Познание ...

Олесь, опять хочу в Питер . Может опять выкроить время до конца лета

Дима, ты же знаешь, я всегда рада и тебе лично, и дополнительному поводу полюбоваться родным городом)

Собстно, приглашаю всех увлекающихся историей. Помогу определиться с проживанием на любой бюджет и составлю компанию во время прогулки (или подскажу наиболее оптимальный маршрут). Велком)

п.с. окромя Исаакия у нас еще имеется довольно загадочный Александийский столп;)

Так нельзя, господа, вы такие серьезные... я просто в шоке -

 

кажется, ситуация начинает проясняться)

встречное предложение, перейти в офф., где и посмотрим, насколько мы серьёзны , а ты весел...

п.с. честно предупреждаю, там могут больно для самолюбия пошутить...разумеется, если оно болезненно обострено... 

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Zandrik

@Katoleg, вынужден принести извинения за формулировки в посте 673. Видимо, в позднее время суток трудней сдерживать эмоции.

Отпусти болезного      Не корми тролёнка

Дима, ты же знаешь, я всегда рада и тебе лично, и дополнительному поводу полюбоваться родным городом)

Собстно, приглашаю всех увлекающихся историей. Помогу определиться с проживанием на любой бюджет и составлю компанию во время прогулки (или подскажу наиболее оптимальный маршрут). Велком)

п.с. окромя Исаакия у нас еще имеется довольно загадочный Александийский столп;)

Тем, что ещё не упал ?

 

Спасибо Олесь за предложение  .   Если будет возможность, то в августе,   у меня сейчас случайно неделя образовалась свободная,  но своих надо проводить на море и есть тут дела  ...

кажется, ситуация начинает проясняться)

встречное предложение, перейти в офф., где и посмотрим, насколько мы серьёзны , а ты весел...

п.с. четно предупреждаю, там могут больно для самолюбия пошутить...разумеется, если оно болезненно обострено... 

Даже для оффа не нужно подбирать всё подряд, что таскается по инету.   Надо же гигиену соблюдать

Тем, что ещё не упал ?

именно)))

именно)))

Если б он ещё и наклонённый стоял, как пизанская, то туристы бы вообще захватили Питер

 

 

Помогу определиться с проживанием на любой бюджет и составлю компанию во время прогулки (или подскажу наиболее оптимальный маршрут). Велком)

Отметил и запомнил.  Правда, в Питер собираемся лет двадцать уже, к сожалению, так и не был ни разу. Может осенью....

 

 

 

Если б он ещё и наклонённый стоял, как пизанская, то туристы бы вообще захватили Питер

Да их там, наверное, и так почти как жителей.  Городу, наверное, трудно "гигиену соблюдать"  .

Отметил и запомнил.  Правда, в Питер собираемся лет двадцать уже, к сожалению, так и не был ни разу. Может осенью....

Тогда обязательно ехать .   Благодаря одноклубникам из Северной столицы я туда стал ездить почти регулярно,   без них бы не выбирался

Да их там, наверное, и так почти как жителей.  Городу, наверное, трудно "гигиену соблюдать"  .

Не обязательно в "сезон" , можно и в перерывах

Страницы три-четыре назад заходил @Кузнецов, и затронул, как мне кажется, очень болезненный вопрос. Насчет Йонагуни: вопросов там много, но мне сдается, что это все-таки природная скала, доработанная человеком для своих нужд и использовавшаяся как причал. Дальнейшие исследования покажут. Собственно проблему я вижу в другом.

Позволю себе озвучить фантазии. Считается, что возраст "праматери Евы" для современного человечества составляет 200 тыс лет. Нам известны более или менее развитые цивилизации до 20 тыс лет назад. Не хочется верить в то, что 180 000 лет люди просто бегали с палками и камнями, мало отличаясь поведением от шимпанзе. Что подталкивает меня к таким измышлениям? За последние 20 тыс лет прирост населения лавинообразно нарастает и если к началу нашей эры считается, что на земле было до 100 млн человек, то за 2000 лет эта цифра превратилась в 6 млрд.

