Церковь в нашей жизни ...

так почему я должен признавать Ваши ссылки как первоисточник? меня,по Вашему мнению, тоже можно отнести к "сатанистам" потому что то что происходит сейчас в церкви мне не нравится, да и Патриарх мне не симпатичен

Вы мне ничего не должны.

Вы имеете полное право признавать ссылки истинными и ложными.

понятие сатаниста описано выше. Вы считаете что оно Вам подходит???

и тем не менее:" Лишь один архиерей (епископ Павел Коломенский) решился не вполне согласиться с соборным приговором. Никон лишил его сана и заточил.".... "Против Никона и его новшеств проповедовали открыто во многих городах ревнители «старой веры». Соблазн, становился так велик, что необходимо было принять какие-либо меры против недовольных. В 1666 г. царь решился созвать в Москве собор русского духовенства. Этот собор снова утвердил все нововведения Никона и судил тех, кто восставал против новшеств. Призванные на собор расколоучители принесли повинную (даже Неронов); только протопоп Аввакум и московский дьякон Федор остались нераскаянными и были преданы анафеме и сосланы"

и??

...

понятие первоисточника

http://dic.academic....%BD%D0%B8%D0%BA

Без надежды на пробой, но просто в качестве эксперимента, тот же источник ...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/russian_history/7280/%D0%A1%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A6%D0%9A%D0%9E%D0%95

...

понятие сатаниста описано выше. Вы считаете что оно Вам подходит???

Всё, ещё один сатанист !

И так будет с каждым, кого Майкл не поймёт

кажется, дискутирующие перемудрили друг друга)

помнится, началось все с вопроса о лояльности РПЦ к иноверцам и сколь далёко она способна пойти в своих деяниях для достижения истины (с точки зрения её представителей)

и??

простота твоего вопроса требует простоты в вопросе, разъясняющем

можно ли верить выложенной тобой ссылке http://his95.narod.ru/doc/pl088.htm в полном объеме? да или нет?

А вот мои 5 копеек...

Виноват ли патриарх Никон в том, что государевы войска казнили почти всех соловецких сидельцев? - если сыр бор вокруг этого вопроса, то решать его надо с разных сторон.

Со стороны правовой (тут опора только на источники и факты без домыслов).

Со стороны моральной (тут допустимы логические многоходовки).

Плюс еще неплохо бы разъяснить, что значит тут слово "виноват" (был ли умысел, было ли прямое или косвенное одобрение, было ли просто непротивление и т.д.).

А то действительно, словоблудие какое-то....

Если речь идет о том, святы ли все поступки служителей церкви, то тут Майкл и не спорит.

Если речь о том, свята ли сама церковь, то сначала надо точно разграничить, чем церковь отличается от церковных служителей. Что считать поступком и мнением церкви, а что поступками и мнением ее грешных служителей.

Пока с этим не разберетесь, толку ИМХО в разговоре не будет.

Пока с этим не разберетесь, толку ИМХО в разговоре не будет.

Скажи а зачем нормальному человеку, на моей памяти в течении 5 лет, методично, последовательно, изощренно пытаться очернить богоданную Церковь и все что с ней связано?

повторно предположу - в поиске истины)

сомнения требуют пищу для их разрешения

ты требуешь фактов, оппонент ждет ответного

Виноват ли патриарх Никон в том, что государевы войска казнили почти всех соловецких сидельцев?

Андрей, давай по порядку из той статьи в википедии разберем приведенные там факты:

1. Первые годы осада мятежного монастыря велась слабо и с перерывами, так как правительство рассчитывало на мирное разрешение сложившейся ситуации.

войска блокировали связь с большой землей, а на зиму разъезжались по домам.

2. К 1674 г. правительству стало известно, что мятежный монастырь стал прибежищем для уцелевших участников разгромленных отрядов С. Разина включая атаманов Ф. Кожевникова и И. Сарафанова, что стало причиной более решительных действий.

3. До этого момента правительство рассчитывало на мирное разрешение ситуации и запрещало обстрел монастыря. Царем было гарантировано прощение каждому участнику восстания, добровольно явившемуся с повинной.

4. Защитники монастыря проснулись слишком поздно: около 30 человек из них бросились с оружием на стрельцов, но погибли в неравном бою, ранив только четырех человек.

5. К моменту занятия монастыря правительственными войсками внутри его стен почти не оставалось монахов: большая часть братии монастыря либо покинула его, либо была изгнана мятежниками.

6. После короткого разбирательства на месте, предводители мятежников Никанор и Сашко, а также 26 других активных участников мятежа были казнены.

