Ещё раз про Украину и Россию ...

 

 

 вот Вы говорите, что ЕС скупит украинскую землю, раздавит украинскую экономику. А что может помешать России сделать тоже самое, в случае если Украина вместо асоциации с ЕС войдет в Таможенный Союз? Ведь все что Вы говорили о ЕС вполне применимо и к России:

 

Как раз не применимо. По вполне объективным экономическим причинам... Проблема в том, что Россия и Украина находятся практически одних весовых категориях. Примерно одинаковый уровень промышленности, примерно одинаковые проблемы... Украинские товары востребованы на российском рынке(30% экспорта Украины в Россию). Грубо говоря, для России Украина слишком жирный кусок, что бы его проглотить в обозримом будущем. К тому же цель России не только получить рынки сбыта, но и создать экономическое объединение способное, хотя бы отчасти конкурировать с "западным" капиталом.

 

 То же самое, почти не меняя текста, можно сказать и о России.

То же самое можно сказать про любое вменяемое экономическое образование. И даже про отдельного человека. Я тоже хочу зарабатывать больше. Нормальное желание. Вопрос имеет ли оно силы и средства для осуществления поставленных целей. Опять повторюсь, украинская экономика не в состоянии составить даже тень конкуренции для ЕС, сильно разные весовые категории...

 

 Поменяйте "ЕС" на "Россия" и, как говорят математики, выражение останется истинным.

Опять же, сильно разные возможности. 

 

 Уже несколько лет подряд Россия настойчиво предлагает Украине создать газотранспортный консорциум, тоесть "пустить" российские компании в газотранспортную систему Украины. Выводы делайте сами.

Вот ты сам, привел очень хороший пример. Россия предлагает, Украина сочла невыгодным и отказалась... Т. е. у России рычагов давления, что бы заставить Украину принять правильное решение нет. Даже при вступлении Украины в ТС, таких рычагов сильно не прибавиться, т. к. украинская экономика в отношении России, пока еще, конкурентноспособна... В случае же открытия рынков для ЕС, через определенное время Украина будет продавать то что ей скажут и по тем ценам которые скажут... Просто не будет другого выхода...

 

 Не совсем так.Так как в развитых странах рабочая сила дорогая, то гораздо выгоднее выводить производство в страны с низкой стоимостью рабочей силы, чем производить товары в Европе или США. Именно поэтому "Адидасы", "Найки","Рибоки" которые мы носим, а также подавляющая часть электроники и бытовой техники производится в Китае,Въетнаме,Тайване и т.д.

В Украине рабочая сила в разы дешевле чем в Европе.

Не так. Выгодно выводить производство с большой долей неквалифицированного труда. Те же, Адидасы, Найки и электроника(автоматизированные линии, небольшое число квалифицированных кадров, основная масса это рабочие, которые выполняют простейшие операции, упаковка, складирование, сборка корпусов и т. д.) К тому же, этот период уже прошел и развитые страны постепенно возвращают производство на свою территорию.

Да и конкурировать с ЮВА по цене рабочей силы Украина не в состоянии, хотя бы по климатическим причинам.

KAB сказал(а):

 

 Во первых, Болгария не такая уж и нищая. А во вторых, кроме Болгарии есть еще Польша,Чехия,Словакия,Венгрия,Словения и т.д.

Болгария нищая, поинтересуйтесь вопросом.

Что касается остального списка... Главный их вклад(кроме Чехии, пожалуй) в европейскую экономику, это людские ресурсы для низкоквалифицированного труда. По объективным причинам они успели набрать жирка в 90х, начале 2000х, который сейчас благополучно проедают... 

 

К тому же, как сдесь уже говорили, желающих выйти из ЕС нет, а попасть туда хотят немало.

А вот очереди на вступление в Таможенный Союз что-то не видать. С трудом Армению туда кое-как затолкали.

Ну, я не призываю Украину вступать в ТС. И являюсь противником такого решения. Слишком Украина непредсказуемая и проблемная страна.

А то, что многие хотят в ЕС, так это естественно. Только они хотят не сколько в ЕС, а в страны Западной Европы. Которые ЕС выставляет, как витрину. Почему-то считается, что после вступления в ЕС потекут молочные реки с кисельными берегами...