За последние 150-170 лет (всего!) человечество радикально изменило свою жизнь. Очень короткий период и очень большие изменения.

Собственно вопрос: могли ли быть в тех 180 тыс лет такие революционные скачки развития человечества? С точки зрения генетического анализа эта самая митохондрия (по-моему не соврал в названии) очень мало мутирует и позволяет предположить (с моими скудными познаниями в генетике), что умственные способности человека 100-150 тыс лет назад мало отличались от возможностей современного человечества. Почему бы им (или нам в прошлом) не совершать такие прогрессивные скачки?

Katoleg, вынужден принести извинения за формулировки в посте 673. Видимо, в позднее время суток трудней сдерживать эмоции.

 

Подумаешь, велика беда: сказал вслух то, что думаешь. 

Ну а я свои приношу тебе, но не dm, который начал наезды. Не буду вам больше мешать. Я сам распалился, как мальчишка.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Katoleg

 

 

Отпусти болезного      Не корми тролёнка

А тебя никто не спрашивал, дефективный. 

Если б он ещё и наклонённый стоял, как пизанская, то туристы бы вообще захватили Питер

ты желаешь невозможного) на нашем то болоте, да ещё и ничем не закреплённый...

, а для туристов у нас всегда места хватит)

 

Отметил и запомнил.  Правда, в Питер собираемся лет двадцать уже, к сожалению, так и не был ни разу. Может осенью....

всегда, пожалуйста)

 

Городу, наверное, трудно "гигиену соблюдать"  .

скорее наоборот, благодаря им (туристическим денежкам) имеет смысл поддерживать достойный вид исторической части города...да и есть на что)

Страницы три-четыре назад заходил @Кузнецов, и затронул, как мне кажется, очень болезненный вопрос. Насчет Йонагуни: вопросов там много, но мне сдается, что это все-таки природная скала, доработанная человеком для своих нужд и использовавшаяся как причал. Дальнейшие исследования покажут. Собственно проблему я вижу в другом.

Позволю себе озвучить фантазии. Считается, что возраст "праматери Евы" для современного человечества составляет 200 тыс лет. Нам известны более или менее развитые цивилизации до 20 тыс лет назад. Не хочется верить в то, что 180 000 лет люди просто бегали с палками и камнями, мало отличаясь поведением от шимпанзе. Что подталкивает меня к таким измышлениям? За последние 20 тыс лет прирост населения лавинообразно нарастает и если к началу нашей эры считается, что на земле было до 100 млн человек, то за 2000 лет эта цифра превратилась в 6 млрд.

За последние 150-170 лет (всего!) человечество радикально изменило свою жизнь. Очень короткий период и очень большие изменения.

Собственно вопрос: могли ли быть в тех 180 тыс лет такие революционные скачки развития человечества? С точки зрения генетического анализа эта самая митохондрия (по-моему не соврал в названии) очень мало мутирует и позволяет предположить (с моими скудными познаниями в генетике), что умственные способности человека 100-150 тыс лет назад мало отличались от возможностей современного человечества. Почему бы им (или нам в прошлом) не совершать такие прогрессивные скачки?

Вопрос в .... оценке ценности изменений ... если это так можно назвать ...   Чего "радикального" в изменениях последних "150-170" лет именно в человеке ?  Возможно только чуть рост изменился, возможно на несколько процентов вес мозга ... а принципиально ничего ...   Ты воспринял технологический прогресс как аналог человеческого, а это совсем не так ...  Предположу, что человеческий мозг во все времена, включая наши, развивается с постоянной скоростью ...  А что касается технологий, то  переход от палки к обработке камня мне представляется в разы революционнее построения фазотрона

Рост населения - опять же, это не следствие развития самого человека, а опять же технологии - сначала в возможности добывания и производства пищи, потом - в развитии медицины ... 

Да, ещё,  развитие человека в эти 200 миллионов лет - не строго линейный процесс с однозначным прогрессом, это многочисленные эксперименты природы, методом проб и ошибок ...   Причём, думается, наша ветка, то, что мы выжили, это не показатель наилучшей из возможностей,  это те, кто смог приспособиться лучше других ...

