это, кстати, не филология. Это принцип подхода к семиотическому явлению в любой гуманитарной науке.

Ты говоришь "могло". А я исследую, как было на самом деле.

Это, кстати, не филология. Это принцип подхода к семиотическому явлению в любой гуманитарной науке.

Сколько раз зарекался с верующими спорить ...  Тогда ещё раз, совсем просто,  ну хотя бы возьми нашу войну ...  люди жертвовали, вплоть до жизни ... Понимаешь  ?   Причём тут твоя религия ?   И рядом не лежала ...

Господа. @dm и @Кузнецов. Мне может, не пристало встревать в ваш спор (почему-то навевает мысль о застарелой дискуссии, которая переносится из темы в тему), вы тут (в форуме) уже много лет и знаете все и вся друг о друге, о жизненных позициях, убеждениях и т.д. Не знаю, будет ли интересно мое мнение, как человека с "незамыленным" взглядом, но мне кажется, что @dm взрывается при упоминании слова "религия", а @Кузнецов следует этому пути. Почитав некоторые темы (часто с большим удовольствием), пришел к выводу, что в дискуссиях на такие темы нужно немного сбавить обороты в перехождении на личности и убеждения участников, больше обращаясь непосредственно к обсуждаемой теме. Как-то мне кажется, что больше нужно обсуждать и комментировать посты, нежели авторов. Часто хорошие вопросы в темах забываются за спорами участников, уводятся в сторону обсуждений не темы, а личностей. Вот и здесь начинается похожее. Давайте вернемся к теме, к "жертве".

Последние семь постов ушли в сторону возможной прерогативы жертвы у религии. Но тема о жертве, как таковой. Может она существовать в религии или вне ее, была ли жертва до религии (хотя трудно представить ситуацию существования человеческого общества без и до религии), назначение жертвы в религиозном и в атеистическом образе жизни.... Разве мы обсуждаем принадлежность жертвы? Мне кажется в рассказе нет упоминаний ни о религии, ни о священнослужителях, есть повествование абсолютно отстраненное от религиозных мыслей, но в то же время не отрицающее ее (религии) наличие, хотя бы "прокручиванием кино" и "проекции души". Хотя, как частный случай жертвы, религиозная жертва занимает достаточно много места в жизни человечества. Приходя в церковь, прихожанин сразу приносит жертву, хотя бы покупкой свечи... Куда и как расходуются эти средства ("... что религия декларирует.....") - это отдельная тема, не эта...

Или жертвоприношение, жертва, желание или необходимость приносить жертву уже неинтересно с точки зрения психологии и результативности?

Я бы предложил откатиться немного назад во к этой мысли:

 

 

приходят на ум мысли, что жизнь в обществе, "соотношение своих интересов с интересами окружающих", как уже сказал правильно Девиатор невозможны без неких жертв. Без которых оная жизнь превратится в зубодробительную войну. Всех со всеми.

Если я правильно понимаю, то здесь отражены все возможные варианты окружающих: верующие и атеисты, мусульмане и христиане, коммунисты и демократы, учительница ребенка и терапевт участковой поликлиники, водитель маршрутки и сосед по даче... Мы, вступая в социальные отношения с ними, всегда должны быть готовы принести жертву: время, терпение, участие, деньги и т.п. Мне кажется именно здесь интересное, необъятное и более общее поле для обсуждения.

Не судите строго новичка  , но "...я так думаю..."

Дело в том, что для определения понятия надо отделить его от смежных понятий того же рода. Например, понять, чем жертва отличается от уступки или от цены, которую платишь при сделке.

И вот именно для этого нужно увидеть, в какой обстановке и в какой традиции формировалось данное понятие, почему ему дали отдельное наименование. В данном случае вэлкам в религиозную традицию жертвоприношений. Если мы поймем, чем религиозная жертва отличается от уступки во взаимоотношениях или от цены в сделке, то мы точнее определим смысл, стоящий за наименованием "жертва".

Если бы нас интересовало понятие цены, то мы пошли бы не в область религии, а в область торговли. Вот, собственно, на что я хотел обратить внимание уважаемых одноклубников.

...  Давайте вернемся к теме, к "жертве".

Последние семь постов ушли в сторону возможной прерогативы жертвы у религии. Но тема о жертве, как таковой. Может она существовать в религии или вне ее, была ли жертва до религии (хотя трудно представить ситуацию существования человеческого общества без и до религии), назначение жертвы в религиозном и в атеистическом образе жизни.... Разве мы обсуждаем принадлежность жертвы? Мне кажется в рассказе нет упоминаний ни о религии, ни о священнослужителях, есть повествование абсолютно отстраненное от религиозных мыслей, но в то же время не отрицающее ее (религии) наличие, хотя бы "прокручиванием кино" и "проекции души". Хотя, как частный случай жертвы, религиозная жертва занимает достаточно много места в жизни человечества.

