Ещё раз про Украину и Россию ...

 

 

Попробую предложить на обсуждение те признаки, которые кажутся мне наиболее постоянными

все перечисленные не являются эксклюзивом империи, а характерны для _любой_ внятной страны. с учётом того, что п.2 в России традиционно сводится к тому, что бы нагадить, по возможности всем, закономерен и результат. корень, как раз тут. нет у россиян своей идеи, а идея - "что бы не вышло у супостата", в бытовом варианте - "пофиг, что у меня корова околела, лишь бы у соседа второй не появилось" изначально вторична и неконструктивна

так это, в том числе потому, что если власть переходит границы допустимого, люди выходят на улицу и объясняют такой власти, что власть тут всё-таки они, а те, кто в госкреслах сидят, это наёмные манагеры, которых можно сменить не дожидаясь следующих выборов

Согласен, но существующие проблемы не повод для "эмоциональной" толпы устраивать беспорядки, заметь, ограничивающие свободу других...

И еще, думаю что насчет власти народа ты заблуждаешься, ни в одной стране этого не было , нет и не будет...)))

Изменено 18 декабря, 2013 пользователем pakol

Иногда явление определяют по совокупности признаков.

А что являеися эксклюзивом империи?

Иногда явление определяют по совокупности признаков.

А что являеися эксклюзивом империи?

Признание другими...))

 

 

Согласен, но существующие проблемы не повод для "эмоцианальной" толпы устраивать беспорядки, заметь, ограничивающие свободу других...

а на Украине совсем не беспорядки, уровень самоорганизации очень неплохой, а провокаторы и придурки, ну они конечно есть, но не они определяют общий настрой в Киеве

 

 

 

И еще, думаю что насчет власти народа ты заблуждаешься, ни в одной стране этого не было , нет и не будет...)))

власть народа непрямая, далеко не всегда однозначно выраженная, но она есть везде, даже у нас. просто наш народ готов мириться с этой властью, вот она и есть

 

 

 

А что являеися эксклюзивом империи?

в первую очередь - колониальная структура. в этом отношении Россия, как раз сохранила признаки империи, так как регионы находятся на положении колоний, но не в столь вольготном состоянии, как в других империях. второе - жёсткая вертикаль власти в метрополии и отсутствие самоуправления в колониях - тоже в России реализовано. третье - экспансионизм, так то он есть у российской власти и народ за, но вот тут есть загвоздка - бОльшая часть соседей от России нашли защиту.

 

 

колониальная структура

 

надо бы описать ее как-нибудь на классических примерах, чтобы потом применить, например, к России истоиической, да и к современным "империям" (пока пишу в кавычках). Без разъяснения сути этого признака принять его пока нельзя. Ибо оппозиция империя - колонии в строгом смысле этого слова характерна только для колониальных империй прошлого.

 

 

экспансионизм,

В смысле стремление включить чужие земли, правильно?  Политически включить? 

надо бы описать ее как-нибудь на классических примерах, чтобы потом применить, например, к России истоиической, да и к современным "империям" (пока пишу в кавычках). Без разъяснения сути этого признака принять его пока нельзя. Ибо оппозиция империя - колонии в строгом смысле этого слова характерна только для колониальных империй прошлого.

нынешняя Россия организована вполне в соответствии - идёт тотальное выкачивание ресурсов (в том числе финансовых) из колоний в метрополию, колониям остаётся мелочь. некоторым колониям этого хватает, например сырьевым с минимальным населением, другим, где основа это промпроизводство, или сельское хозяйство совсем худо. все принципиальные решения принимаются только в метрополии, местная власть предназначена исключительно для выполнения приказов сверху

 

 

 

В смысле стремление включить чужие земли, правильно?  Политически включить?

захватить, в качестве колоний

а на Украине совсем не беспорядки, уровень самоорганизации очень неплохой, а провокаторы и придурки, ну они конечно есть, но не они определяют общий настрой в Киеве

 

Скажи однозначно как в Америке повели бы себя полицейские если бы их пытались раздавить погрузчиком???

 

власть народа непрямая, далеко не всегда однозначно выраженная, но она есть везде, даже у нас. просто наш народ готов мириться с этой властью, вот она и есть

 

Со всеми недостатками, надо ее постепенно реформировать, выражая свой протест у избирательных урн...

