Ещё раз про Украину и Россию ...

@dm, тут прям бабка надвое сказала. В моем понимании "прикрыть" целостность и самостийность Неньки Россия могла только введя сразу миротворческие силы и сформировав временное правительство до выборов - не было бы войны, не было бы сепаратистов, ну и да, не уплыл бы Крым. Кого бы устроил такой вариант?

Та декларация регулировала территориальную целостность от внешней агрессии, три страны, в обмен на ядерное разоружение обещали быть гарантами, что никто извне не нарушит эту целостность. Никоим образом эта декларация не предусматривала и не обязывала никого урегулировать внутренние проблемы Украины.

что никто извне не нарушит эту целостность

Казалось бы, глупость, а по факту - что по факту.

Никоим образом эта декларация не предусматривала и не обязывала никого урегулировать внутренние проблемы Украины.

ну так то, что произошло в Неньке, и есть внутренняя проблема. Я именно об этом и говорю.

Сам себе отвечу, ибо этот разговор уже не первый год идёт ))) Да, оно расширилось против нас, нам бы надо быть милее и мудрее, самим побольше делать и уметь дружить, всё понятно. Ну умеем. И не хотим уметь. Вот такое мы говно и ничем ты нас не смоешь. Да, назло кондуктору пойдём пешком. Но это не повод самоубиться. Если кто-то там решил, что мы вот все такие, нам бы демократии побольше и того-сего, это не даёт им право нам это навязывать. Захотим - научимся делать приемлимые автомобили, нет - значит будем ездить на том, что есть. Но это исключительно наша проблема, и никого это не должно волновать.

Ты знаешь ... вот тебя сильно волнует как там в Северной Корее люди парятся ? И, полагаю, не сильно практически весь мир это волнует, что там внутри ... Единственно, что беспокоит, это если они вдруг начинают наружу ракеты в разные стороны пускать и грозят бомбы ядерные начать взрывать ...

Представляется мне, что не сильно бы всех волновало, что и у нас внутри происходило, если бы мы изначально решили вариться в собственном соку, в своих границах. Но мы сами пытаемся интегрироваться с миром, сами берём политические, юридические, социальные модели другого мира, сами пытаемся создать общие экономические структуры ... В этом случае, естественно, не получится делать только то, что хочется ... Тем более после предъявления претензий соседям, включая захваты территорий ...

Гуглить не пойду, но думаю есть. А может и нет. Наша страна высказывала официально свою обеспокоенность по поводу расширения блока? Да. Предлагались совместные инициативы? Да.

Нас нах послали? Да.

О чём ты тогда говоришь? Ты мне про несоблюдение соглашения от 21-ого европейцами так и не ответил (кажись в другой ветке). Они его подписывали? Да. Потом спросили с властей незалежной за несоблюдение? Нет. Нах тогда бумажки? Цена им ноль.

Не думай ... нет. Замечаешь, что опять, по детски, все вокруг виноваты ? То есть всё они ? А не допускаешь, что для того, чтоб выиграть в лотерею нужно хотя бы билет сначала купить ? Или тоже кто то виноват, что мы не купили ?

Есть вещь такая, дипломатия называется, это не только здание МИД и брифинги с декларациями, это средство достижения целей, правда при активной работе ... Для примера, когда давали согласие на объединение ФРГ и ГДР, то можно было ДО этого, причём легко, затребовать составление международного договора, по которому таковое объединение можно было обусловить и границами НАТО и денежными компенсациями и обустройством выводимых наших частей из ГДР (а до выполнения не выводить) ... Только вот ничего делать не стали ... Ну а теперь, конечно же, "запад" виноват ...

Я на всё отвечаю, и если меня ты где то спрашивал про "21", то там и ответ найдёшь

ну так то, что произошло в Неньке, и есть внутренняя проблема. Я именно об этом и говорю.

Ага, замечательно, только вот с внешней стороны нарушил кто то территориальную целостность ... и кажется один из гарантов этой самой целостности ...

нехрен было возить печенюшки, только и всего.

Казалось бы, глупость, а по факту - что по факту.