 

По метохондриям нельзя судить об развитии умственных способностей человека  ...  Есть такая реальность. которая людьми не очень осознаётся ... каждый из нас не единый организм, а симбиоз организмов ...  с выпадением "кого-нибудь" мы выпадем  совсем ...  Твоё поминание митохондрий - это оттого, что по ней можно определять долговременную наследственность ...  По так называемой митохондриальной ДНК.   Есть у нас своя ДНК, а у метоходрии - своя.   А митохондрия - по сути это отдельный организм,  каждый из которых живёт отдельно в каждой нашей клетке,  мы её "кормим", она, за это, снабжает каждую нашу клетку энергией (правда к старости продукты её жизнедеятельности захламляют наши клетки) ...  У каждого из нас в теле кажется от двух до четырёх килограммов бактерий,  совершенно самостоятельных организмов, в нас живущих,   мы кормим их, они , в разных частях нашего тела,   что то делают для нас (болезнь "дизбактериоз" знаем,  гибель "нужных" бактерий - вплоть до летального исхода, если не восстановить популяцию). 

Помогу определиться с проживанием на любой бюджет и составлю компанию во время прогулки (или подскажу наиболее оптимальный маршрут). Велком)

Если ко мне это тоже относится, то возможно на следующий год обращусь к тебе за помощью.  Давно собираемся с супругой, но пока что то никак.

 

С появлением такой простой версии, обьясняющей назначение этой стены. Да ещё и приведённый пример ДээМа с каменюкой для всадника.  Вся загадочность и таинственность исчезла для меня, как собственно и интерес к этому месту.  Ещё бы вычислить чем же они всётаки камень резали и как подгоняли. Но однозначно это были простые смертные.

Так что спасибо альтернативщикам , за разожжённый интерес

 

 

Не хочется верить в то, что 180 000 лет люди просто бегали с палками и камнями

 

Это можно обьяснить геометрической прогрессией развития.

 

Йонагуни ? 

Ну давай попытаем

Может придумаем чего. Тут посложнее будет, фоток не так много и общего вида не увидеть. Только надеяться на правильность 3д макетов.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Сергей 45

 

 

С появлением такой простой версии, обьясняющей назначение этой стены. Да ещё и приведённый пример ДээМа с каменюкой для всадника. Вся загадочность и таинственность исчезла для меня, как собственно и интерес к этому месту. Ещё бы вычислить чем же они всётаки камень резали и как подгоняли. Но однозначно это были простые смертные. Так что спасибо альтернативщикам , за разожжённый интерес

Знаешь, я даже рад. что мы нашли такую простую версию и исключили инопланетян и атлантов. Конечно, вопросов к этому месту меньше не стало, в том числе и в технологии подгонки камня, но это - дело техники. Может мы просто не знаем рецепта отвара из трав, который может размягчить этот валун. Кстати, в той книжке, куда у тебя ссылка на фото, у автора есть интересная мысль о том, что это не строители такие замороченные со своей полигональной кладкой, а способ подгонки требовал наименьшего снятия (шлифовки, подмятия пластичного слоя или что они там делали) верхнего слоя камня. Вероятно снять они могли. ну, допустим не более 5 см в глубину валуна, отсюда и такой рисунок кладки. Т.е. мысль в том, что это не супертехнология, а наоборот - примитивная технология. Там потом много всякой ерунды про ЦУП, про испытания ядерного оружия и т.п. Но вот эта мысль мне понравилась.

 

 

Это можно обьяснить геометрической прогрессией развития.

Можно было бы, если бы таковая имела место, но на деле нет ее.

 

 

Йонагуни ? Ну давай попытаем Может придумаем чего.

