Церковь в нашей жизни ...

да Вы не правы.

то есть казнь и репрессии по отношению к староверам оправданы?

судили чтобы отобрать титул патриарха, поставить другого человека

оставил патриаршество в 1658г, а судили в 1966г

....от чего так долго ждали?

. Вот как раз Соборное уложение показывало, что верховная власть всё же принадлежала царю. А вот как раз Никон хотел и наверное ближе всего подошел из представителей её, к тому, чтобы заполучить , по папскому типу, её полностью.

Как странно. Вы ребята одно и то же событие освещаете диаметрально противоположно. Это как чёрное называть белым.

Один говорит , власть уменьшилась, другой увеличилась.

Так где всё же истина???

Правда может быть только одна.

Правда может быть только одна.

Один путник, идя мимо строящейся церкви, спросил у рабочих, что они делают? Первый буркнул: "Не видишь, что ли? Я кирпичи таскаю", второй ответил: "Да вот, денег хочу заработать", а третий произнес: "Я строю Храм". (с)

я вполне признаю что есть и другие мнения, знаю что и я бываю неправ. но и я имею право на мнение отличное от Вашего, не так ли?! я категорически против поверхностного взгляда! я против недостоверной и искаженной информации. я Вам предлагаю основывать свои выводы не только на чужих мнениях, но и на первоисточниках. касаемо этой темы есть общепринятая версия, но Вы же видите как она в действительности далека от правды.

расскажу один случай: лет десять назад читал книгу Г.Сенкевича "Огнем и мечом", так вот когда я ехал в метро, напротив сидел мужик(трезвый), когда он смог прочитать название книги и автора он подсел ко мне и сказал следующее:" зачем читаешь этого шляхтича? ведь он все переврал" на мой вопрос откуда такая осведомленность, он гордо произнес: Мы,украинцы,свою историю лучше знаем". Занавес. спорить я с ним не стал, просто мне надо было выходить. как говорит моя мама: "у каждого своя правда"

откуда Вы правду знаете? из каккого первоисточника? просветите пожалуйста

в Вики написано то - что кому-то было не лень написать, а еще кому-то не лень вставить

Законотворчество церкви - отдельно, оно реально существовало, но отсутствие у неё полной власти - это тоже реальность. Вот как раз Соборное уложение показывало, что верховная власть всё же принадлежала царю. А вот как раз Никон хотел и наверное ближе всего подошел из представителей её, к тому, чтобы заполучить , по папскому типу, её полностью.

к светской власти Церковь никогда не стремилась.

и никакой папизм в восточной Церкви не планировался, патриаршество и папизм совершенно разные вещи.

Никон уже имел ВСЮ светскую власть, когда царь был молодым, и если бы захотел легко бы ее себе сохранил.

но он ее безоговорочно, и я думаю с большим удовольствием, отдал царю.

У Майкла любовь непроходящая к евреям

Если они, то верить нельзя, а если в комплекте со староверами - тем более

При чём тут "Юхименко" ?

По ссылке статья о повествовании :

 

Семён Денисов, "История об отцах и страдальцах Соловецких иже за благочестие и святые церковные законы и предания в настоящее времена великодушно пострадаша". Пересказ текста и анализ достоверности ... Семён Денисов, смею предположить, не еврей, Майкл, всё , в этом плане нормально, можно читать . Умеешь на каком то старорусском читать - поищи не перессказ, а подлинник

я ж не виноват что ты еврей, в библиотеке у еврея, нашел статью еврейки!

забавно просто.... сионисткий кружок

это не пересказ, это статья какой-то Юхименко об ....

прочитай внимательно.

то есть казнь и репрессии по отношению к староверам оправданы?

 

оставил патриаршество в 1658г, а судили в 1966г

....от чего так долго ждали?

казнь, пытки в то время были самым обычным делом, типа как сейчас штраф за пдд.

и на этом фоне ссылка это вообще не наказание.

патриарх - это пожизненная должность.