 

 

выражая свой протест у избирательных урн...

 

Эт ты сейчас серьезно?

Со всеми недостатками, надо ее постепенно реформировать, выражая свой протест у избирательных урн...

добавила бы немного))) для начала надо найти или воспитать таких представителей власти, за которых можно пойти голосовать! Уже которые выборы не наблюдаю ничего более-менее достойного... 

вчера искренне позавидовала немцам.. Меркель единогласно избрали на третий срок... 

Изменено 18 декабря, 2013 пользователем starling

 

 

Скажи однозначно как в Америке повели бы себя полицейские если бы их пытались раздавить погрузчиком???

скорее всего не позволили бы даже подъехать погрузчику к месту. и что? эпизод с погрузчиком однозначно оценен _всеми_

 

 

 

Со всеми недостатками, надо ее постепенно реформировать, выражая свой протест у избирательных урн...

никто давно не считает, что там накидал электорат

скорее всего не позволили бы даже подъехать погрузчику к месту. и что? эпизод с погрузчиком однозначно оценен _всеми_

 

 

 

никто давно не считает, что там накидал электорат

Их тут же бы застрелили....Какая же это демократия?)))

А застрелили бы в той же Украине, думаю законную власть тут же бы сместили...

 

По поводу выборов, что на Западе что у нас правят политтехнологии, в том числе и выборные...

Изменено 18 декабря, 2013 пользователем pakol

 

 

Их тут же бы застрелили....Какая же это демократия?))

ну не говоря о том, что не факт, что застрелили бы - зависит от многих факторов

НО! я дико извиняюсь, при чём тут слово демократия? хотя бы запредельно дальнюю связь можешь обозначить?

ну не говоря о том, что не факт, что застрелили бы - зависит от многих факторов

НО! я дико извиняюсь, при чём тут слово демократия? хотя бы запредельно дальнюю связь можешь обозначить?

Имеет прямое отношение...В прессе много говорится о двойных стандартах, когда Запад не устраивает решения независимого государства, то это недемократично и ограничивает право "независимого" водителя погрузчика, а вот если такое произойдет у них, то такое же действие будет расцениваться как угроза демократическим ценностям...

Имеет прямое отношение...В прессе много говорится о двойных стандартах, когда Запад не устраивает решения независимого государства, то это недемократично и ограничивает право "независимого" водителя погрузчика, а вот если такое произойдет у них, то такое же действие будет расцениваться как угроза демократическим ценностям...

ты где то встречал хотя бы один пример подобного? водитель погрузчика угрожал здоровью и жизни окружающих, грубо нарушая правила эксплуатации техники, правоохранители _обязаны_ были его остановить и именно то, что это не было сделано должно быть поставлено в упрёк властям

Думаю, вы правы, уважаемые оппоненты, нам нужно как-то определить термин "империя". Дело это нелегкое. Нужно подумать. Пока со временем напряг, потому предлагаю вариант брейнштурма в инете.

Попробую предложить на обсуждение те признаки, которые кажутся мне наиболее постоянными:

1) империя политически и экономически объединяет несколько крупных народов и большое число мелких на основе, так сказать, титульной нации.

2) империя имеет некоторую историческую миссию, идеологию, которую формально разделяют народы этой империи.

3) империя имеет общую систему управления (при этом формы правления им

хо вторичны).

4) империя является самостоятельным геополитическим игроком, обладая высокой степенью  международного суверенитета и имея рычаги влияния регионального или глобального характера.

5) ...

буду благодарен за сотрудничество уважаемым одноклубникам..

Итак, хотя вопрос о сути взаимоотношений метрополии и колоний несколько повис в воздухе, добавим признаки, как их понимает Дэви

5. Наличие колоний

6. Система выкачивания ресурсов из колоний в метрополию

7. Система власти, при которой колонии лишены всяческой самостоятельности.

8. Стремление захватить себе новые колонии(надо полагать, силой).

 

Если увидеть именно такой набор признаков империи, то пункты 5-8 у меня не вызывают сочувствия. Правда, оговорюсь, что эти пункты касаются прежде всего империй, так сказать, колониального типа. Уже Российская империя не слишком отвечает такой модели, а уж про СССР, который всячески развивал свои "колонии" экономически и черпал оттуда политические кадры, вообще говорить не приходится.