 

Ну, в общем, ты сам определил свою позицию ...  Именно как частный случай ...  Моё "неравнодушие" к религиозному аспекту от постоянных попыток церкви приватизировать начала всего в этом мире ...

Не трудно представить человеческое общество до религии ... младенец рождается совершенно без представления об этой субстанции (в натуральном состоянии - атеистом), а может "приобрести" её посредством родителей/социума или собственным сочинительством ... Так и человечество на заре своего выделения в самостоятельный вид из приматов,   никак не начало с придумывания себе религии ... 

Вот выше по сути подтверждение ...  это как наши - это разведчики, а "их" - это шпионы ...  Жертва - исключительно только религиозная, а вся остальная человеческая жизнь - это всё уступки и цена ... 

Чего же мелочиться, всё надо брать ... И "цена" - тоже собственность религии по происхождению ... Ведь не только Авраам с Исааком, но и чечевичная похлёбка из одного источника ...

 

 

Жертвующий никогда не спросит ответа на жертву, т.к. самая дорогая жертва - жизнь. Не чужая, своя жизнь. Это - жертва. Остальное - ......ЦЕНА.

жертва это не то, что теряет жертвующий, это его отношение к потере.

 

 

Дорогие одноклубники, а ведь чтобы раскрыть тему, имеет смысл обратится к самому древнему значению слова жертва - религиозному. Собственно, и происхождение самого слова ведет туда же.

почему ты решил, что происхождение прото слова жертва именно религиозное? почему бы ему не возникнуть много раньше, ну а в религиозных целях его уже просто стали использовать, как и всю остальную лексику? или ты думаешь, что до религии слов вообще не было?

 

 

В данном случае вэлкам в религиозную традицию жертвоприношений.

Если рассматривать "жертву", как явление, родившиеся именно в религии, то - да, можно начать отсюда и изучать развитие жертвоприношения от языческих обрядов до современных монорелигий. Но так ли это?

Предупреждаю, что никоим образом не собираюсь задевать чьи-либо религиозные взгляды. Если в дальнейшем повествовании кто-либо это узрит - заранее приношу извинения, умысла такого не было. Сам я человек далекий от религиозной культуры, но и не являюсь абсолютным атеистом. Вопрос этот для меня остается открытым.

Жертвоприношение, уступка присущи не только людям. Рассматривать предлагаю все-таки развитие человека как биологического вида, но не как продукт сотворения мира за семь (за шесть, в субботу, по-моему Господь решил сделать себе выходной) дней.

Так вот, жертва присуща и животным. Мне кажется, что можно рассматривать например уступку добычи самцами - самкам и детенышам. Они готовы терпеливо ждать, пока наедятся более слабые. У львов, у которых охотятся в основном кошки, раздел добычи тоже идет по определенной иерархии.... И вполне возможно, что и человеческая стая делила добычу именно по какой-то схеме - например много и не очень вкусно - детям и женщинам, поменьше, но самые лучшие куски - мужчинам-охотникам. Затем, когда появились вожди - лучшие куски получали они, далее - по аналогии, верховным вождем стало некое языческое (странный негативный оттенок у этого слова. Разве может быть Бог хорошим или плохим, правильным или неправильным....) божество и так далее, до наших дней. Зачем сжигали животных и зерно на алтарях? Зачем производили обряды заклания? Таким образом отдавали нечто дороге для получения чего-то конкретного взамен, либо получить общее расположение божества к себе.

Мы знаем, что Богу не нужна пища, не нужны деньги, не нужны свечи и т.д. Тогда зачем мы приносим религиозную жертву? Видимо, отдавая на алтарь что-либо дорогое для себя, мы внутренне, психологически подчиняем свои соблазны потратить/использовать объект жертвы в своих целях/интересах, интересам Бога и его религии. Подчинение, создание прихода большого или не очень - цель церкви, как института. Очищение душевное, готовность принести жертву, упорядочивая свое поведение - цель прихожанина.

Вот как-то так мне видится смысл религиозной жертвы.

 

жертва это не то, что теряет жертвующий, это его отношение к потере.