при живом патриархе другого не выберут

суд и т.д. был затеян царем, т.к. у него не хватало смелости расправится со своим наставником.

Как странно. Вы ребята одно и то же событие освещаете диаметрально противоположно. Это как чёрное называть белым.

Один говорит , власть уменьшилась, другой увеличилась.

Так где всё же истина???

Правда может быть только одна.

оценивать события всегда можно по разному.

история самая субъективная наука.

расскажу один случай: лет десять назад читал книгу Г.Сенкевича "Огнем и мечом", так вот когда я ехал в метро, напротив сидел мужик(трезвый), когда он смог прочитать название книги и автора он подсел ко мне и сказал следующее:" зачем читаешь этого шляхтича? ведь он все переврал" на мой вопрос откуда такая осведомленность, он гордо произнес: Мы,украинцы,свою историю лучше знаем". Занавес. спорить я с ним не стал, просто мне надо было выходить. как говорит моя мама: "у каждого своя правда"

откуда Вы правду знаете? из каккого первоисточника? просветите пожалуйста

правду я знаю из ИСТОЧНИКОВ.

источниками могут быть первоисточники, или труды тех кто работал с первоисточниками и вызывает доверие.

врать не буду на первоисточники у меня времени нет.

я слушал лекции различных профессоров.

Угу. Примерно так. Один пишет, несколько тысяч читают. Если более-менее согласны, то они проходят дальше, если чем-то задевает - бросаются править. Итого: причесанное среднее арифметическое.

а есть множество статей которые не читают

и множество статей которые и читают и не исправляют

я думаю ничего среднего там нет.

хаос...

а есть множество статей которые не читают и множество статей которые и читают и не исправляют

я думаю ничего среднего там нет.

Можешь кстати попробовать - там ведь даже регистрироваться не надо для правки или создания статей. напиши чего-нить несреднего и понаблюдай что будет.

история самая субъективная наука.

+100%

Сейчас переписывают историю... и в общем то этим занимались всегда - в угоду тех или иных событий... + иногда всплывает, то что способно поменять ход той истории которая являлась как бы фундаментов - истиной...

там есть все и всякое

 

именно среднее, т.к. все сильно отклоняющееся от среднего вызывает те или иные формы внимания и следом реакцию.

 

Можешь кстати попробовать - там ведь даже регистрироваться не надо для правки или создания статей. напиши чего-нить несреднего и понаблюдай что будет.

и некогда и неинтересно

правду я знаю из ИСТОЧНИКОВ

источник, любезно предоставленный вами, гласит

"С того же времени, как он оставил патриаршество (1658), дело перешло под руководство заступившего его викария (митрополита Крутицкого Питирима)."

не была тогда должность патриарха пожизненной

"Когда, немногим позднее, в конце 1666 и начале 1667 г., в Москве великий собор с патриархами осудил Никона"

судил собор и явно не для отьятия должности патриарха...

казнь, пытки в то время были самым обычным делом

церковь причислила кого-нить из современиков того времени к лику святых?

в твоем доме, твоего вчерашнего друга-соратника сажают на цепь, после заутрени растянув руки(аки преступника) везут в монастырскую темницу и три дни держат голодом(голод пыткой можно назвать?)

нет, это пыткой назвать нельзя, пытки в то время были куда более жестокие

это больше похоже на надели наручники и посадили в карцер

твои теперешние друзья-сподвижники в монастыре(не в царской тюрьме!) хулят и велят волочь по земле в церковь для дальнейшего поругания(пытки физической и моральной)

я пониманию, что с современной точкт зрения это выглядит диковато, но для того времени это типичная картина

Никон должен был знать, что у него под носом с его вчерашним другом творят? Никон, не робок в разрешении судьбы друга, отчего же ему быть милостивым с незнакомыми людьми? Соловецкий монастырь он конечно не жег, к тому времени уже отошел от дел и был осужден, но противников своих не щадил однозначно

в рамках принятого тогда закона

разумеется...постарался преемник его идей...последователь(ли)..., а именно великий собор

ага, которые его осудили

желания царя не отвечали целям самого Никона(как только он стал патриархом), от чего он в последствии и был низвержен... так что, я бы не стала называть Никона пешкой в царской игре

никто Никона пешкой не называет. просто не надо всю вину перекладывать на него и Церковь

просто не надо всю вину перекладывать на него и Церковь

Формулировки обзорной статьи, ни "за", ни "контра" ...