Соответственно, если исходить из этих фактов (предъявленных, обращаю внимание, оппонентами),

то весь пафос осуждения Никона в казни сидельцев, мягко говоря, надуманный - шло мирное принуждение соловецких монахов к принятию реформы,

и только после прихода разинских мятежников начались военные действия. и казнены были мятежники.

Еще раз повторюсь - это факты из приведенной статьи в вики.

Спасибо,Hanky, что сделал эту работу, а то спорящим недосуг внимательно просмотреть статью...

Так что с правовой точки зрения вопрос можно считать исчерпанным. Не было никакой открытой санкции Никона на казнь сидельцев. Не было никакого прямого участия Никона в принятии решения об этой казни.

Не менее важным мотивом осады и казни оказался мотив ПОЛИТИЧЕСКИЙ (про разинских воров везде, между прочим, написано, почти во всех ссылках).

Посмотрят люди, ищущие свой путь в этом мире, на тебя ... и, с большой долей вероятности, туда же, где ты, не пойдут ...

В точку!

а Церковь никого не завлекает к себе - это вобщем то не развлекательное заведение.

Судя по вам, надо быть современным и толерантным ко греху, и тогда все стройными рядами пойдут в церковь, но это будет уже не Церковь Христова.

А кто реально ищет себя, тот не будет опираться на свое отношение к кому-то, вне зависимости от того нравиться или нет то что тот говорит.

как говорится кто хочет - ищет возможность, а кто не хочет - ищет причины.

Андрей, давай по порядку из той статьи в википедии разберем приведенные там факты:

1. Первые годы осада мятежного монастыря велась слабо и с перерывами, так как правительство рассчитывало на мирное разрешение сложившейся ситуации.

войска блокировали связь с большой землей, а на зиму разъезжались по домам.

2. К 1674 г. правительству стало известно, что мятежный монастырь стал прибежищем для уцелевших участников разгромленных отрядов С. Разина включая атаманов Ф. Кожевникова и И. Сарафанова, что стало причиной более решительных действий.

3. До этого момента правительство рассчитывало на мирное разрешение ситуации и запрещало обстрел монастыря. Царем было гарантировано прощение каждому участнику восстания, добровольно явившемуся с повинной.

4. Защитники монастыря проснулись слишком поздно: около 30 человек из них бросились с оружием на стрельцов, но погибли в неравном бою, ранив только четырех человек.

5. К моменту занятия монастыря правительственными войсками внутри его стен почти не оставалось монахов: большая часть братии монастыря либо покинула его, либо была изгнана мятежниками.

6. После короткого разбирательства на месте, предводители мятежников Никанор и Сашко, а также 26 других активных участников мятежа были казнены.

 

Соответственно, если исходить из этих фактов (предъявленных, обращаю внимание, оппонентами),

то весь пафос осуждения Никона в казни сидельцев, мягко говоря, надуманный - шло мирное принуждение соловецких монахов к принятию реформы,

и только после прихода разинских мятежников начались военные действия. и казнены были мятежники.

 

Еще раз повторюсь - это факты из приведенной статьи в вики.

Круто! А как статья начинается почему не указал?"Соловецкое восстание 1668—1676 — восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона. Из-за отказа монастыря принять нововведения, правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря." не это ли оказалось причиной оказывать приют мятежникам?

Надо снова задать вопрос: в чем вина Никона?

А потом уже обсудить другие. Иначе ничего не получится.

Круто! А как статья начинается почему не указал?"Соловецкое восстание 1668—1676 — восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона. Из-за отказа монастыря принять нововведения, правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря." не это ли оказалось причиной оказывать приют мятежникам?

действительно круто. где в данной цитате истребление безвинных сидельцев, на чем вы настаиваете? про осаду уже написали как она проходила.

а по поводу приюта мятежников - предлагаю в знак протеста против "нечестных выборов" поселить у себя дома террористов, будет примерно та же логика.

кстати, как "жестко" шла осада - приходи кто хочешь, уходи...

действительно круто. где в данной цитате истребление безвинных сидельцев, на чем вы настаиваете? про осаду уже написали как она проходила.

а по поводу приюта мятежников - предлагаю в знак протеста против "нечестных выборов" поселить у себя дома террористов, будет примерно та же логика.

ни в этой цитате, ни во всей статье об истреблении нет, согласен. причины названы неправильно, сидение началось с отказа принять новые правила, а мятежники это как следствие. если бы не было в то время восстания Разина, неизвестно чем бы дело закончилось.

