Церковь в нашей жизни ...

немного... но мухи то про другое

уже ж. контекст "привлечения в ряды" совсем не звучит и не подразумевается.

РПЦ рулит вики??? сильно

Ну не утрируй . Ты же прекрасно понимаешь, что пишущие ознакомительные статьи не детализируют их ... и помещают преимущественно обтекаемые формулировки ...

читаем там же(вики): "Эти утверждения были подвергнуты критике в церковной и исторической литературе. Так, даже в старообрядческих синодиках упоминается не более 33-х имен «страдальцев Соловецких»"

Во первых, удивитильно, если бы оценка событий "победившей" стороной не подвергалась критике . Можем тогда прямо переходить к изучению истории церкви прямо только к написанному самой церковью

Во вторых старообрядцы поминали тех, имена которых дошли до них, списки, как ты понимаешь, после захвата монастыря, им не передали ...

И в третьих - можешь сказать, с какого количества будем считать жертвы незначительными ?

зачем бы тогда Никону хотеть сделать Церковь выше государства. неувязочка какая то выходит...

Чтобы не только законодательная, но и исполнительная власть была в нужных руках ... судебная - само собой. Папство - пример ...

не так, в списке государственных преступлений были и преступления против Церкви.

и наказания определялись светской властью.

Опять забавно ... Это принципиально меняет ситуацию ? От грязной части как бы отстраняемся, не знаем, что там эта светская власть сделает с тем, кого мы виноватым назвали ... Мне интересно, ты это считаешь ... порядочным ? Мне попадался сборник, аналог нашего УК, с описанием примерным наказания за разные преступления против веры, то есть вполне люди определяющие чего кто сделал, знали чего сделают с виновным ...

то-то соловецкие сидельцы 6 лет сидели до того момента как началась активная осада.

Им надо было сделать вылазку и захватить Москву ?

расскажи, пожалуйста, как Никон изводил Аввакума, очень интересно

Почувствуй разницу, почему то постоянные попытки уточнить, что своими руками Никон ничего не делал, видимо даже не догадывался "как слово наше отзовётся" ... Очень простая мысль, если бы никоновских реформ не было, то Аввакум, в конечном счёте, после многолетних мучений, не был бы сожжён ... Заметь, я не спорю, нужны ли были реформы или нет, но их проведение породило гибель людей ... (Я знаю, что ты меня хотел поймать на "хулении" Аввакумом и царя тоже )

а мне удивительно упорство с которым ты пытаешься сделать Церковь всегда виновницей всего - не, Царь то был тишайший, это все Никон организовал,

даже когда был в опале и то преследовал Аввакума...

Ну зачем ты передёргиваешь ? Ну когда я говорил "виновницей всего" ? Ведь здесь конкретный вопрос, конкретного места и события ... вот в этом событии, вот такая роль церкви ... И получаю, что даже в религиозных реформах церковь не при чём, она вся только в любви и спасении ...

Я констатирую простой факт, что нововведения Никона вызвало репрессии и жертвы и что он об этом прекрасно был осведомлён. И он осведомлён, что несогласие на Руси того времени с церковью преследуется властями ... Это оспаривается ? И после этого Никон никакого отношения к жертвам не имеет ?

Ну вот, разобравшись с "правовой" стороной дела (где выяснилось что конкретно Никон никого на казнь не посылал), обратимся к истолкованию термина "виноват".

Все-таки одно дело "был осведомлен", другое дело - был подобен Гитлеру (спасибо за сравнение)...

Мое мнение: конечно, имел Никон отношение к происходящему... и жестокости царской не препятствовал...

Вот так бы ты вначале и написал... и не более.

 

 

Ну вот, разобравшись с "правовой" стороной дела (где выяснилось что конкретно Никон никого на казнь не посылал), обратимся к истолкованию термина "виноват".

Все-таки одно дело "был осведомлен", другое дело - был подобен Гитлеру (спасибо за сравнение)...

Мое мнение: конечно, имел Никон отношение к происходящему... и жестокости царской не препятствовал...

Вот так бы ты вначале и написал... и не более.

Я об этом как только не писал, сколько раз только не повторял . Много раз писал, что сам Никон на приступ Соловков не ходил, сам не порол, сам костры не жёг ...

т.е аксиома?

 

 

вот в этом и есть Ваша проблема, то что не сходится с Вашим мнением все неправильно

 

 

признаюсь, открывал и читал несколько ссылок и во всех приблизительно одно и тоже

Вы что дм наслушались?

нет не аксима.

я вполне признаю что есть и другие мнения, знаю что и я бываю неправ.

но и я имею право на мнение отличное от Вашего, не так ли?!

я категорически против поверхностного взгляда!

я против недостоверной и искаженной информации.

я Вам предлагаю основывать свои выводы не только на чужих мнениях, но и на первоисточниках.