Когда я говорю об империи, то имею в виду прежде всего именно пункты 1-4.

Если моим оппонентам кажется, что эти пункты хороши для любого нормального государства, значит, мы пришли к согласию в споре

Когда я говорю об империи, то имею в виду прежде всего именно пункты 1-4.

 

imho

 

именно эти пункты возможны при наличии сильной структуры: административной, военной, финансовой.

Для того чтоб эти структуры иметь в таком "мощном" виде - как раз нужны пункты Дэви 

 

Другое дело где ты находишься в империи и как воздействует государственный аппарат на тебя лично для того чтоб существовать в виде мощного государства.

Думаю центр в Украину не переместится в случае объединения...

И взирать в случае присоединения они будут именно с точки зрения колонии. Как сейчас взирают на происходящее регионы....

Оттого и не хотят

 

Регионы смотрят на происходящее часто так - живем в одной стране, а уровень жизни между центром и провинцией различается в разы. Даже в бюджетных сферах...

 

какая-то несправедливость тут.

Изменено 18 декабря, 2013 пользователем СергейШ

Имеет прямое отношение...В прессе много говорится о двойных стандартах, когда Запад не устраивает решения независимого государства, то это недемократично и ограничивает право "независимого" водителя погрузчика, а вот если такое произойдет у них, то такое же действие будет расцениваться как угроза демократическим ценностям...

Во многих Штатах граждане для защиты конституционного строя имеют право применять оружие. Беркуту там пришлось бы не с бульдозером воевать.

А с нарушителями и преступниками полиция там не церемонится, да.

Проникновение в обход турникета в метро и ты уже в наручниках. грубость полицейскому тоже. Реально в наручниках.

Но в продуктовом супермаркете воришку отпустят с миром - голодный человек, жалко беднягу.

6. Система выкачивания ресурсов из колоний в метрополию

7. Система власти, при которой колонии лишены всяческой самостоятельности.

8. Стремление захватить себе новые колонии(надо полагать, силой).

В отношении регионов Мск проводит именно эту политику.

 

 

Российская империя не слишком отвечает такой модели, а уж про СССР, который всячески развивал свои "колонии" экономически и черпал оттуда политические кадры, вообще говорить не приходится.

это не совсем верно, отношение к своим колониям у Москвы было разным, одним постоянная подкормка, другим - дополнительные налоги

 

 

 

Когда я говорю об империи, то имею в виду прежде всего именно пункты 1-4.

 

 

Если моим оппонентам кажется, что эти пункты хороши для любого нормального государства, значит, мы пришли к согласию в споре

дьявол кроется в нюансах, любой из этих пунктов может быть реализован очень по разному

а почему ты отнимаешь от ипотечного процента ставку рефинансирования при расчете дохода?

Банк, так же использует заемные средства. Берет, кредит на межбанке, депозиты, займы у иностранных фин. учреждений(это отдельная сложная тема). Все эти вещи зависят от ставки рефинансирования. 

В отношении регионов Мск проводит именно эту политику.

Статистика говорит, что в отношении разных регионов москва проводит разную политику.

imho

 

именно эти пункты возможны при наличии сильной структуры: административной, военной, финансовой.

Для того чтоб эти структуры иметь в таком "мощном" виде - как раз нужны пункты Дэви 

 

Другое дело где ты находишься в империи и как воздействует государственный аппарат на тебя лично для того чтоб существовать в виде мощного государства.

Думаю центр в Украину не переместится в случае объединения...

И взирать в случае присоединения они будут именно с точки зрения колонии. Как сейчас взирают на происходящее регионы....

Оттого и не хотят

 

Регионы смотрят на происходящее часто так - живем в одной стране, а уровень жизни между центром и провинцией различается в разы. Даже в бюджетных сферах...

 

какая-то несправедливость тут.

Я так понимаю, что Путин, собственно, и пытается договариваться регионами гибко, где кнутом, где пряником, не мысля их колониями. хрен ли иначе вкладывать деньги в дальний восток, в юг страны. Хрен ли иначе предлагать юридическую привязку фирм к регионам, где они реализуют производство. Хрен ли иначе гнать волну с деоффшоризацией, которая крайне выгодный инструмент тихого увода капиталов из регионов...