т.е. уже ни "за" ни "контра", уже хорошо

Забавно, начали с этой википедевской статьи, но Майклу тут не понравилось, что это не первоисточник ... его не устроила достоверность фразы "... восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона ... " , по этой причине начался дальнейший разбор ... Теперь выясняется, что тебе эта статья по достоверности устраивает ? И ты ничего не имешь против описания Семёна Денисова, помянутого в этой же статье вики ... О чём тогда разговор то ? "... восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона ... " - ну ? Стрельцов против царя ? Восстание не вызвано реформами Никона ? А жертвы восстания не последствия тогда реформ Никона ?

ничего забавного нет. я не веду разговор, а достоверности (или нет) статьи, а разбираю с вами ваш же источник, на который вы ссылаетесь, не приплетай, чего нет.

С описанием Семёна Денисова я не соглашался, опять ты придумал.

восстание вызвано реформами Никона - ну откуда такая однобокость? реформа Никона - 1653 год,

"восстание" - 1668, когда Никон уже был лишен сана и сослан, а вот медный бунт 1662 года, восстание Разина в 1667 (показательные кстати вещи для понимания обстановки на тот момент)

совершенно не причем. Из порядка 700 человек "восставших" только 300 были монахами и по свидетельству "стало у них за воровство и за капитонство, а не за веру стоять. А в монастырь де в разиновщину пришли многие капитоны чернцы и белцы из понизовых городов, те де их воров и от церкви и от отцов духовных отлучили. Да у них же де в монастыре собралось московских беглых стрелцов и донских казаков и боярских беглых холопей и розных государственных иноземцев... и всему де злу корень собрались тут в монастыре".

И наказание было им государственное за бунт.

Ты считаешь, что от количества казнённых оценка должна поменяться ? Я именно поэтому и спрашиваю, с какого количества у тебя порог .

да вертись-вертись. Казненые были казнены за бунт, а не так как ты представляешь - массовая резня безвинных монахов, несогласных с Никоном.

Законотворчество церкви - отдельно, оно реально существовало, но отсутствие у неё полной власти - это тоже реальность. Вот как раз Соборное уложение показывало, что верховная власть всё же принадлежала царю. А вот как раз Никон хотел и наверное ближе всего подошел из представителей её, к тому, чтобы заполучить , по папскому типу, её полностью. В этом случае перестало бы существовать не только Соборное уложение ...

как у тебя все ловко - если надо для аргументации - Церковь законодатель, если не надо, то власть у царя.

предполагаемое папство Никона сможешь хоть чем то подтвердить или для красного словца и фантазия - аргумент?

А не надо прикрывать, в данном случае, контекстом ... Государственная борьба с восстанием Разина - это отдельный разговор, противление части церкви реформам - отдельный разговор ... И репрессировали несогласных нововведениям совсем не от того, что в это же время Стенька гулял, доставалось им совершенно за другое ... И никакие бы разинцы не только не были бы во время восстания в Соловках, у них не было бы даже повода пробовать туда идти ...

Дима, ты меня поражаешь...вспоминается фильм "Вечное сияние чистого разума"...

ты еще скажи, что на Болотную эсеры приходят независимо от националистов или немцовцев... мда...

Там был небыстрый процесс, с челобитными и взаимными посланниками, кстати доказывающий, что вполне себе в курсе были и Никон и власть об ситуации ... а не с прибытием разбитых разинцев всё началось ...