 

 

почему ты решил, что происхождение прото слова жертва именно религиозное? почему бы ему не возникнуть много раньше, ну а в религиозных целях его уже просто стали использовать, как и всю остальную лексику? или ты думаешь, что до религии слов вообще не было?

Есть, конечно, вероятность... но очень невеликая. Если смотреть историю наименования, то корень этот восходит и-европейскому, который предположительно означает "восхвалять", "превозносить", "благодарить", потом в разных языках расходится по оттенкам значения. а в славянских (южнослав, восточнослав и в некоторых западнослав.) он сразу тесно смыкается с глаголом жрети и существительным жрец, которые с момента своего появления связаны с религиозным культом.

Почему я обратил внимание на религиозный аспект этого понятия- потому что именно в рамках этой традиции существует самый широкий пласт литературы, посвященный смыслу жертвы и описывающий разные реализации этого понятия. В христианской литературе десятки авторов обсуждали содержание понятия жертвы в разных религиозных культах и с различными вариациями смысла.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

 

 

И вот именно для этого нужно увидеть, в какой обстановке и в какой традиции формировалось данное понятие, почему ему дали отдельное наименование. В данном случае вэлкам в религиозную традицию жертвоприношений. Если мы поймем, чем религиозная жертва отличается от уступки во взаимоотношениях или от цены в сделке, то мы точнее определим смысл, стоящий за наименованием "жертва".

Гм. Я бы сильно не закапывался в историю термина. Ибо его смысловое назначение тоже трансформируется. Банальный, первый пришедший на ум пример - стимул. Исходное понятие и текущее - действительно в чем-то сходны, но думаю ты сам не будешь рад, если тебя на работе простимулируют не "по теперешнему" (премией), а по-старому -)

 

 

Это правильно, вопрос по сути завести в этимологию термина ...   И на основе этого привязать исключительно к религии ...  

Гм. Я бы сильно не закапывался в историю термина. Ибо его смысловое назначение тоже трансформируется. Банальный, первый пришедший на ум пример - стимул. Исходное понятие и текущее - действительно в чем-то сходны, но думаю ты сам не будешь рад, если тебя на работе простимулируют не "по теперешнему" (премией), а по-старому -)

История термина- это первый шаг. Потом история его применения, потом история его терминологического окружения в процессе применения.

И только потом его понимание и круг его истолкований.

Можно начать сразу с последнего... собственно, что в теме и сделано.

Но это несколько обедняет обсуждение, имхо. Потому я и предложил глянуть в историю.

Есличо, я неуиноуат

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

 

 

жертва это не то, что теряет жертвующий, это его отношение к потере.

Думаю, что очень проблематично будет узнать у Матросова или Гастелло их отношение к жертве. Создание и описание отношения -  уже наша забота, живущих после них. Поэтому я и написал, что принесение в жертву жизни - идеальная жертва, т.к. сам жертвующий никогда не сможет спекулятивно воспользоваться своим поступком.

О чем они думали? Как строились их умозаключения? Был ли это мгновенный порыв бурлящего адреналина или осознанный шаг с холодной головой - мы не узнаем никогда, но толкуем их отношение к жертве, как героическое, во имя Родины.

На ум приходит единственный случай, когда отдавший жизнь, смог бы описать свое отношение к жертве - Иисус Христос, но то ли я мало читал по этой теме, то ли подробного описания Его отношения к жертве просто нет, кроме коротко декларируемого "во имя людей".

 

 

Это правильно, вопрос по сути завести в этимологию термина ... И на основе этого привязать исключительно к религии ...

По-моему, так и произошло

 

 

Если мы поймем, чем религиозная жертва отличается от уступки во взаимоотношениях или от цены в сделке, то мы точнее определим смысл, стоящий за наименованием "жертва".

У меня с трудом разделяется. Прихожанин приходит в церковь и жертвует деньги, покупает свечку и т.д. и тут же идет молиться с просьбой дать ему здоровья, денег, благополучия в семье и т.д. Мне кажется, что тут жертва больше похожа на цену, причем главная цена не деньги - а то, что просящий пришел в храм (неважно христианский, мусульманский или буддистский).

История термина- это первый шаг. Потом история его применения, потом история его терминологического окружения в процессе применения. И только потом его понимание и круг его истолкований.

Я тут как-то на автофоруме по старой памяти трактовал термин "ништяк" в исходном, который я еще застал. Молодежь впала в ступор со своими "у меня ништяки в машине" =)

 

В общем был не совсем понят... А всего-то 30 лет термину...