Йонагуни тут приводится как провокационный пример. Если не смотрел фильм Макаревича - посмотри. Долго, правда, ждать самих погружений, но потом много подводных видеосъемок. Из фильма и последующих разглядываний макетов мне ближе мысль о природном образовании, доработанным человеком (причем не очень сильно) для создания причала. Во всяком случае всякие там отверстия и каналы, вырубленные в поверхности, очень пригодились бы именно для балок-канатов и всей этой такелажной мудрености (чтобы не радоваться и не прыгать от восторга - можно посмотреть подборку фото от ДМ, где есть эти "дымоходы", как раз в тех краях. Тоже отверстия и тоже каналы, причем очень похожие на рукотворные). Ровные стены-края-углы очень похожи на искусственные, но могут быть и всего лишь слоистыми скалами, отсюда и острые края, не подвергнувшиеся эрозии, которые, кстати и не обрастают растительностью, т.к. постоянно обновляется поверхность. Подвох вопроса в следующем: если это сооружение было построено (или достроено) человеком, а в настоящий момент находится под водой, то о времени его создания с уверенностью можно сказать, что это было ОЧЕНЬ давно. Есть цифры, что это, якобы 10-16 тыс лет назад. Великоват разлет цифр, что уже говорит о недостоверности, но суть в том, что это строила какая-то непещерная, некочевая цивилизация. Мало того, что они владели обработкой камня в таких масштабах, но им был необходим причал для кораблей, которые они умели строить, кораблей было много, раз возникла необходимость для причала, соответственно, это, вероятно, торговые корабли, которые привозили откуда-то товар и куда-то увозили, соответственно были и военные корабли для охраны груза и т.д. и т.п. Кто это был? Если верить цифрам 16000 лет назад? Насколько я знаю, даже  шумеров в то время не было, их появление датируется максимум 4000 лет до н.э, т.е. 6000 лет назад. Вот с этого места я бы вернулся к своему посту 687.

Могли ли за 200 000 лет существования нашей ветви как биологического вида, происходить скачки развития/упадка (а может и катастрофы) цивилизации, или все-таки мы бегали с палками/камнями, как обезьяны?

 

 

Вопрос в .... оценке ценности изменений ... если это так можно назвать ... Чего "радикального" в изменениях последних "150-170" лет именно в человеке ? Возможно только чуть рост изменился, возможно на несколько процентов вес мозга ... а принципиально ничего ... Ты воспринял технологический прогресс как аналог человеческого, а это совсем не так ... Предположу, что человеческий мозг во все времена, включая наши, развивается с постоянной скоростью ...

Вот и я о том же.

- Радикальных изменений в организме не произошло

- Принципиально в строении мозга не изменилось ничего (если только чуть-чуть)

- Исходим из предположения, что мозг развивается с постоянной скоростью (или переменной, но не скачкообразно)

Чем отличался человек 100 000 лет назад от современного человека?

В первую очередь - меньшим весом мозга. Влияет ли это на способность мыслить и созидать? В какой-то степени - да. Но, возможно, это лишь более долгий путь к достижению знания. но не невозможность получить знание.

Вероятно, отличалось тело, скорее всего рост был меньше, мышечная масса больше. Но это - вопрос эстетики.

Других отличий быть не должно. Отсюда делаю предположение, что вполне вероятно, что 100-50 тыс лет назад вполне возможно могла образоваться человеческая цивилизация высокого уровня развития. Если Йонагуни подтвердит свой возраст, то это даст такой версии право на существование.

Кто что думает по такому предположению?

Йонагуни тут приводится как провокационный пример. Если не смотрел фильм Макаревича - посмотри. Долго, правда, ждать самих погружений, но потом много подводных видеосъемок. Из фильма и последующих разглядываний макетов мне ближе мысль о природном образовании, доработанным человеком (причем не очень сильно) для создания причала. Во всяком случае всякие там отверстия и каналы, вырубленные в поверхности, очень пригодились бы именно для балок-канатов и всей этой такелажной мудрености (чтобы не радоваться и не прыгать от восторга - можно посмотреть подборку фото от ДМ, где есть эти "дымоходы", как раз в тех краях. Тоже отверстия и тоже каналы, причем очень похожие на рукотворные). Ровные стены-края-углы очень похожи на искусственные, но могут быть и всего лишь слоистыми скалами, отсюда и острые края, не подвергнувшиеся эрозии, которые, кстати и не обрастают растительностью, т.к. постоянно обновляется поверхность. Подвох вопроса в следующем: если это сооружение было построено (или достроено) человеком, а в настоящий момент находится под водой, то о времени его создания с уверенностью можно сказать, что это было ОЧЕНЬ давно. Есть цифры, что это, якобы 10-16 тыс лет назад. Великоват разлет цифр, что уже говорит о недостоверности, но суть в том, что это строила какая-то непещерная, некочевая цивилизация. Мало того, что они владели обработкой камня в таких масштабах, но им был необходим причал для кораблей, которые они умели строить, кораблей было много, раз возникла необходимость для причала, соответственно, это, вероятно, торговые корабли, которые привозили откуда-то товар и куда-то увозили, соответственно были и военные корабли для охраны груза и т.д. и т.п. Кто это был? Если верить цифрам 16000 лет назад? 