Когда я читаю взрослых людей, которые причины случившегося в Украине видят в Нуланд и печеньками, то я понимаю, насколько же слаба аргументация, что ничего больше даже придумать не могут ...

Имхо по осени варианты развития событий весьма не однозначны. Допустим, к сентябрю Новороссию сольют. Дальше что? Пендосы привезут еще печенюшек с брониками, подлатают и принарядят украм армию и пнут на Крым. Вариант возможен? Считаю, да, ибо для США это просто подарок будет. И что тогда? Выдавить укров за границу и держать оборону? Или идти на Киев и быть объявленными агрессором? Что будет делать в этом случае Европа в предверии зимы? Какой из трех возможных вариантов они выберут? Послать нахрен амеров, воевать против нас до победы или пойти и тихо удавиться?

Похоже, осенью нас ждет вторая серия...и не исключено, что многие из нас будут не в качестве зрителей.

Ты знаешь ... вот тебя сильно волнует как там в Северной Корее люди парятся ? И, полагаю, не сильно практически весь мир это волнует, что там внутри ... Единственно, что беспокоит, это если они вдруг начинают наружу ракеты в разные стороны пускать и грозят бомбы ядерные начать взрывать ...

Представляется мне, что не сильно бы всех волновало, что и у нас внутри происходило, если бы мы изначально решили вариться в собственном соку, в своих границах. Но мы сами пытаемся интегрироваться с миром, сами берём политические, юридические, социальные модели другого мира, сами пытаемся создать общие экономические структуры ... В этом случае, естественно, не получится делать только то, что хочется ... Тем более после предъявления претензий соседям, включая захваты территорий ...

Да, конечно. Песнопений про невидимую руку рынка не было, и счастливую жизнь сразу за этой рукой.

Да, были совсем неграмотными, и нас немножно ... обокрали на нашем незнании "процесса" (кредиты МВФ). Как-то вылезли, спасибо ресурсам...

Мы вылезли, а там туман. Условно: ждали дружбы, получили конкуренцию. Да, она конечно полезна, если не превращается в монополию. А конкуренции давно нигде нет.

Мы пытались войти в мировое сотрудничество? Ну да, согласись, пытались. Но нас туда если и пускали, то не на равных условиях. Ну пример G8, которая теперь G7.

Не учитываются наши интересы. Причём не геополитические или финансовые, а...... удивительно звучит конечно .....моральные.

Когда я читаю взрослых людей, которые причины случившегося в Украине видят в Нуланд и печеньками, то я понимаю, насколько же слаба аргументация, что ничего больше даже придумать не могут ...

Не верти с ног потому что, это было не о причинах случившегося на Украине, а почему раздрай с западом пошёл. Если бы, как ты сам сказал, никто из вне не участвовал, всем бы было пофигу.

@dm,

И опять же. Запад поддержал неконституционную смену режима? Ага.

О каких бумажках ты говоришь? Если все, уже подписанные бумажки уже в туалете, ещё до Крыма?

"Нельзя разгонять мирную демонстрацию!" - сказал Запад, когда смещали презедента.

"Убейте всех, кто против!" - поддержала демократическая общественность.

Дим, как были вокруг дикари, так и остались. И запад уже давено не светочь нравов, идей и морали. Наверно устали. Технологии, западные, о которых тут много говорится, что если лишимся, то швах, это результат трудов индусов, китайцев и прочих мигрантов или аутсорсеров. Так что...  

Не думай ... нет. Замечаешь, что опять, по детски, все вокруг виноваты ? То есть всё они ? А не допускаешь, что для того, чтоб выиграть в лотерею нужно хотя бы билет сначала купить ? Или тоже кто то виноват, что мы не купили ?

Я тебе про совместные инициативы, а ты мне про какую то лотерию. Может конечно аналогия какая, но я не понял.

