Церковь в нашей жизни ...

Круто! А как статья начинается почему не указал?"Соловецкое восстание 1668—1676 — восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона. Из-за отказа монастыря принять нововведения, правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря." не это ли оказалось причиной оказывать приют мятежникам?

название статьи и терминология некорректны и сильно пахнут коммунистами.

они любили в истории выискивать всякие освободительные восстания.

если бы не было в то время восстания Разина, неизвестно чем бы дело закончилось.

к истории сослагательное наклонение применять не очень принято

самому интересно, почему 8 лет осаждали?

кровавый режим...

я так думаю в этом:

"Никон имел совершенно иные представления о реформе. Он ничего не имел против исправления церковной нравственности, но на этом и кончались пункты соприкосновения /127/ между ним и его прежними друзьями. Со стороны организации он хотел исправить церковь, но не установлением в ней соборного начала, а посредством проведения в ней строгого единовластия патриарха, не зависящего от царя, и посредством возвышения священства над царством. Рядом с царем всея Руси должен стоять патриарх всея Руси; он не должен делиться с царем ни доходами, ни почетом, н1и властью"

источник http://scepsis.ru/library/id_1810.html

ну почему Вы находите только жаренные статьи?

А как тогда быть с миссионерством?

а почему с ним надо как-то быть?

оно есть.

В смысле? Hanky не разделяет моего видения, что есть нечто виртуальное/божественное/святое (храм в душе), а есть строения построенные людьми, в которых присутствуют обычные люди и все это рулится обычной людской бюрократической машиной.

По крайней мере в такой трактовке многое становится на свои места. Разделяется суп и мухи в общем.

ты прочитал мое определение Церкви?

собственно оно не мое...

Гм. А сколько раз за последние 5 лет ты отвечал на уточняющие вопросы? -)

я старался отвечать на все вопросы

"вопросы" дм к понятию вопрос не относятся.

а почему с ним надо как-то быть?

Церковь никого не завлекает ©Hanky vs миссионерство есть ©Maikle

ты прочитал мое определение Церкви? собственно оно не мое...

В контексте моего вопроса как-то быть надо.

Церковь никого не завлекает ©Hanky vs миссионерство есть ©Maikle

если я правильно тебя понял ты спрашиваешь что такое миссионерство?

во-первых никто никого не завлекает.

миссионер - например Кураев.

он общается с различными людьми, различными способами рассказывает им о Христе и христианстве, отвечает на вопросы.

миссионерство это распространение информации

Если я правильно понимаю в том контексте "Церковь" - это не домик с колоколами?

это гораздо больше

но и домики часть Церкви

 

Андрей, давай по порядку из той статьи в википедии разберем приведенные там факты:

1. Первые годы осада мятежного монастыря велась слабо и с перерывами, так как правительство рассчитывало на мирное разрешение сложившейся ситуации.

войска блокировали связь с большой землей, а на зиму разъезжались по домам.

2. К 1674 г. правительству стало известно, что мятежный монастырь стал прибежищем для уцелевших участников разгромленных отрядов С. Разина включая атаманов Ф. Кожевникова и И. Сарафанова, что стало причиной более решительных действий.

3. До этого момента правительство рассчитывало на мирное разрешение ситуации и запрещало обстрел монастыря. Царем было гарантировано прощение каждому участнику восстания, добровольно явившемуся с повинной.

4. Защитники монастыря проснулись слишком поздно: около 30 человек из них бросились с оружием на стрельцов, но погибли в неравном бою, ранив только четырех человек.

5. К моменту занятия монастыря правительственными войсками внутри его стен почти не оставалось монахов: большая часть братии монастыря либо покинула его, либо была изгнана мятежниками.

6. После короткого разбирательства на месте, предводители мятежников Никанор и Сашко, а также 26 других активных участников мятежа были казнены.

 

Соответственно, если исходить из этих фактов (предъявленных, обращаю внимание, оппонентами),

то весь пафос осуждения Никона в казни сидельцев, мягко говоря, надуманный - шло мирное принуждение соловецких монахов к принятию реформы,

и только после прихода разинских мятежников начались военные действия. и казнены были мятежники.

 

Еще раз повторюсь - это факты из приведенной статьи в вики.

 

Спасибо,Hanky, что сделал эту работу, а то спорящим недосуг внимательно просмотреть статью...

Так что с правовой точки зрения вопрос можно считать исчерпанным. Не было никакой открытой санкции Никона на казнь сидельцев. Не было никакого прямого участия Никона в принятии решения об этой казни.

 

Не менее важным мотивом осады и казни оказался мотив ПОЛИТИЧЕСКИЙ (про разинских воров везде, между прочим, написано, почти во всех ссылках).