 

Еще момент. Украину в ЕС никто не завет и, вряд ли, когда-нибудь позовет. Как пошутил один мой знакомый немец, Украина вступит в ЕС сразу после Турции, а Турция не вступит никогда...

И даже визы для Украины никто отменять не собирается...

Речь, в основном идет о беспошлинной торговле межу Украиной и ЕС. Правда, чем будет торговать Украина, вопрос открытый... 

 Н

Еще раз повторюсь, проблема не в участии, проблема в условиях участия. Даже если эти условия равные для обоих сторон, это не значит, что приемлемые. Если я выйду против профессионального боксера, то попаду в больницу после пары ударов. Хотя, условия равные, вес одинаковый, две руки, две ноги, перчатки. Так и в контексте обсуждаемой темы. Свободный доступ на рынки ЕС это фикция для украинской экономики... Нечего Украине предложить ни по цене, ни по качеству... В отношении ЕС ситуация ровно противоположная... Результатом будут "заваленные полки" полки дешевыми европейскими товарами, которые украинцы будут покупать на дешевые кредиты, выданные европейскими банками. Как уже говорил. На какое-то время наступить экономическая эйфория. Будет резкий подъем сфер не связанных с реальным сектором(услуги, торговля, недвижимость...). Затем последует шоковая терапия, стремительное обнищание населения, эмиграция самой образованной и деятельной части общества из страны... Я же не рассказываю сказки. Это реальность, которую на себе испытала уже не одна страна. Еще раз отошлю к Болгарии, где даже водопровод принадлежит иностранцам. Не нравится Болгария, поинтересуйтесь Латвией... 

Что Россия может предложить европе по цене и качеству или у нас полки завалены отечественными товарами и вроде бы кредитов мы набрали не на маленькую сумму и внешний долг 700 миллиардов.Значит я должен гордится  ,что я беру кредит в Российском банке под 20 процентов,который в свою очередь берет кредит под меньший процент в европе

Разница для Украины огромная. Залог экономического процветания Украины - это рынок сбыта украинской продукции. В Европе его нет.

А в России он есть?Рынок этот совсем не пустой и конкуренция не менее жесткая чем в Европе. Только вот в Европе есть правила конкуренции и они, в основном, соблюдаются, а в России, скажем так, не всегда.Единственный плюс (хотя врядли это плюс) - это примерно одинаковое качество пром. продукции, что при честной конкуренции дает шанс.

Пожалуй наиболее конкурентноспособные отрасли Украины - сельхозпродукция и пищевая промышленность.Но и тут, как впрочем и в остальных отраслях, цена продукции сильно зависит от цен на энергоносители, а они в Украину сами знаете откуда поступают. Учитывая постоянные газовые скандалы между Украиной и Россией и "братские" цены на газ - напрашиваются нехорошие мысли...

Кроме того, как тут выше объяснил КАВ, в большой экономический кластер можно входить на разных условиях. Европа с Украиной не торгуется. Вместо этого она выдвинула максимально выгодный для себя ультиматум и продавливает его не переговорами, а мятежом. Россия, если посмотреть без шор на глазах, предлагает совершенно иные принципы вхождения.

 А если без шор - то выглядит это так: Европа выдвинула свои условия (кстати после долгих переговоров, которые длились несколько лет) - хотите подписывайте, хотите -нет. Не подпишете - все останется как было.

 Россия - подписываете договор оТС - убираем таможенные пошлины (отсюда уменьшение цены на газ) и ,возможно,кредит. Подписываете  с ЕС - как уже сказал Девиатор - блокируем всю торговлю.

Что больше похоже на ультиматум?

Ну а насчет продавливания мятежем скажу одно - российские СМИ не зря получают свои деньги, постоянное "промывание мозгов" дает свои результаты.

 Еще одно - при всей недипломатичности этого шага, разворот Януковича на 180 градусов в последний момент  все таки имел и положительную сторону - сбил спесь с ЕС.Оказалось можно и отказаться от асоциации в ЕС.Раньше такого никто себе представить не мог  - все подписывали, даже если условия не были выгодными.На лицах представителей ЕС в Вильнюсе сквозь улыбки просматривались растеряность и разочарование.Приятно было смотреть на их кислые лица!