я прошу тебя - определись. либо Никон немедленно уничтожал несогласных, либо он пытался их убедить достаточно долго

То есть, по твоему, и Аввакума и его последователей, всё равно бы зарепрессировали, даже если бы раскола не было ? Сильно

ну не сильней, чем твое предположение, что Аввакуму ничего бы не было - ты почитай как он вел себя с власть придержащими

Знаешь, я тоже не вижу связи . А вот между реформами и преследованиями восставших монахов - вижу ...

ну напиши как с 1653 по 1668 год приследовали монахов Соловецкого монастыря и какие формы "восстания" они проявляли.

Так же как и снимать с них.

казуистика

Как странно. Вы ребята одно и то же событие освещаете диаметрально противоположно. Это как чёрное называть белым.

Один говорит , власть уменьшилась, другой увеличилась.

Так где всё же истина???

Правда может быть только одна.

Нет, тут всё просто ... Соборное уложение принималось в условиях главенства, всё же, царской власти, отчасти ограничило финансовую независимость церкви ... Естественно это ей не нравилось, и Никону в том числе, хотел, чтобы было по другому ... Если бы на Руси церковь стала, по примеру папства, выше царской власти, к чему Никон стремился, естественно Соборное уложение было бы изменено ...

В чём несоответствие ?

к светской власти Церковь никогда не стремилась.

и никакой папизм в восточной Церкви не планировался, патриаршество и папизм совершенно разные вещи.

Никон уже имел ВСЮ светскую власть, когда царь был молодым, и если бы захотел легко бы ее себе сохранил.

но он ее безоговорочно, и я думаю с большим удовольствием, отдал царю.

"с большим удовольствием " - не из ангелов ли Никон ?

События то свидетельствуют совсем о другом , когда домогательства Никона и до светской власти стали царю надоедать (в юности они были близки, кто же спорит и Никон принимал участие в управлении государством), то он доверия лишился, притязания его на власть стали, очевидно, избыточны. Решил пошантажировать Михайловича, удалился, но, что примечательно, если бы истинно хотел бы это сделать совсем, то и от патриаршества отказался бы ... Но не сделал этого, пришлось делать это через Московский Собор , где он и был низложен ...

я ж не виноват что ты еврей, в библиотеке у еврея, нашел статью еврейки!

забавно просто.... сионисткий кружок

Для меня ксенофобия - это болезнь, Майкл ... Как всем больным - сочувстую ...

Для таких как ты готов считать себя евреем ...

это не пересказ, это статья какой-то Юхименко об ....

прочитай внимательно.

У тебя ещё и с восприятием не всё нормально ? Ни за что не забуду, помню, ты, оказывается, научными методиками владеешь , сосредоточь свои исследовательские способности, по ссылке статья об первоисточнике, рассказывается об книге Семёна Денисова "История об отцах и страдальцах соловецких". Прочёл ? Если совсем плохо, фамилии авторов статьи вызывают приступ болезни, тогда попроще, в статье Вики, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%EE%E2%E5%F6%EA%EE%E5_%E2%EE%F1%F1%F2%E0%ED%E8%E5 , которую ты тоже цитировал, третий раздел сверху, называется "Соловецкое восстание в старообрядческой литературе", там тоже упоминается этот первоисточник и Семён Денисов ... Майкл, моя ссылка - статья об этой книге, там изложение её и материалы исследований по ней. Если, конечно же, твои враги исказили первоисточник в пересказе, то прочитай его в подлиннике ...

т.е. уже ни "за" ни "контра", уже хорошо

 

ничего забавного нет. я не веду разговор, а достоверности (или нет) статьи, а разбираю с вами ваш же источник, на который вы ссылаетесь, не приплетай, чего нет.

С описанием Семёна Денисова я не соглашался, опять ты придумал.