Ну тогда, для начала, по фактам ... Как вы понимаете, в википедии материал, зачастую, не полон и, вряд ли будет раздражать уважаемую организацию . Более того, примем во внимание, что не только сразу после раскола, но и в течении многих лет после, какие либо материалы, не очень лояльные к существующему строю, не приветствовались ...

Есть такой источник "История об отцах и страдальцах соловецких" Семена Денисова, практически современника, описавшего события и до восстания и причины и ход и вообще влияние раскола на севере России ... Описание этой книжки, пересказ, если хотите, лучше, наверное, вот здесь почитать ... http://krotov.info/library/16_p/on/yrko.htm (там же список и другой литературы, если будет интересно).

Если прочтёте, то увидите как забавно Вики, недоговаривая , всё смягчает ...

"большая часть братии монастыря либо покинула его, либо была изгнана мятежниками ... " - конечно же . Сбежали с острова ? От начальных примерно семи сотен сидельцев после окончания казней была передана подушная опись только на 14 ...

Что странного, что в монастырь, который противостоял власти, но противостоял по религиозным мотивам, бежали другие противники власти, разинцы ... кстати многие из них староверы ... Только очень лукаво смещены акценты в Вики, что за разинцами, вроде как пришли стрелецкие войска , а не у восставших против никоновской реформы приютили восставших ...

Напомню, в те, и разные другие времена, церковь имела, так сказать, законодательную инициативу ... Преступления против церкви однозначно становились и государственными ... не было у церкви своих войск и палачей, естественно государство исполнителем выступало ...

Никон сам не давал приказа на казнь захваченных осаждённых ? Типа ничего не знал ? Возможно сам не скомандовал ... Я повторюсь, судья, когда выносит приговор, естественно сам не казнит ... Никон внёс изменения религизные, непринявшие, естественно, сразу становились нарушителями закона ... Он это прекрасно знал ... Соловецкое сидение - не разовое событие, нововведения вызывали сопротивление по всей стране, и, соответственно, репрессии по всей стране ... Никон этого не знал ? Не знал, что сжигают и пытают тех, кто не принял его изменения ? Долго и мучительно изводя Аввакума и его соратников ?

Это не оценка раскола, "плох" он или "хорош", "нужен" был или нет, это другой разговор ... Мне просто удивительно упорство, с которой церковь, которая породила эти изменения, на основе которых проводились репрессии, пытается доказать, что никакого отношения к расправам она не имела ... или не знала, что ретивые исполнители так перестарались или ... ну раз не сами пороли, то и ни при чём ...

если я правильно тебя понял ты спрашиваешь что такое миссионерство?

это гораздо больше но и домики часть Церкви

Нет. Я не спрашиваю что такое миссионерство. Потому что знаю. А вопрос был не в этом.

 

Тут надо больше определенности. Или домики и их обслуга часть целого и всё это вместе и формирует картину восприятия. Или нет.

что-то я тебя не понимаю.....

я считаю что можно

т.е аксиома?

название статьи и терминология некорректны и сильно пахнут коммунистами. они любили в истории выискивать всякие освободительные восстания.

вот в этом и есть Ваша проблема, то что не сходится с Вашим мнением все неправильно

ну почему Вы находите только жаренные статьи?

признаюсь, открывал и читал несколько ссылок и во всех приблизительно одно и тоже

что-то я тебя не понимаю.....

По какой именно цитате?

А как тогда быть с миссионерством?

Ну ты же не будешь отрицать, что православная церковь относится к миссионерской ?

мне кажется у вас немного путаются понятия - Церковь призывает спастись, а не составляет отчеты о количестве привлеченных.

Дим, ты же знаешь, решения, чаще всего, принимаются по большой сумме обстоятельств ... изначально определившиеся, от родителей или по каким то серьёзным поводам, они и так придут ... но есть многие, кто в поиске и, зачастую, личность верующего, встретившегося на пути, тоже может повлиять на решение ... Всртеча с фанатиком врядли привлекательна ...

причины...причины...

мне кажется у вас немного путаются понятия - Церковь призывает спастись, а не составляет отчеты о количестве привлеченных.

Призывает спастись путем примыкания к ней.

Никон сам не давал приказа на казнь захваченных осаждённых ? Типа ничего не знал ? Возможно сам не скомандовал ... Я повторюсь, судья, когда выносит приговор, естественно сам не казнит ... Никон внёс изменения религизные, непринявшие, естественно, сразу становились нарушителями закона ... Он это прекрасно знал ... Соловецкое сидение - не разовое событие, нововведения вызывали сопротивление по всей стране, и, соответственно, репрессии по всей стране ... Никон этого не знал ? Не знал, что сжигают и пытают тех, кто не принял его изменения ? Долго и мучительно изводя Аввакума и его соратников ?

