Церковь в нашей жизни ...

Это тебе бы не мне рассказывать, а епископу Порфирию ...

еретики и дураки бывали и среди епископов...

Ну вот, закономерно, Майкл начал разыгрывать непонятки

 

 

 

Майкл, в результате церковного раскола, инициированного Никоном , на Руси возникло сопротивление изменениям в церковной сфере. Следишь за изложением ? Одним из центров сопротивления оказался Соловецкий монастырь, который отказался принимать предписанные изменения. Поясняю, в те времена религиозные отступления считались государственными преступлениями (тебе, как знакомому с научными методиками и читавшим первоисточники, это, конечно же, известно ). В результате, по религиозным причинам, монастырь был подвергнут осаде, владения его были конфискованы, сам он был взят, обитатели репрессированы ... Майкл, не по каким то мирским причинам, заметь, а по религиозным, а именно за неподчинение нововведениям Никона ...

Да, Майкл, судья выносящий смертный приговор, сам не казнит, это дело палача ... и, наверное, если очень хочется, можно сказать, что это палач виноват в смерти .... а судья, вроде как, не при чём ... Правильно же ?

Действительно, сам Никон, со служителями, под стены не высаживался, в штурмах не участвовал, даже сам на кол не сажал ... Всё ещё утверждаешь, что ни при чём ?

Когда возмущаешься написанным мною про узость мышления, то вот такие моменты очень показательны ... вот граница, за которую ты не перейдёшь вопреки любому здравому смыслу ... это граница загона ...

много пафоса и мало смысла.

 

восстание - это было у Пугачева.

пушки, конница, тысячи зарезанных людей...

 

монастырь в Соловках просто служил таак же как и раньше.

никого не резали, просто оказали неподчинение церковноначалию.

термин восстание некоректен.

 

в это время, увидев как бестолково и жестоко начали проводится вполне необходимые и нужные изменения, патриарх разрешил и служить и крестится обоими методами.

увы он в это время был в опале, царь его не слушал, более того он с ним судился.

царю была нужна другая дисциплина.

царь приказал и пошли солдаты и сменили неугодного царю архимандрита.

 

никакого богословского содержания эта акция не несла.

учение Церкви здесь не при чем, никакого влияния на эту акцию патриарх не оказывал.

еретики и дураки бывали и среди епископов...

 

"... Основатель российского палестинского общества, учёный и церковный деятель, епископ Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году ... "

 

Ничего, что твоя оценка, мне кажется, твоей же церковью не разделяется ?

я не знаком с его трудами

 

ты выдернул текст из контекста.

совершенно не однозначно что этот епископ отрицал сошествие благодатного огня.

он описывает события с какими-то лицами, в непонятное время.

может это просто пересказ чьих-то слов, повестей и т.п.

 

дай ссылку на первоисточник!

много пафоса и мало смысла. восстание - это было у Пугачева. пушки, конница, тысячи зарезанных людей... монастырь в Соловках просто служил таак же как и раньше. никого не резали, просто оказали неподчинение церковноначалию. термин восстание некоректен.

Так, оказывается, все твои возражения последних страниц исключительно терминологические ? Надо было же просто , с самого начала писать не "восстание", а "неподчинение" ? А я такой тебя непонимающий оказался Единственно, что меня извиняет, не я один такой, столько народу тоже пребывает в невежестве, тоже не так это всё называет Надо бы, да возможности нет, послать бы наставление Алексею Михайловичу, царю-батюшке, почему то он наставление воеводе пишет "мятеж искоренить вскоре". Майкл, ты уж его извиняй, он не такой учёный, как ты, методиками не владел, первоисточники не читал, он их сам писал Да и не случилось особо там ничего, несколько раз заходили, но никого дома не было, а на восьмой год, когда через лазейку забрались, то обнаружилось, что из нескольки сотен изначальных обитателей в живых только несколько десятков осталось ... Конечно никого не резали, просто пожурили, но, счас посмотрю ... 26 человек этого отеческого наказания не пережили ... от счастия наверное обретения новых церковных книг ...

в это время, увидев как бестолково и жестоко начали проводится вполне необходимые и нужные изменения, патриарх разрешил и служить и крестится обоими методами. увы он в это время был в опале, царь его не слушал, более того он с ним судился. царю была нужна другая дисциплина. царь приказал и пошли солдаты и сменили неугодного царю архимандрита. никакого богословского содержания эта акция не несла. учение Церкви здесь не при чем, никакого влияния на эту акцию патриарх не оказывал.

Несчастная история ... что только с ней не делают ... Добрейшей души человек Никон, царь его не слушал, даже судился с ним ... где то ... Майкл, а с чего у них разлад то начался, с чего судились то ? Чего не хотел то слушать царь ? Я так, по случаю, знаю, захотел Никон церковную власть сделать выше государевой, что то типа папства ... Мне тоже странно, что царь перестал его тут слушать и несколько осерчал . Чего ему стоило, ну уступил бы уже место то патриарху ... Разрешил патриарх оба вида служения ? Просто, наверное, до исполнителей не довели вовремя распоряжение ... С теми же Соловками, Майкл, 8 лет сидели в осаде, ой, извиняюсь, в "неподчинении", видимо ни осаждённые , ни осаждавшие не знали, что амнистия ... И протопоп Аввакум, его попечителям тоже ничего не рассказали, гнобили-гнобили мужика, в земляной яме держали, а уже ж можно было и по старому жить ... Так и не узнал Аввакум про послабление, сожгли болезного .... Слушай, Майкл ты правда не знаешь или прикидываешься ? Для тебя серьёзно недопустима мысль, что деяния церкви в целом, и деятелей её отдельных могут быть неправильными ? И ты будешь, заткнув здравый смысл, факты, очевидность ... всё равно твердить, что не при чём ? Я просто тогда опять в удивлении, чего ты против, когда я говорю про загон для мысли ?