восстание вызвано реформами Никона - ну откуда такая однобокость? реформа Никона - 1653 год,

"восстание" - 1668, когда Никон уже был лишен сана и сослан, а вот медный бунт 1662 года, восстание Разина в 1667 (показательные кстати вещи для понимания обстановки на тот момент)

совершенно не причем. Из порядка 700 человек "восставших" только 300 были монахами и по свидетельству "стало у них за воровство и за капитонство, а не за веру стоять. А в монастырь де в разиновщину пришли многие капитоны чернцы и белцы из понизовых городов, те де их воров и от церкви и от отцов духовных отлучили. Да у них же де в монастыре собралось московских беглых стрелцов и донских казаков и боярских беглых холопей и розных государственных иноземцев... и всему де злу корень собрались тут в монастыре".

И наказание было им государственное за бунт.

 

да вертись-вертись. Казненые были казнены за бунт, а не так как ты представляешь - массовая резня безвинных монахов, несогласных с Никоном.

 

я прошу тебя - определись. либо Никон немедленно уничтожал несогласных, либо он пытался их убедить достаточно долго

 

Ты как то сам задался утверждением, что я настаиваю, что Никон "немедленно" повелел несогласных уничтожать и продолжаешь сам себя в этом опровергать . Где я об этом и разве это имеет значение ? Реформы Никона вызвали сопротивление ... Естественно, полагаю, что для начала увещеваниями их пытались ввести. В случае с Соловками, по описаниям, посылками взаимными уговаривающих и челобитных ... Но когда увещевания не помогли, кстати аналогии с введением христианства вообще на Руси, перешли к насилию ...

Если последовательно, чтоб как то определиться, может ты вообще отрицаешь, что эти релиозные реформы прошли без расправ и казней несогласных ?

Давай дальше попробую последовательно ... Понимая, что тебе очень хочется всё списать на стенькиных воров и хозяйственные бунты .

Монахи вообще то в Соловецком монастыре были ? Те. кто челобитные о вере посылал, кто отказывался новведения принимать, кто книги, вновьнаписанные не принял , это кто ? Вот подглядел, архимандрит Никанор, он не из тех .кто против медных денег ?

Вот это пишет кто, "беглые стрельцы и казаки" ?

"Новых обрядов и книг не приемлем и слышати не хотим и готовы все пострадати единодушно" . "Отнюдь не будем прежней своей православной веры пременить ... и вели, государь, на нас свой меч прислать царьский и от сего мятежнаго жития преселити нас на оное безмятежное и вечное житие". Может, всё же, предположим, что это монастырская братия ? И именно по причинам религиозным ?

Заметь, чтоб ты опять за Стеньку не прятался, я не спорю сейчас, что, пусть, за стенами всякие собрались, все, кого ты выше перечислил ... считай меня частный вопрос интересует, там монахи были ? .

И вот восстание ... Монахи примкнули по какой причине ? Из сочувствия к разинцам, за твёрдую валюту ? Или, всё же, от неприятия реформ Никона ? Опять повторюсь, пусть другие за свои интересы, монахи по какой причине примкнули ? И, соответственно, они же и среди казнённых после захвата оказались, как подтверждение, что были ... За что же они выступили, сопротивлялись, поплатились ?

Может, всё же, за реформы, которые Никон ввёл ? И у которого было время, если даже изначально не догадывался, что сопротивляться им готовы несогласные ... И репрессии были, вплоть до убийств ... Никон этого не знал ? И он не ответственен за это ?

как у тебя все ловко - если надо для аргументации - Церковь законодатель, если не надо, то власть у царя.

предполагаемое папство Никона сможешь хоть чем то подтвердить или для красного словца и фантазия - аргумент?

Не вижу противоречий ... Кажется ты сам подтверждал, были и церковные суды, с вопросами своими и общегосударственные законы, церковью инициируемые ... Это не противоречит главенству царской власти, опорой которой церковь всегда выступала ...