Хм... некорректно. Никон - патриарх. Он проводит изменения в богослужении и в церковных книгах. Этим он никого не осуждает на казнь. Мало того, ему как патриарху не должны перечить православные.

Понятное дело, что он все четче понимал, что реформа его несет и политический смысл для Руси: она становится поводом для противостояния недовольных вектором политики царя, а кроме того - поводом для противостояния среди недовольных самим Никоном. Но вот тут уже вопрос переходит в иную плоскость обсуждения... И Никон был грешником и власть любил.

Тем не менее аналогия с судьей хромает. И уж тем более нет у нас прямых оснований обвинять Никона в казнях на Соловках.

ЗЫ С Кротовым у меня сложные отношенния... как у тебя с Хазиным и Кургиняном.

Как вы понимаете, в википедии материал, зачастую, не полон и, вряд ли будет раздражать уважаемую организацию

РПЦ рулит вики??? сильно

Есть такой источник "История об отцах и страдальцах соловецких" Семена Денисова, практически современника, описавшего события и до восстания и причины и ход и вообще влияние раскола на севере России ...

читаем там же(вики): "Эти утверждения были подвергнуты критике в церковной и исторической литературе. Так, даже в старообрядческих синодиках упоминается не более 33-х имен «страдальцев Соловецких»"

конечно же . Сбежали с острова ?

а как туда попали мятежники? прибежали на осторов???

Что странного, что в монастырь, который противостоял власти, но противостоял по религиозным мотивам, бежали другие противники власти, разинцы ...

монахи не противостояли власти изначально - они отказывались принимать нововведения, но продолжали молиться за царя.

Напомню, в те, и разные другие времена, церковь имела, так сказать, законодательную инициативу ...

зачем бы тогда Никону хотеть сделать Церковь выше государства. неувязочка какая то выходит...

Преступления против церкви однозначно становились и государственными ... не было у церкви своих войск и палачей, естественно государство исполнителем выступало ...

не так, в списке государственных преступлений были и преступления против Церкви.

и наказания определялись светской властью.

Никон внёс изменения религизные, непринявшие, естественно, сразу становились нарушителями закона ...

то-то соловецкие сидельцы 6 лет сидели до того момента как началась активная осада.

Не знал, что сжигают и пытают тех, кто не принял его изменения ? Долго и мучительно изводя Аввакума и его соратников ?

расскажи, пожалуйста, как Никон изводил Аввакума, очень интересно

Мне просто удивительно упорство, с которой церковь, которая породила эти изменения, на основе которых проводились репрессии, пытается доказать, что никакого отношения к расправам она не имела ... или не знала, что ретивые исполнители так перестарались или ... ну раз не сами пороли, то и ни при чём ...

а мне удивительно упорство с которым ты пытаешься сделать Церковь всегда виновницей всего - не, Царь то был тишайший, это все Никон организовал,

даже когда был в опале и то преследовал Аввакума...

Призывает спастись путем примыкания к ней.

у тебя путаница в приоритетах - не примкните к нам и спасётесь.

примыкание условие обязательное, но недостаточное.

РПЦ рулит вики??? сильно

у тебя путаница в приоритетах - не примкните к нам и спасётесь. примыкание условие обязательное, но недостаточное.

расскажи, пожалуйста, как Никон изводил Аввакума, очень интересно

http://his95.narod.r...c00/nik_avv.htm

" Мы же задумалися, сошедшеся между собою; видим, яко зима хощет быти; сердце озябло и ноги задрожали... (Начались аресты и казни противников Никона)... Таже меня взяли от всенощной Борис Нелединской со стрельцами; человек со мною с шестьдесят взяли: их в тюрьму отвели, а меня на патриархове дворе на чепь посадили ночью. Егда же россветало в день недельный, посадили меня на телегу и ростянули руки, и везли от патриархова двора до Андроньева монастыря и тут на чепи кинули в тёмную полатку, ушла в землю, и сидел три дни, ни ел. ни пил... Никто ко мне не приходил, токмо мыши, и тараканы, и сверчки кричат, и блох довольно... На утро архимарит с братьею пришли и вывели меня: журят мне, что патриарху не покорился, а я от Писания ево браню да лаю. Сняли большую чепь да малую наложили. Отдали чернцу под начал, велели волочить в церковь. У церкви за волосы дерут и под бока толкают, и за чепь торгают, и в глаза плюют... "