Причём тут виноваты или нет? Ну не хотели они дружить, а мы расчитывали? Ну блин да, они хотят дружить только на их условиях. Мы можем согласиться или нет. Когда мы не согласны - нам, как и всем, санкции. Нормальная мировая практика

Есть вещь такая, дипломатия называется, это не только здание МИД и брифинги с декларациями, это средство достижения целей, правда при активной работе ... Для примера, когда давали согласие на объединение ФРГ и ГДР, то можно было ДО этого, причём легко, затребовать составление международного договора, по которому таковое объединение можно было обусловить и границами НАТО и денежными компенсациями и обустройством выводимых наших частей из ГДР (а до выполнения не выводить) ... Только вот ничего делать не стали ... Ну а теперь, конечно же, "запад" виноват ...Я на всё отвечаю, и если меня ты где то спрашивал про "21", то там и ответ найдёшь ipb.global.registerReputation( 'rep_post_2693749', { domLikeStripId: 'like_post_2693749', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '2693749' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Т.е. ты сейчас Лаврова и ВВП обвинил в том, что при согласии вывести наши войска из ГДР (а что это было, как не шаг навстречу западу), они не учли возможные последствия "дружбы"?

Дим, ну это реально перегиб, причём по полной программе. "Не надо было выводить войска".... от тебя то такое слышать.... Это был шаг на встречу, причём ну прям ШАГ. И что? Теперь ты утверждаешь, что надо было поторговаться...

Добавил

Ты обвинил в несостоятельность внешней политики Лаврова и ВВП, по аналогии с действиями МИДа СССР.

И тут ещё раз, ссср навстречу пошёл? Причём навстречу желанию трудящихся? В целом да.

Можно ли было поторговаться? Да цен на нефть, как говорит Рыжий, слишком низкая была, чтобы торговаться.

@dm,

Ты очень сильно заблуждаешься. И как раз читая то что ты пишешь, ну не как не похоже на взрослого человека наблюдающего всю ситуацию.

Насколько я помню при распаде именно Штаты ставили условие о концентрации ЯО в одной стране (России), иначе очень сильно усложнялся контроль. И Украина уж точно не ставила избавление от ЯО в обмен на гарантии безопасности. Царькам надо было побыстрее завершить процесс развала, чтобы насладиться властью, действовали только личные амбиции.

О нерасширении НАТО. Договоренность была на словах. При Рейгане все соблюдалось. И, если бы США САМИ соблюдали договоренности, то и миропорядок был бы другим, в лучшую сторону . А так... "Пацан слово дал, пацан слово забрал")))

Этот мировой порядок именно США и начали менять по своему усмотрению, противовеса то уже не было, а аппетит, как известно, приходит во время еды. Путин , каким бы он ни был, не раз говорил об опасности такого развития.

И, если что, демаркации границ с Украиной то НЕ БЫЛО.

Договоренность была на словах.

Партнёрские отношения видимо у него так и строятся.....

Т.е. я с ним вроде договорился, а потом выясняется, что у меня бумажки нет.... и вроде бы он прав...

Ну и до кучи вспомним, что США отказались подписать бумажку, что ПРО не является оружием "сдерживания" РФ.

Утренняя подборка от "Взгляда"

http://vz.ru/politics/2014/8/13/700220.html

Блин, где ударение-то ставить?

 

 

Нет, так нельзя – ведь тогда повстанцы передохнут, перегруппируются и ударят по Киеву.

Ждём сентября?

http://vz.ru/news/2014/8/14/700256.html

Видимо 100% обвинения России всё-таки нет, иначе бы уже "выложили"...

Для любителей "демократии" с Украины: http://vz.ru/news/2014/8/14/700263.html

И всё-таки Ходаковский ведёт себя странно. То заявляет, что "Бук" есть, то теперь: http://vz.ru/news/2014/8/13/700203.html

Жить захотелось?

Чтобы Штатам не так ферзепердозно всё это было.

 

А то б Штаты всё-такик прокачали бы их бабками.

 

Ну, и сланцы опять же. Не нужны нам ихние сланцы...

уже не раз поминала тему Бирюлёво...