касаемо этой темы есть общепринятая версия, но Вы же видите как она в действительности далека от правды.

Ты же прекрасно понимаешь, что пишущие ознакомительные статьи не детализируют их ... и помещают преимущественно обтекаемые формулировки ...

обтекаемые формулировки или угодные РПЦ? кстати, детализация в той статье достаточная.

Во первых, удивитильно, если бы оценка событий "победившей" стороной не подвергалась критике

т.е. ты сознательно пропустил "и исторической". хорошо, я с тобой соглашусь.

скажи какой исторической литературе можно верить? ведь история это сплошь и рядом история войн, захватов и победа одной стороны над другой.

больше никому не верим? или только истории в изложении РПЦ?

Во вторых старообрядцы поминали тех, имена которых дошли до них, списки, как ты понимаешь, после захвата монастыря, им не передали ...

это конечно, факсов то не было... я вообще удивляюсь как хоть какие документы остались, откуда вообще про Аввакума то узнали...

И в третьих - можешь сказать, с какого количества будем считать жертвы незначительными ?

молодец! вот это самая правильная фраза, ибо когда вдруг не получается подтвердить

Давай на конкретном факте посмотрим, одни христиане, при расколе, долго осаждали в Соловецком монастыре других христиан, не признавших нововведения, а когда предательством ворвались в монастырь, то устроили массовую резню, самыми разными способами умертвив несогласных ...

то надо уходить в подсчеты, не обращая внимания на исторический контекст события, связанный с борьбой с мятежниками.

Чтобы не только законодательная, но и исполнительная власть была в нужных руках ... судебная - само собой. Папство - пример ...

т.е. то что по Соборному уложению 1649 г. роль духовенства уменьшалась - это законотворчество Церкви?

Это принципиально меняет ситуацию ?

меняет, поскольку смещает акцент - не так как ты ставишь, пытаясь все опять свалить на Церковь, светские власти и исторический контекст совсем не причем

Им надо было сделать вылазку и захватить Москву ?

да нет, это вобщем то был ответ на немедленное уничтожение несогласных - 6 лет "немедленно" ждали пока образумятся.

но перескочил с темы профессионально

если бы никоновских реформ не было, то Аввакум, в конечном счёте, после многолетних мучений, не был бы сожжён ...

и пруфлинк предоставшь?

Я знаю, что ты меня хотел поймать на "хулении" Аввакумом и царя тоже

не проницателен ты, Дим, не угадал

Ведь здесь конкретный вопрос, конкретного места и события ... вот в этом событии, вот такая роль церкви ... И получаю, что даже в религиозных реформах церковь не при чём, она вся только в любви и спасении ...

знаешь, в конкретном эпизоде - про Соловецкий монастырь я не нашел связи между реформами и преследованием мятежников Разина.

Хм... некорректно. Никон - патриарх. Он проводит изменения в богослужении и в церковных книгах. Этим он никого не осуждает на казнь. Мало того, ему как патриарху не должны перечить православные.

 

Понятное дело, что он все четче понимал, что реформа его несет и политический смысл для Руси: она становится поводом для противостояния недовольных вектором политики царя, а кроме того - поводом для противостояния среди недовольных самим Никоном. Но вот тут уже вопрос переходит в иную плоскость обсуждения... И Никон был грешником и власть любил.

Тем не менее аналогия с судьей хромает. И уж тем более нет у нас прямых оснований обвинять Никона в казнях на Соловках.

 

ЗЫ С Кротовым у меня сложные отношенния... как у тебя с Хазиным и Кургиняном.

ну может дм приятно что он тоже... Яков.

произведение Е.М.Юхименко, я бы перепроверил. лично меня настораживает что в первоисточниках у нее 80% произведения..... Юхименко!

сама на себя сылается.

ну и тенденция в сторону староверов..

и главное.

это не первоисточник, это мнение одного автора.

Призывает спастись путем примыкания к ней.

Церковь - тело Христово, примыкание к Его телу, ко Христу.

Вики - это иллюстрация "миллиона мух". Рулит ей, точнее ее содержимым тот самый миллион мух.

 

В данном контексте приоритеты непринципиальны. Суть в призывах примкнуть (зачем, почему можно опустить).

в Википедии, касаемо церковных дел , очень много некорректной информации.

Мое мнение: конечно, имел Никон отношение к происходящему... и жестокости царской не препятствовал... Вот так бы ты вначале и написал... и не более.

да, гонение за неподчинение, только вот что-то про пытки и сожжения от Никона услышать никак не могу

в твоем доме, твоего вчерашнего друга-соратника сажают на цепь, после заутрени растянув руки(аки преступника) везут в монастырскую темницу и три дни держат голодом(голод пыткой можно назвать?)