обращу внимание - началось гонение с патриаршего двора

http://his95.narod.ru/spr/avvakum.htm

"А. привезен был в Москву, где его 13 мая после тщетных увещаний на соборе, собравшемся для суда над Никоном, расстригли и прокляли в Успенск. соборе за обедней, в ответ на что А. тут же возгласил анафему архиеpеям. И после этого не отказывались еще от мысли переубедить А., расстрижение которого было встречено большим неудовольствием и в народе и во многих боярских домах и даже при дворе, где у ходатайствовавшей за А. царицы было в день расстрижения его "великое нестроение" с царем. Вновь происходили увещания А. уже пред лицом вост. патриархов в Чудове м-ре, но А. твердо стоял на своем. Сообщников его в это время казнили. А. был только наказан кнутом и сослан в Пустозерск (1667). Ему даже не вырезали языка, как Лазарю и Епифанию, с которыми он и Никифор, протопоп симбирский, был сослан в Пустозерск. 14 лет просидел А. на хлебе и воде в земляной тюрьме в Пустозерске, "

и это все на фоне "Никон начал церковное исправление в этом духе, причем действовал со свойственным ему самовластием и крутостью."

путаница в приоритетах

я так понимаю, речь идет не о приоритетах, а о целях и задачах

Вики - это иллюстрация "миллиона мух". Рулит ей, точнее ее содержимым тот самый миллион мух.

не понял ассоциации...

В данном контексте приоритеты непринципиальны. Суть в призывах примкнуть (зачем, почему можно опустить).

в том то и дело, что нет

обращу внимание - началось гонение с патриаршего двора

да, гонение за неподчинение, только вот что-то про пытки и сожжения от Никона услышать никак не могу

А. привезен был в Москву, где его 13 мая после тщетных увещаний на соборе, собравшемся для суда над Никоном, расстригли и прокляли в Успенск. соборе за обедней

а здесь обращу внимание на фразу "собравшемся для суда над Никоном". тут уж никак Никон не мог повлиять.

и это все на фоне "Никон начал церковное исправление в этом духе, причем действовал со свойственным ему самовластием и крутостью."

я бы поставил фоном желание царя стать правителем в Константинополе

я так понимаю, речь идет не о приоритетах, а о целях и задачах

честно говоря, не понял

не понял ассоциации...

ты принцип формирования статей в вики представляешь?

в том то и дело, что нет

разверни

мне кажется у вас немного путаются понятия - Церковь призывает спастись, а не составляет отчеты о количестве привлеченных.

 

 

причины...причины...

И я не о статистике, сколько и кого по какой причине привлёкся . Я - об одной из причин ... Я ж не настаиваю, был бы я правоверным атеистом , я б даже радоваться должен

ты принцип формирования статей в вики представляешь?

немного... но мухи то про другое

разверни

уже ж. контекст "привлечения в ряды" совсем не звучит и не подразумевается.

Хм... некорректно. Никон - патриарх. Он проводит изменения в богослужении и в церковных книгах. Этим он никого не осуждает на казнь. Мало того, ему как патриарху не должны перечить православные.

 

Понятное дело, что он все четче понимал, что реформа его несет и политический смысл для Руси: она становится поводом для противостояния недовольных вектором политики царя, а кроме того - поводом для противостояния среди недовольных самим Никоном. Но вот тут уже вопрос переходит в иную плоскость обсуждения... И Никон был грешником и власть любил.

Тем не менее аналогия с судьей хромает. И уж тем более нет у нас прямых оснований обвинять Никона в казнях на Соловках.

Ещё раз, не разовое мероприятие, давай даже прикинемся, что Никон не догадывался, что будет противодействие ... Но когда, на практике, это пошло через насилие, во многих случаях, он продолжал пребывать в неведении ? Что его изменения, которые он инициировал, осуществляются в том числе и насилием ?

Я не оцениваю, насколько это мероприятие положительно в последствиях, я констатирую простой факт, что нНововведения Никона вызвало репрессии и жертвы и что он об этом прекрасно был осведомлён. И он осведомлён, что несогласие на Руси того времени с церковью преследуется властями ... Это оспаривается ? И после этого Никон никакого отношения к жертвам не имеет ? Извиняйте, ни в коем случае не аналогия по делам, исключительно по технологии, сам Гитлер никого не убивал, предположу, во второй мировой ... он просто посылал захватывать ... возможно он думал, что его войска просто уговорят всех сдаться, без жертв ... и лагеря делал, просто рассчитывал, что все перевоспитаются ...

ЗЫ С Кротовым у меня сложные отношенния... как у тебя с Хазиным и Кургиняном.

Никак так текст не относится к Кротову, там просто он размещён ...