Впервые за многие годы не Украина просилась в ЕС, а ЕС упрашивало Украину подписать асоциацию! Однако!..

Почему цены могут упасть? Снизится спрос? Ну так если он снизится, это будет означать в других страхах тоже трындец настал. Всем будет тоскливо.

 Было уже такое в 80-х. Вроди и спрос не уменьшался, а цены упали... Помните чем это закончилось?

Украинцы то молодцы, работать любят. И каникулы с бузой тоже. Поорали и разъехались братанам да Яценюкам еще очков накинули. Где результат? 

 А что, уже раъехались?

 А что, уже раъехались?

да ващще почти никого не осталось

https://www.youtube.com/watch?v=2Abv4YoCuDc

Я спорить с одноклубником из Тернополя не буду. Тебе, как украинцу, картина виднее, тем более что средства массовой информации на Украине не оболванивают граждан и они, разумеется,  видят ситуацию без шор.

Если твоя страна видит перспективы в Европе - двигайтесь в Европу. 

Если же ваша экономика почему-то не способна выдержать общий для европейских стран таможенный режим с РФ, укрепляйте вашу экономическую самостоятельность. Разберитесь с задолженностью нашему Газпрому, переориентируйте потоки экспорта в Европу, займите в европейском разделении труда устраивающую вас нишу, рассмотрите условия ассоциации с Европой, поторгуйтесь, отожмите важные для вас позиции - и вперед. И пусть РФ рыдает, что лишилась доходов от торговли с Украиной. 

Поразмышляйте также над политическими вопросами. Определитесь и закрепите юридически вашу позицию относительно вопросов сотрудничества с НАТО, которое почему-то не любит ваш недобрый русский сосед, просчитайте возможные риски. В общем, взвесьте сначала, а затем уже режьте...

Но я совершенно не пойму, каким образом происходящее сейчас на Украине способствует решению всех этих вопросов...

Я в яндекс картах посматриваю, там поменьше народу ну и темно.

Когда буза закончится, люди с площади пойдут зарабатывать на еду, а участники местного "кооперативаозеро" и "компаниибайклфинасгрупп" займутся своим делом. Это в России уже было не так давно.

Так что ничего нового не ожидается, хотя может да украшения новогоднего дойдет с задействованием мачт городского освещения.

@Кузнецов,когда я писал все это, я никоим образом не хотел сказать что-нибудь обидное Вам или кому-то еще.Если так получилось -прошу меня извинить. Мне показалось, что тема обсуждается немного односторонне и хотел сказать что есть и другая точка зрения, и аргументировать ее. Возможно перегнул палку. Еще раз извините меня. Поверьте, я совсем не враждебно настроен к России, а уж тем более к россиянам. 

Прими и от меня извинения, если огорчил.

По балансу внешней торговли прошлого года Украина продала своих товаров в Европу на ту же примерно сумму, что и в Россию. Если же взять страны снг, то это еще две трети от экспорта в Россию. При этом европа перестала давать Украине кредиты, а россия до недавних пор давала.

Ассоциация с россией окажется более плодотворной для наукоемких отраслей украинской промышленности, для отраслей, дающих продукт с высокой добавленной стоимостью. Сельхозпродукция и пищевая продукция, при ассоциации с ес, практически вся не будет допущена на рынки ес. Если уже на сегодняшний день украина имеет очень солидные долги, то за счет чего она будет реформироваться под нормы ес, если войдет в ассоциацию с ес? Какова стратегия интеграции? Какова ее тактика?

Зачем для раскачки народа реализованы мощные пиартехнологии? Кто их проплатил и какие цели он ставил? Почему иностранные послы и официальные представители ес появились на антигосударственном митинге с агитацией? Для чего оппозиция при очевидно легитимных, признанных ей же выборах, считает януковича нелигитимным и формирует органы параллельного правительства? Все происходящее говорит о каких-то очень мощных интересах отнюдь не россии. В чем состоят эти интересы? Почему европа отказывается проводить по вопросу ассоциации украины трехсторонние переговоры с участием россии? Вообще отказывается проводить даже переговоры, не обязывающие к компромиссу? Я боюсь, что в сложившейся ситуации становится бессмысленным разговор о свободном выборе украины. Она ничего уже не выбирает. Ее судьба решается за нее, как когда-то решалась судьба польши.