Подтвердить "папство" Никона можно было бы, только если бы оно состоялось . Конечно, по причине, что не случилось, теперь можешь говорить, что это мои домыслы ... Это из анализа политической обстановки того времени и действий Никона ... И, кстати, это твоя церковь не отрицает http://www.patriarchia.ru/db/text/18770.html

Дима, ты меня поражаешь...вспоминается фильм "Вечное сияние чистого разума"...

ты еще скажи, что на Болотную эсеры приходят независимо от националистов или немцовцев... мда...

Выше попытался объяснить, отделим тех, о ком разговор ...

ну не сильней, чем твое предположение, что Аввакуму ничего бы не было - ты почитай как он вел себя с власть придержащими

Ты воспользовался моей наводкой из прошлого поста ?

Для меня ксенофобия - это болезнь, Майкл ... Как всем больным - сочувстую ... Для таких как ты готов считать себя евреем ... У тебя ещё и с восприятием не всё нормально ? Ни за что не забуду, помню, ты, оказывается, научными методиками владеешь , сосредоточь свои исследовательские способности, по ссылке статья об первоисточнике, рассказывается об книге Семёна Денисова "История об отцах и страдальцах соловецких". Прочёл ? Если совсем плохо, фамилии авторов статьи вызывают приступ болезни, тогда попроще, в статье Вики, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%EE%E2%E5%F6%EA%EE%E5_%E2%EE%F1%F1%F2%E0%ED%E8%E5 , которую ты тоже цитировал, третий раздел сверху, называется "Соловецкое восстание в старообрядческой литературе", там тоже упоминается этот первоисточник и Семён Денисов ... Майкл, моя ссылка - статья об этой книге, там изложение её и материалы исследований по ней. Если, конечно же, твои враги исказили первоисточник в пересказе, то прочитай его в подлиннике ...

как говорится не надо трогать дурно пахнущее вещество и оно не испортит воздух.

смотри не захлебнись собственным ядом.

нет, это пыткой назвать нельзя, пытки в то время были куда более жестокие

это больше похоже на надели наручники и посадили в карцер

могла бы полностью согласиться, но

Аввакум слыл ученым человеком, был начитан, умен(не напрасно имел не малое влияние на паству), не лишен честолюбия и строгости

такой человек не мог чернь считать себе ровней...соотв., не мог спокойно принять отношение к себе, как к холопу

недаром в его письмах столько горечи

"и тут на чепи кинули в тёмную полатку, ушла в землю, и сидел три дни, ни ел. ни пил... Никто ко мне не приходил, токмо мыши, и тараканы, и сверчки кричат, и блох довольно..."

"Было в Даурской земле нужды великие годов с шесть и семь"

как бы то ни было, но жестокое время не может быть оправданием поступков...10 заповедей с течением времени неизменны

знать и не воспротивляться насилию...не по христиански

, а как сейчас РПЦ относится к тем лихим временам? оправдывает ли становление церкви или имеет, какое другое мнение на сей счет?

ага, которые его осудили

так за что же таки его судили? и о чем писано в приговоре?

за самоуправство, неподчинение царю, измену?

версия с отречением от патриаршества выглядит неубедительно...верно ли -...

"В приговоре обвинили бывшего московского патриарха, главным образом за то, что он произносил хулы: на государя, называя его латиномудренником, мучителем, обидчиком; на всех бояр; на всю русскую церковь - говоря, будто она впала в латинские догматы; а в особенности -хулы на газского митрополита Паисия, к которому питал злобу за то, что он говорил всесветлейшему синклиту о некоторых гражданских делах Никона. Ему поставили в вину низвержение коломенского епископа Павла, обвиняли сверх того в жестокости над подчиненными, которых он наказывал кнутом, палками, а иногда и пытал огнем. "Призванный на собор Никон, - говорилось в приговоре, - явился не смиренным образом, как мы ему братски предписали, но осуждал нас; говорил, будто у нас нет древних престолов, и наши патриаршие рассуждения называл блядословиями и баснями..."

"

просто не надо всю вину перекладывать на него и Церковь

ни в коем разе)