Надо снова задать вопрос: в чем вина Никона? А потом уже обсудить другие. Иначе ничего не получится.

я так думаю в этом:

"Никон имел совершенно иные представления о реформе. Он ничего не имел против исправления церковной нравственности, но на этом и кончались пункты соприкосновения /127/ между ним и его прежними друзьями. Со стороны организации он хотел исправить церковь, но не установлением в ней соборного начала, а посредством проведения в ней строгого единовластия патриарха, не зависящего от царя, и посредством возвышения священства над царством. Рядом с царем всея Руси должен стоять патриарх всея Руси; он не должен делиться с царем ни доходами, ни почетом, н1и властью"

источник http://scepsis.ru/library/id_1810.html

кстати, как "жестко" шла осада - приходи кто хочешь, уходи...

самому интересно, почему 8 лет осаждали?

а Церковь никого не завлекает к себе

Кстати Ирак разбомбили по причине наличия там ОМП и Бен-Ладен прятался... правда не в Ираке, но вот так вот..

А как тогда быть с миссионерством?

Балин! Так это ж пирамида. Будете себя прилежно вести(делать что скажем), так мы вам в рай разрешим.

Ёмаё. Кругом одни пирамиды.

а Церковь никого не завлекает к себе - это вобщем то не развлекательное заведение.

Судя по вам, надо быть современным и толерантным ко греху, и тогда все стройными рядами пойдут в церковь, но это будет уже не Церковь Христова.

Я, конечно, польщён отнесением себя к покровителям греха , действительно, для меня не всё (хотя в большей части списка мы солидарны ), что к таковым церковь относит, таковыми и является . Совершенно не требуется церкви менять свои догматы, очень много людей, готовых принять их полностью, без изъятий ...

А кто реально ищет себя, тот не будет опираться на свое отношение к кому-то, вне зависимости от того нравиться или нет то что тот говорит. как говорится кто хочет - ищет возможность, а кто не хочет - ищет причины.

Дим, ты же знаешь, решения, чаще всего, принимаются по большой сумме обстоятельств ... изначально определившиеся, от родителей или по каким то серьёзным поводам, они и так придут ... но есть многие, кто в поиске и, зачастую, личность верующего, встретившегося на пути, тоже может повлиять на решение ... Встреча с фанатиком врядли привлекательна ...

кажется, дискутирующие перемудрили друг друга)

помнится, началось все с вопроса о лояльности РПЦ к иноверцам и сколь далёко она способна пойти в своих деяниях для достижения истины (с точки зрения её представителей)

 

простота твоего вопроса требует простоты в вопросе, разъясняющем

можно ли верить выложенной тобой ссылке http://his95.narod.ru/doc/pl088.htm в полном объеме? да или нет?

я считаю что можно

А вот мои 5 копеек...

Виноват ли патриарх Никон в том, что государевы войска казнили почти всех соловецких сидельцев? - если сыр бор вокруг этого вопроса, то решать его надо с разных сторон.

Со стороны правовой (тут опора только на источники и факты без домыслов).

Со стороны моральной (тут допустимы логические многоходовки).

 

Плюс еще неплохо бы разъяснить, что значит тут слово "виноват" (был ли умысел, было ли прямое или косвенное одобрение, было ли просто непротивление и т.д.).

А то действительно, словоблудие какое-то....

 

Если речь идет о том, святы ли все поступки служителей церкви, то тут Майкл и не спорит.

Если речь о том, свята ли сама церковь, то сначала надо точно разграничить, чем церковь отличается от церковных служителей. Что считать поступком и мнением церкви, а что поступками и мнением ее грешных служителей.

 

Пока с этим не разберетесь, толку ИМХО в разговоре не будет.

Церковь это тело Христово.

она свята настолько насколько свят сам Христос.

а то что мы видим: людей, служителей, чиновников, здания, юридические лица и т.д. может находится в самом разном состоянии и на святость Христа никак не влияет.

Я за это давно ратую. Включая терминологические различия Церковь и церковь (Храм/храм).

так нормально?

повторно предположу - в поиске истины)

сомнения требуют пищу для их разрешения

ты требуешь фактов, оппонент ждет ответного

в том то и беда что не ждет и не сомневается.

его "вопросы" это метод высказывать вполне определенно направленные утверждения.

человек который сомневается и ищет над ответами задумывается, уточняет, переспрашивает.

а мы что наблюдаем?

ты хоть один уточняющий вопрос видела?

так нормально?

По крайней мере в такой трактовке многое становится на свои места. Разделяется суп и мухи в общем.

ты хоть один уточняющий вопрос видела?