Как говорят Россия предложила Украине рыбу, а Европа удочку. Европа свои условия, Россия свои. Силой никто не давит - вот пусть и выбирают. Плохо то, что позицию поменяли на переправе. Политика то хороша когда она последовательная. Вот народ и возбудился

Насчет удочки сомневаюсь, скорее рассказ о том как будет хорошо и все.

Было уже такое в 80-х. Вроди и спрос не уменьшался, а цены упали... Помните чем это закончилось?

А кто это замутил? 

А надо это им опять?

Как считаешь, условия Евросоглашения приемлемы для вашей страны?

 

Что Россия может предложить европе по цене и качеству

У России торговое сальдо положительное. Т. е. Россия экспортирует в денежном выражении больше, чем импортирует. Конечно, можно кричать, что это сырье, но деньги за него полученные от этого меньше не стоят... Норвегия, один из крупнейших поставщиков ресурсов, но норвежцы не вопят о сырьевом придатке и очень хорошо живут...

 

или у нас полки завалены отечественными товарами

Еще раз. Вопрос не чем завалены, а как завалены. К тому же, засилье импорта, несколько преувеличено. Очень много вещей с непонятными буквами на упаковке вполне себе российского производства... Вообще, проблема производства ширпотреба в странах с относительно высоким уровнем жизни(а среднестатистический российский обыватель живет лучше, чем 80% населения планеты) существует любой такой стране. Чем выше уровень жизни, тем менее популярен низкоквалифицированный труд...

 

и вроде бы кредитов мы набрали не на маленькую сумму и внешний долг 700 миллиардов.

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной"

Государственный внешний долг России, около 51 млрд. $ 

Например США, должны России больше 150 млдр. $ Есть еще Кипр, Исландия и т. д.

Остальной долг, это частные компании(в том числе и с государственным участием). В случае финансовых проблем, государство может может их "спасти", например выдав целевой кредит, а может и нет. Все зависит от экономической целесообразности.

 

Значит я должен гордится  ,что я беру кредит в Российском банке под 20 процентов,который в свою очередь берет кредит под меньший процент в европе

Я тоже хочу кредит под 5%, а лучше под 0%, а еще лучше, что бы просто подарили. Но, я немножко в теме. Исчерпывающую консультацию почему именно 20%, а не 18%, к примеру, я могу получить просто позвонив матери, которая проработала в банковской системе больше 30 лет. и 6 из них занимала пост руководителя кредитного отдела банка ВТБ Северо-запад, впоследствии ВТБ.

Под 20% ты берешь, не потому, что кто-то взял в Европе. А из-за политики финансового регулятора(ЦБ) и общей экономической ситуации. Поверь, 20% это не потому, что государство плохое, есть вполне объективные причины.

К тому же, займы на внешних рынках, очень распространенная мировая практика. Это выгодно. Другой вопрос, что этими деньгами можно распорядиться грамотно, а можно прожрать и разворовать...

 

 

 

Значит я должен гордится  ,что я беру кредит в Российском банке под 20 процентов,который в свою очередь берет кредит под меньший процент в европе

Я тоже хочу кредит под 5%, а лучше под 0%, а еще лучше, что бы просто подарили. Но, я немножко в теме. Исчерпывающую консультацию почему именно 20%, а не 18%, к примеру, я могу получить просто позвонив матери, которая проработала в банковской системе больше 30 лет. и 6 из них занимала пост руководителя кредитного отдела банка ВТБ Северо-запад, впоследствии ВТБ.

Под 20% ты берешь, не потому, что кто-то взял в Европе. А из-за политики финансового регулятора(ЦБ) и общей экономической ситуации. Поверь, 20% это не потому, что государство плохое, есть вполне объективные причины.