Я  не искал особо, но нигде нет способа датировки ... В публикациях о 16000 лет как под копирку переписывают друг у друга ...  Откуда взято ?

Погрузиться от землетрясения могло одномоментно ...  Возможно там где то определяются места,  где видится ручная обработка, только  не вижу ни у кого ответа - а хотя бы предположения про замысел  ?   Оно зачем ?    Обратите внимание, это условно названо пирамидой, но на общей схеме это просто разноуровневые площадки, хаотично расположенные ...  Вообще нет никаких внутренних помещений, ни пещер, ни ниш ...   Не похоже ни на храм, ни на практическое сооружение ...

 

 

Вот и я о том же. - Радикальных изменений в организме не произошло - Принципиально в строении мозга не изменилось ничего (если только чуть-чуть) - Исходим из предположения, что мозг развивается с постоянной скоростью (или переменной, но не скачкообразно) Чем отличался человек 100 000 лет назад от современного человека? В первую очередь - меньшим весом мозга. Влияет ли это на способность мыслить и созидать? В какой-то степени - да. Но, возможно, это лишь более долгий путь к достижению знания. но не невозможность получить знание. Вероятно, отличалось тело, скорее всего рост был меньше, мышечная масса больше. Но это - вопрос эстетики. Других отличий быть не должно. Отсюда делаю предположение, что вполне вероятно, что 100-50 тыс лет назад вполне возможно могла образоваться человеческая цивилизация высокого уровня развития. Если Йонагуни подтвердит свой возраст, то это даст такой версии право на существование. Кто что думает по такому предположению?

Сначала про вес мозга ... как то интересовался ...  не обнаруживается никакой зависимости ... Кажется у математика Гаусса был весом грамм 800 (могу ошибаться, но маленький очень), а у  какого то пациента психоклиники два с половиной кило ...

Скорость изменений примерно одинаковая, условно частота мутаций, но вот  характер этих изменений мог и был разный ...  Приобреталось и терялось постоянно, но разное ...  В какой то момент примат получил мутацию, которая принципиально изменила мозг ...  Что это было - не знаю ...  Но вот с этого момента изменения в способностях человека произошли кардинальные ...  При этом, опять повторяю,  развитие мозга в плане адаптации всё к новым мутациям продолжалось и продолжается видимо тем же средним темпом, что и все 200 миллионов лет ... 

То есть в какой то момент мы выиграли что то в лотерею .   То ли способность к абстрактному мышлению, то ли восприимчивость к речи ...

 

Если ко мне это тоже относится, то возможно на следующий год обращусь к тебе за помощью.  Давно собираемся с супругой, но пока что то никак.

разумеется)

по опыту, рекомендую сразу супругу за комп посадить и дать нам пообщаться..., а уж мы договоримся;)

 

 

Конечно, вопросов к этому месту меньше не стало

Как это не стало? 

Как раз стало!  Минимум на один меньше

А поскольку он получается ключевой, то вопросов стало существенно меньше.

Во всяком случае стало понятно, что працивилизация либо пришельцы, не стали бы заниматься такой ерундой, ради того чтоб не засыпало общественные постройки.