найди в своей аргументации "три отличия" от призыва некой Маруси Зверобой? ДСтрим чуть выше выложил цитату

ты точно не переоцениваешь возможности штатов? одно дело прокачать сми и отдельных деятелей, совсем другое накормить и одеть многомиллионную страну

при массовом помешательстве, веру в идею майданов и всякого рода других революций, полагаю, любая мало мальски умеющая считать деньги компания поостереглась бы вкладывать деньги в долгосрочные проекты

почему вели разведку? у меня есть лишь одно предположение, они просто не могли предположить всю глубину бардака внутри Украины...украинские псаки пели красиво и достаточно убедительно

Zandrik, Обрати внимание, что интеграция задумана не в США, а в ЕС. Все началось с желания ЕС заполучить сельскохозяйственные земли Украины и дополнительный рынок сбыта. Вот этот ЕС и должен был прокачать деньгами, а так же МВФ, ну и немного сами Штаты, конечно, особенно если пошел бы разговор о вступлении в НАТО.

Недооценивать Штаты тоже нельзя, вот и сейчас они же не сами нам санкции введи, а в основном ЕС. Может показаться, что если щас Украину даже целиком отбить от лап Запада, то все потуги США были напрасны, но это было бы ложное самовнушение. Свою локальную задачу Штаты уже выполнили - рассорили нас с Европой, один только Боинг, чего стоит...

Нельзя недооценивать соперника.

уверен?) а если у нас среди жителей провести опрос, хотят ли они интегрироваться (под вывеской отмены виз) в ЕС?

Ну, какая-то часть, наверно, захочет интегрироваться, Вова, Рыжий... Но не большинство.

Во стальном я не понял твой пост в части привязки его к предшествующему разговору. Не знаю, на что отвечать. Ну да, одного поля...
 

 

 

 

уверен?) а если у нас среди жителей провести опрос, хотят ли они интегрироваться (под вывеской отмены виз) в ЕС?

 

То есть спрашивать одно, подразумевая совсем другое? Ну тогда и ответ будет означать совсем не то, что прозвучит.

 Свою локальную задачу Штаты уже выполнили - рассорили нас с Европой, один только Боинг, чего стоит...

 

Нельзя недооценивать соперника.

Кстати что там с боингом, что то в СМИ уже не говорят об этом ? 

Да, конечно. Песнопений про невидимую руку рынка не было, и счастливую жизнь сразу за этой рукой.

Да, были совсем неграмотными, и нас немножно ... обокрали на нашем незнании "процесса" (кредиты МВФ). Как-то вылезли, спасибо ресурсам...

Мы вылезли, а там туман. Условно: ждали дружбы, получили конкуренцию. Да, она конечно полезна, если не превращается в монополию. А конкуренции давно нигде нет.

Мы пытались войти в мировое сотрудничество? Ну да, согласись, пытались. Но нас туда если и пускали, то не на равных условиях. Ну пример G8, которая теперь G7.

Не учитываются наши интересы. Причём не геополитические или финансовые, а...... удивительно звучит конечно .....моральные.

Уже писал, мы удивительно упорно стараемся в себе культивировать два взаимоисключающих мифа, или мы исключительно лучше других, в потенциале хотя бы, такие великодушевные ... или мы великая жертва, против которой ополчился весь мир, причём это было во все времена ...

Пожалуйста ... случай "мы - жертва" ...  "нас обокрали на нашем незнании процесса МВФ"   Правда ?   В чём же нас обманул МВФ ?   Тем, что выдал, по нашей просьбе, нам кредиты, под условия ,  которые заранее озвучены ?   Где обман то ?   Что, ты не знал, что взятые кредиты в банке возвращать надо ?

Гадкий запад виноват, что мы чего то ждали,  нафантазировали, а там этого не оказалось ?  

Тебе должен был кто то создать тепличные условия ?    Тебе обещали, что своё место в жизни, везде, не надо завоёвывать ?  

Может ты посмотришь на любую страну в этом мире и увидишь, что ни одной из них ничего не досталось в подарок ?   А каждая, в своё время и не раз ,  это своё место зарабатывала ?

Инфантилизм то страновой когда то должен уже пройти ...