К тому же, займы на внешних рынках, очень распространенная мировая практика. Это выгодно. Другой вопрос, что этими деньгами можно распорядиться грамотно, а можно прожрать и разворовать...

 

 

 

Объективные причины!!! Ну-ну. Хватит смешить то...

Объективные причины!!! Ну-ну. Хватит смешить то...

Ставка рефинансирования ЦБ 8.25, соответственно, под меньший процент кредит не получишь. Уровень инфляции, Где-то 7%, непрозрачные заемщики, как следствие, большой процент невозвратов, недоработанное законодательство, результат - высокие издержки.  Расчет кредитных рисков, кстати, проводится по методикам, разработанным, как раз "западом".

Теперь цифры.

Ставка рефинансирования в ЕС 0.25%, ставка по ипотеке 4.5%. Инфляция в ЕС 2.4% 

Ставка рефинансирования ЦБ 8.25% ставка по ипотеке для хорошего заемщика в Сбере от 10.5%(для молодых семей) 12% стандартная. инфляция 6%

Даже если принять инфляцию за 0% Сбер зарабатывает 3.75%(при ставке 12%). Европейский банк 4.25% в год. При гораздо меньших кредитных рисках. С учетом инфляции картинка еще веселее.

И чего тут смешного?

а почему ты отнимаешь от ипотечного процента ставку рефинансирования при расчете дохода?

Если же ваша экономика почему-то не способна выдержать общий для европейских стран таможенный режим с РФ, укрепляйте вашу экономическую самостоятельность.

Наша экономика не способна выдержать такого, потому-что в течении всего срока независимости в предприятия, которые сейчас не в состоянии выдержать стандартов ЕС, никто ничего не вкладывал, а только "высасывалось" (За редким исключением в пищевой промышленности (Рошен кстати, не реклама, работал с ними, у них вся линия производства немецкая). И сейчас руководители/владельцы таких предприятий просят отсрочить подписание СА и дать им срок на подготовку/модернизацию, которую они в течении 5-7 лет не сделали, а теперь вот за год сделаем, зуб даем (как по мне смешно). Кто им мешал модернизировать свое производство в течении всего срока подготовки к подписанию СА, а ведь подписание СА не за месяц делалось, а шли к этому очень долго) никто не знает. И сейчас складывается такая ситуация, что модернизировать прямо вот так сразу тоже никто не будет. И это при том, что в обозримом будущем наши стандарты и в РФ не будут нужны.

Об этом я сужу по потоку интеллектуальной собственности из РФ (имею честь быть патентным поверенным Украины) и судя потому, что я вижу, стандарты РФ скоро не особо будут отличатся от стандартов ЕС.

Подписание СА просто заставило бы модернизировать по принципу НАДО и все, а так отсрочку дали, можно пока так поработать и т.д. А если не будут вкладывать, а вкладывать начнут ИМХО только когда "петух клюнет" (например СА) то вскоре останемся совсем ни с чем, и в ЕС не взяли и в РФ не нужны.

Ставка рефинансирования ЦБ 8.25, соответственно, под меньший процент кредит не получишь. Уровень инфляции, Где-то 7%, непрозрачные заемщики, как следствие, большой процент невозвратов, недоработанное законодательство, результат - высокие издержки.  Расчет кредитных рисков, кстати, проводится по методикам, разработанным, как раз "западом".

Теперь цифры.

Ставка рефинансирования в ЕС 0.25%, ставка по ипотеке 4.5%. Инфляция в ЕС 2.4% 

Ставка рефинансирования ЦБ 8.25% ставка по ипотеке для хорошего заемщика в Сбере от 10.5%(для молодых семей) 12% стандартная. инфляция 6%

 

Даже если принять инфляцию за 0% Сбер зарабатывает 3.75%(при ставке 12%). Европейский банк 4.25% в год. При гораздо меньших кредитных рисках. С учетом инфляции картинка еще веселее.

 

И чего тут смешного?