твои теперешние друзья-сподвижники в монастыре(не в царской тюрьме!) хулят и велят волочь по земле в церковь для дальнейшего поругания(пытки физической и моральной)

Никон должен был знать, что у него под носом с его вчерашним другом творят?

Никон, не робок в разрешении судьбы друга, отчего же ему быть милостивым с незнакомыми людьми?

Соловецкий монастырь он конечно не жег, к тому времени уже отошел от дел и был осужден, но противников своих не щадил однозначно

тут уж никак Никон не мог повлиять.

разумеется...постарался преемник его идей...последователь(ли)..., а именно великий собор

напомню, основной поддержкой и защитой Аввакуму служили некоторые представители дворянства и царица ... не будь их...

я бы поставил фоном желание царя стать правителем

желания царя не отвечали целям самого Никона(как только он стал патриархом), от чего он в последствии и был низвержен...

так что, я бы не стала называть Никона пешкой в царской игре

<p sab="1757">

Церковь - тело Христово, примыкание к Его телу, ко Христу

<p sab="1757"> </p>

<p sab="1757">

в Википедии, касаемо церковных дел , очень много некорректной информации.

Кратко это формулируется как "вдохновитель"

Нет. Не не формулируется.

Нет. Не не формулируется.

то надо уходить в подсчеты,

возможно я не права, но любые, даже единичные жизни несовместимы со святостью

Ну вот, разобравшись с "правовой" стороной дела (где выяснилось что конкретно Никон никого на казнь не посылал), обратимся к истолкованию термина "виноват".

Все-таки одно дело "был осведомлен", другое дело - был подобен Гитлеру (спасибо за сравнение)...

Мое мнение: конечно, имел Никон отношение к происходящему... и жестокости царской не препятствовал...

Вот так бы ты вначале и написал... и не более.

с моей точки зрения патриарх Никон был выдающийся человек.

к власти он совсем не стремился, когда решался вопрос о поставлении его патриархом он отказывался, когда начали настаивать он выдвинул ряд условий, их приняли.

пока царь был молодым ему пришлось управлять государством, царь сам присвоил ему титул великого государя

когда царь захотел сам управлять, Никон без второго слова отдал все бразды правления.

человек он был очень энергичный, потому часто и торопился

а реформы между прочим начал не он, до него начали.... он продолжил.

Никон без второго слова отдал все бразды правления

отчего же его судили?

а реформы между прочим начал не он, до него начали.... он продолжил.

пож, можно поподробнее?

Кратко это формулируется как "вдохновитель"

ничего подобного!

даже зачинщиков не всех преследовали

а по тем временам казнить человека было раз чихнуть

в твоем доме, твоего вчерашнего друга-соратника сажают на цепь, после заутрени растянув руки(аки преступника) везут в монастырскую темницу и три дни держат голодом(голод пыткой можно назвать?) твои теперешние друзья-сподвижники в монастыре(не в царской тюрьме!) хулят и велят волочь по земле в церковь для дальнейшего поругания(пытки физической и моральной) Никон должен был знать, что у него под носом с его вчерашним другом творят? Никон, не робок в разрешении судьбы друга, отчего же ему быть милостивым с незнакомыми людьми? Соловецкий монастырь он конечно не жег, к тому времени уже отошел от дел и был осужден, но противников своих не щадил однозначно разумеется...постарался преемник его идей...последователь(ли)..., а именно великий собор напомню, основной поддержкой и защитой Аввакуму служили некоторые представители дворянства и царица ... не будь их... желания царя не отвечали целям самого Никона(как только он стал патриархом), от чего он в последствии и был низвержен... так что, я бы не стала называть Никона пешкой в царской игре

мил человек!

а все было не так...

по меркам того времени с противниками поступали гораздо суровее....

Вот и вернулись к исходному: призывает примкнуть. Так?

 

Естественно - это отражение того "как считается большинством" aka общественное мнение.

к чему исходному?

ты о чем?

в Вики написано то - что кому-то было не лень написать, а еще кому-то не лень вставить.

ну да и без нее достаточно источников информации.

а все было не так...

как?

возможно я не права, но любые, даже единичные жизни несовместимы со святостью

да Вы не правы.

мы прославили множество святых воинов, а они не одного врага уничтожили.

касаемо Никона - я не вижу за ним вины в чьей-то гибели.

отчего же его судили? пож, можно поподробнее?

судили чтобы отобрать титул патриарха, поставить другого человека

у меня сейчас мало времени, я позже найду если Вам сильно надо

обтекаемые формулировки или угодные РПЦ? кстати, детализация в той статье достаточная.

Формулировки обзорной статьи, ни "за", ни "контра" ...

Забавно, начали с этой википедевской статьи, но Майклу тут не понравилось, что это не первоисточник ... его не устроила достоверность фразы "... восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона ... " , по этой причине начался дальнейший разбор ... Теперь выясняется, что тебе эта статья по достоверности устраивает ? И ты ничего не имешь против описания Семёна Денисова, помянутого в этой же статье вики ... О чём тогда разговор то ?

"... восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона ... " - ну ? Стрельцов против царя ? Восстание не вызвано реформами Никона ? А жертвы восстания не последствия тогда реформ Никона ?

т.е. ты сознательно пропустил "и исторической". хорошо, я с тобой соглашусь.

скажи какой исторической литературе можно верить? ведь история это сплошь и рядом история войн, захватов и победа одной стороны над другой.

больше никому не верим? или только истории в изложении РПЦ?

А я и не оспариваю права победителя рисовать другую картину ... Ты посмотри, что я там написал, что я не удивляюсь наличию критики

Дело в другом, в достоверности описания событий этого самого Семёна Денисова, и я не просто ссылку дал именно эту, она не только перессказывает то, что он написал, но авторы обзора анализируют, исходя из перекрёстного сравнения с другими источниками, его достоверность ... поэтому, с большой долей вероятности приведённым там данным можно верить ...

это конечно, факсов то не было... я вообще удивляюсь как хоть какие документы остались, откуда вообще про Аввакума то узнали...

Как думаешь, если бы у никонианцев была возможность всяческую память об нём ... изъять, они бы этого не сделали ? Жгли не только старые, неисправленные книги, но и написанные противниками ... Сохранили единомышленники, понимаешь ли ... ну а зная, что до конца память не стереть, в официозе тогдашнем оставлялись материалы по разоблачению аввакумовских последователей и его самого ...

молодец! вот это самая правильная фраза, ибо когда вдруг не получается подтвердить

 

то надо уходить в подсчеты, не обращая внимания на исторический контекст события, связанный с борьбой с мятежниками.

Ты считаешь, что от количества казнённых оценка должна поменяться ? Я именно поэтому и спрашиваю, с какого количества у тебя порог ...

Я тоже думаю, что надо бы везде внести исправление (в статью, тебя устраивающую, тоже) .... "Восстание разинцев в Соловецком монастыре " - как тебе ? Смотри как красиво станет, церковь чиста, как обычно, раскол - какое то мелкое недоразумение, во время которого погибли случайно, когда подавляли разинцев, несколько монахов ...

т.е. то что по Соборному уложению 1649 г. роль духовенства уменьшалась - это законотворчество Церкви?

Законотворчество церкви - отдельно, оно реально существовало, но отсутствие у неё полной власти - это тоже реальность. Вот как раз Соборное уложение показывало, что верховная власть всё же принадлежала царю. А вот как раз Никон хотел и наверное ближе всего подошел из представителей её, к тому, чтобы заполучить , по папскому типу, её полностью. В этом случае перестало бы существовать не только Соборное уложение ...

меняет, поскольку смещает акцент - не так как ты ставишь, пытаясь все опять свалить на Церковь, светские власти и исторический контекст совсем не причем

А не надо прикрывать, в данном случае, контекстом ... Государственная борьба с восстанием Разина - это отдельный разговор, противление части церкви реформам - отдельный разговор ... И репрессировали несогласных нововведениям совсем не от того, что в это же время Стенька гулял, доставалось им совершенно за другое ... И никакие бы разинцы не только не были бы во время восстания в Соловках, у них не было бы даже повода пробовать туда идти ...

да нет, это вобщем то был ответ на немедленное уничтожение несогласных - 6 лет "немедленно" ждали пока образумятся.

но перескочил с темы профессионально

Там был небыстрый процесс, с челобитными и взаимными посланниками, кстати доказывающий, что вполне себе в курсе были и Никон и власть об ситуации ... а не с прибытием разбитых разинцев всё началось ...

и пруфлинк предоставшь?

Сильный аргумент . То есть, по твоему, и Аввакума и его последователей, всё равно бы зарепрессировали, даже если бы раскола не было ? Сильно

не проницателен ты, Дим, не угадал

Значит будет тебе подарком к следующему твоему посту

знаешь, в конкретном эпизоде - про Соловецкий монастырь я не нашел связи между реформами и преследованием мятежников Разина.

Знаешь, я тоже не вижу связи . А вот между реформами и преследованиями восставших монахов - вижу ...

У Майкла любовь непроходящая к евреям

Если они, то верить нельзя, а если в комплекте со староверами - тем более

При чём тут "Юхименко" ?

По ссылке статья о повествовании :

Семён Денисов, "История об отцах и страдальцах Соловецких иже за благочестие и святые церковные законы и предания в настоящее времена великодушно пострадаша". Пересказ текста и анализ достоверности ... Семён Денисов, смею предположить, не еврей, Майкл, всё , в этом плане нормально, можно читать . Умеешь на каком то старорусском читать - поищи не перессказ, а подлинник