 

Ну, это все-таки слэнг. Разлетается как вирус, модифицируется и умирает на протяжении 1-2 поколний

 

 

Ну, это все-таки слэнг. Разлетается как вирус, модифицируется и умирает на протяжении 1-2 поколний

С тем что ты приводил - ну раза этак в два-три медленнее, но тоже модифицируется. Так что использовать сейчас исходный смысл - можно разве что справочно.

 

Нет, тут не так. Уж больно укоренено понятие в культурной традиции. Описано со всех сторон. кодифицировано...

 

 

Нет, тут не так. Уж больно укоренено понятие в культурной традиции. Описано со всех сторон. кодифицировано...

Отдельно - может быть, в привязке к исходнику данной темы - не очень.
 

Ну да, здесь текст о ненужных жертвах, на которые идут люди, не обдумавшие последствий. Находясь в плену у магнетизма высокого понятия. Повышая тем самым собственную ценность в своих глазах.

В общем, пытаясь накормить собственную гордыню в первую очередь. Правда, судя по тексту, неосознанно.

Автор тонко указывает, как они эксплуатируют религиозный смысл понятия - "кто тут на жертвоприношение". А реализуются иной смысл: в жертву собственным комплексам приносятся близкие, которые заявлены как бенефициарии жертвы... в общем, самообман рулит.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Кузнецов

Если смотреть историю наименования, то корень этот восходит и-европейскому, который предположительно означает...

а ничего, что само жертвование старше человечества? и если у животных нет термина для этого, то такое действие им знакомо, а вот привязывать всё к религиозному контексту это, как раз человеческое свойство

 

 

 

он сразу тесно смыкается с глаголом жрети и существительным жрец

появился профессиональный провайдер жертвования, получил название в соответствии с функцией, точно так же, как возникли "меняла" и "вратарь" - функция, не более

 

 

 

О чем они думали? Как строились их умозаключения? Был ли это мгновенный порыв бурлящего адреналина или осознанный шаг с холодной головой - мы не узнаем никогда, но толкуем их отношение к жертве, как героическое, во имя Родины.

в данном случае, это опять же отношение, но посторонних людей, было ли у них отношение к своему поступку, как к жертве, мы не узнаем

 

 

 

Нет, тут не так. Уж больно укоренено понятие в культурной традиции. Описано со всех сторон. кодифицировано...

и всё равно меняется. фиксация в словарях замедляет изменения, но не предотвращает. собсно спорить о том, как возник тот или иной термин можно в познавательных целях и бывает весьма любопытно, но вот для его современного использования это безразлично

Можно начать сразу с последнего... собственно, что в теме и сделано.

в общем-то, как поступок не назови, по большому счёту смысл от этого не меняется

жертвует ли он или только поступается чем-то личным, но всё равно мерой всему остаётся эгоизм и собственное Я

вообще самым сложным в том, думаю, остаётся выбор...выбор главного над необходимым

прежде, чем поступаться чем-то, надобно сделать правильный выбор - ради чего

 

О чем они думали? Как строились их умозаключения? Был ли это мгновенный порыв бурлящего адреналина или осознанный шаг с холодной головой

с трудом представляю человека обдумавшего и взвесившего, а затем преступившего такое естественное чувство данное нам природой - "чувство самосохранения"...с адреналином на аттракционах не путать)

 

 

вообще самым сложным в том, думаю, остаётся выбор...

Вообще все описанные ситуации - это выбор. Человек живёт и каждый день делает выбор, иногда это даётся легче и даже не заметно, иногда - трудно. Человек может даже и не понять, что выбирает, и что принимает судьбоносное решение. Ну а может, конечно, на пути и столб с надписью про коня и налево встретиться.

с трудом представляю человека обдумавшего и взвесившего, а затем преступившего такое естественное чувство данное нам природой - "чувство самосохранения"...

Совсем молодой паренек (к стыду своему забыл его фамилию) в плену у чеченцев отказался снять крест под страхом смерти и был зверски убит (а эти твари еще и в интернет видео выложили), те же смертники в автомобилях-бомбах или обвешенные взрывчаткой (пояс смертника), летчики-камикадзе, летчики, уводящие падающий самолет от города, опять летчики, но которые таранили башни-близнецы - первое, что приходит на ум. Покопаться - можно примеров найти массу. Но тут, скорее, недооценивается угроза смерти. Как иногда говорят дети, когда считают, что их очень обижают: "Вот умру - посмотрю, как вы будете все плакать". Человек, видимо, не может представить, что будет после того, как он шагнет с крыши девятиэтажки. Нет опыта познания - нет угрозы, вернее она есть, но какая-то нереальная.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем silent