тебя послушаешь мы живем в процветающем государстве и лозунги у тебя соответствующие.Нам под 20 процентов а украине плохо под европроценты.Сбербанк с втб благодетели бедные ничего не зарабатывают.Вот  клиентскую базу мост банка подмяли и где ты такие проценты сбера видишь вот меня достали смс под 18 процентов и где ты взял долг сша 150млдр. $ государства

Украина за ЕР.

Ночью беркут стал очищать центр Киева. Судя по видео, очень аккуратно, без фанатизма. Причем по предварительному решению суда. Возможно, будут более жесткие стычки с вооруженными героями, захватившими правительственные здания. Интеграция с ес, вероятно, станет теперь до выборов неактуальной.

Что-то мне кажется, вся эта партия была кем-то блестяще разыграна... чП не было, но его угроза быстро охолонула трусоватых лидеров оппозиции. Следующий шаг - завели уголовные дела по фактам безобразий. Выложили записи противостояний на сайте мвд, дав понять, что пишут каждый шаг. Майдан, который власти не стали разгонять, на фоне нарастания холодов стал выдыхаться. Наконец несмотря на провокации боевиков, омон не устроил кровавых зачисток. Египта никому не обломилось. Может быть, канеш, все вышло случайно, но получается хорошо.

Если, конечно, на последнем этапе крови не прольют нацики...

Янукович собирает круглый стол, куда приглашает бывших президентов украины и представителей евросоюза. А боксера, кролика и фашиста он на круглый стол не приглашает.

И... это вовсе не стиль Януковича.

Янукович собирает круглый стол, куда приглашает бывших президентов украины и представителей евросоюза.

 Ну и что, выглядел он на ихнем фоне довольно глупо, явно не дотягивая до их уровня. Выглядело это так , как будто взрослые дяди обясняют нашкодившему хулигану как надо себя вести.

А боксера, кролика и фашиста он на круглый стол не приглашает.

 Пригласит, куда он денется.

И... это вовсе не стиль Януковича.

 Вот тут в точку. Его стиль совсем другой. Переговоры это не его. Именно из-за этого его стиля все это и началось. Евроинтеграция во всех этих событиях играет второстепенную роль.

Майдан, который власти не стали разгонять, на фоне нарастания холодов стал выдыхаться.

 Что-то не похоже.

чП не было, но его угроза быстро охолонула трусоватых лидеров оппозиции.

 Да нет, как ходили по майдану, так и дальше ходят. 

Интеграция с ес, вероятно, станет теперь до выборов неактуальной.

 Тоже нет - Арбузова сегодня в Европу послали для возобновления переговоров по подписанию асоциации, сам Янукович сегодня сказал.

Как считаешь, условия Евросоглашения приемлемы для вашей страны?

 В таком виде как сейчас - конечно же нет. Но кажется намечаются сдвиги. Вопрос только насколько существенными будут эти сдвиги.

выглядел он на ихнем фоне довольно глупо, явно не дотягивая до их уровня. Выглядело это так , как будто взрослые дяди обясняют нашкодившему хулигану как надо себя вести.

он вообще выглядит бледно, Янукович... судя по всему. он уже не самостоятельная фигура ни разу. но или сверххитрый мужик.

Да нет, как ходили по майдану, так и дальше ходят. 

однако вовсю призывают к мирным методам и продолжают открещиваться от безобразий толпы.

 Тоже нет - Арбузова сегодня в Европу послали для возобновления переговоров по подписанию асоциации, сам Янукович сегодня сказал.

это Януковичу не поможет. европа. думаю. не подвинется, условий не изменит. 

Почему цены могут упасть ?

 

А что такое TeslaMotors, например ? И чем оно может, в итоге, грозить нефтедобывающим странам ?

Зачем Януковичу, именно ему, интеграция с ЕС? Не нужна она ему.

но или сверххитрый мужик.

Хочет сначала с РФ денех поиметь, а потом уже и с ЕС. 

Мне лично такая постанова не нравится совсем. Раз уж собрались, то и скатерьтю бы дорога. Нам вообще то и самим деньги нужны ))) 

Я всеми руками за улучшение качества жизни на Украине, но не за мой счёт пожалста.

А что такое TeslaMotors, например ?

Мне кажется это очень далёкая перспектива. К тому времени нефть сама должна уже начать кончаться )))