 

 

способ подгонки требовал наименьшего снятия (шлифовки, подмятия пластичного слоя или что они там делали) верхнего слоя камня. Вероятно снять они могли. ну, допустим не более 5 см в глубину валуна, отсюда и такой рисунок кладки

Скорее всего так и есть!  Видимо хорошо умели работать с шаблонами. Похоже есть несложный метод.  Может слепок какой делали или просто вымеряли. Поскольку отпиливать у них получалось ровно, то наверное можно просто вымерять любой палочкой. 

Однако угловые камни округлые

 

 

Если не смотрел фильм Макаревича - посмотри

Видел какой-то, Макаревич там мелькал.

 

 

Принципиально в строении мозга не изменилось ничего (если только чуть-чуть)

А если сравнить мозг профессора и "Шарикова", много принципиальных отличий найдётся?

Наверняка нет. Разница лишь в количестве информации записанной на то или иной носитель. ИМХО.

 

 

восприимчивость к речи

Вернее всего.

 

разумеется) по опыту, рекомендую сразу супругу за комп посадить и дать нам пообщаться..., а уж мы договоримся;)

ОК! Спасибо за оказанное доверие. Так и сделаю

 

 

 

 

друзья! в последнее время я все больше задаюсь одним и тем же вопросом.

чего мне хватает...

времени...

денег...

возможно, познать себя...

интересно понять саму суть прекрасного и пока недосягаемого...

а может это глупая мысль, которая разрушает познание очевидного и естественного...

но ведь всё, что окружает меня- это и есть я...

 

 

 

Обратите внимание, это условно названо пирамидой, но на общей схеме это просто разноуровневые площадки, хаотично расположенные ...

Думаю, что "пирамида" - это маркетинг.  Просто высокое и большое "сооружение" проще обозвать пирамидой, да и внимание сразу привлечет.... Скорее - бывшая прибрежная скала. Интересно, каково строение береговых скал? Нет ли там слоистых? Может окажется, что это очередной шедевр природы?

 

 

В какой то момент примат получил мутацию, которая принципиально изменила мозг ... Что это было - не знаю ...

Хочется думать. что это произошло не 6000 лет назад, а гораздо раньше. Появившиеся из ниоткуда шумеры приплыли на кораблях и не бегали с палками по степям. Они стали обустраиваться на новом месте по-хозяйски, со знанием дела ведя сельское хозяйство. Знаем мы о них мало, особенно о ранних периодах. Но это была уже готовая цивилизация.

 

 

друзья! в последнее время я все больше задаюсь одним и тем же вопросом. чего мне хватает... времени... денег... возможно, познать себя... интересно понять саму суть прекрасного и пока недосягаемого... а может это глупая мысль, которая разрушает познание очевидного и естественного... но ведь всё, что окружает меня- это и есть я...

 

 

Ты хочешь знать - кто ты?
Для чего существуешь на этой земле?
Что представляет мир, который тебя окружает и какие в нем действуют законы?
Ты хочешь знать, есть ли Тот, кто создал этот мир и эти законы, а если есть, то, что Он такое?..

Это великолепно! 

Это означает, что ты действительно Человек, ибо ни один робот, ни один зомби ставить перед собой подобные вопросы не способен!..

 

Думаю, что "пирамида" - это маркетинг.

 

.... 

 

Хочется думать. что это произошло не 6000 лет назад, а гораздо раньше. Появившиеся из ниоткуда шумеры приплыли на кораблях и не бегали с палками по степям. Они стали обустраиваться на новом месте по-хозяйски, со знанием дела ведя сельское хозяйство. Знаем мы о них мало, особенно о ранних периодах. Но это была уже готовая цивилизация.

Мне представляется, что "появившиеся из ниоткуда" - это тоже маркетинг

И "готовая цивилизация" - тоже ...

А всё, с большой долей вероятности, гораздо проще, цивилизация начинает оставлять следы, которые нам сегодня доступны, с момента как становится цивилизацией ... Люди начинают вести осёдлый образ жизни, появляется избыток продовольствия, появляются ремёсла, появляются изделия, которые дошли до нас, появляются свободные от работы люди, которые оставляют для нас источники информации ...