я не знаком с его трудами ты выдернул текст из контекста. совершенно не однозначно что этот епископ отрицал сошествие благодатного огня. он описывает события с какими-то лицами, в непонятное время. может это просто пересказ чьих-то слов, повестей и т.п. дай ссылку на первоисточник!

 

Ты ответы читаешь или нет ?

"... Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году ... "

Надеюсь ты понимаешь, что это не советские времена ? И выпустить Императорской Академией что либо, по религиозным вопросам, не соответствующее истине и не проверенное , просто невозможно такое представить ?

церковная власть всегда была и есть выше государственной.

это царь член Церкви а не Церковь слуга царя.

Церковь больше государств и их правителей.

ну и что?

 

 

для тех кто "в загоне".

Церковь всегда свята.

я и знаю и допускаю что действия церковных деятелей могут быть неправильными или даже вредными.

но это не тот случай.

никого по приказу Церкви и патриарха не убивали.

и Церковь и патриарх ВСЕГДА призывали только к миру и любви.

и помимо Соловков было огромное количество придерживающихся старого стиля, и никто их не трогал.

с зачинщиками смуты поступили сурово, по законам того времени.

ну и что?

 

ничего здорового, кроме спекуляций, в твоей писанине нет.

ни смысла, ни очевидности. любой факт ты пытаешься извратить...

злонамеренно, тупо и беспросветно ты пытаешься доказать что во всем виновата Церковь и ее деятели.

ЗАЧЕМ?

 

да затем что ты Ее ненавидишь, как и твой покровитель сатана ты любишь ложь!

вот и пытаешься получить извращенное удовлетворение от лжи.

а легче не станет......

Ты ответы читаешь или нет ?

 

Надеюсь ты понимаешь, что это не советские времена ? И выпустить Императорской Академией что либо, по религиозным вопросам, не соответствующее истине и не проверенное , просто невозможно такое представить ?

в то время было полно и сектантов, и любимых тобою массонов, и протестантов

напечатать можно было ВСЕ!

а особенно ловко прикрытую лож.

 

в твоем загоне очень многое трудно представить....

ты лучше первоисточники почитай!

 

и ссылочку на полный текст дай.....

Изменено 12 мая, 2012 пользователем Maikle

как и твой покровитель сатана

Так вот ты какооой! Дэ Эм

Сатанист!

Так вот ты какооой! Дэ Эм

Сатанист!

а он этим гордится....

Сатанист!

Наши в городе!

еретики и дураки бывали и среди епископов...

и были и будут и не только среди епископов? Так?

 

я и знаю и допускаю что действия церковных деятелей могут быть неправильными или даже вредными.

 

Никон?

 

Кстати ὀρθοδοξία - тебе должно быть знакомо такое слово? Так какого вводились новоизменения?

еретики и дураки бывали и среди епископов...

как и твой покровитель сатана

опять клеймим лишь на основании противоположности суждений

не сетуем и не сочувствуем в непонимании, а сразу клеймим...как это по христиански...

я вот верю в возвращение проклятия к пославшему его)

это царь член Церкви а не Церковь слуга царя.

речь о главенстве церкви над душой государя или над его хозяйственной вотчиной?

и были и будут и не только среди епископов? Так?

 

 

 

Никон?

 

Кстати ὀρθοδοξία - тебе должно быть знакомо такое слово? Так какого вводились новоизменения?

я не знаю греческого

 

по сути обрядовость приводилось в соответсвие современной греческой правктике

исправлялись ошибки в богослужебных книгах.

что-то было нужным, что-то не очень

 

накал страстям дал фанатизм Аввакума и иже с ним, ну и позиция тишайшего царя

опять клеймим лишь на основании противоположности суждений

не сетуем и не сочувствуем в непонимании, а сразу клеймим...как это по христиански...

я вот верю в возвращение проклятия к пославшему его)

 

речь о главенстве церкви над душой государя или над его хозяйственной вотчиной?

сетуем!

конечно сетуем!

только начало этой дискуссии было лет 5 назад.... и регресс налицо.

 

не клеймим а называем вещи своими именами.

никто никого не проклинал.

если ты не хочешь чтобы тебя считали сатанистом - не веди себя как сатанист.

 

Церковь не главенствует.

Она принимает тех кто хочет и способен в Нее войти.

И никого не выгоняет.

 

на собственность царя никто не покушался, наоборот царь хотел отобрать монастырские земли.

Изменено 12 мая, 2012 пользователем Maikle

не клеймим а называем вещи своими именами.

и где искать границу между понятиями?

не читая источник полностью, но делаем выводы

легко обвинить в "вырвано из контекста"...не предположить, а сразу обвинить

и сатанист, кажется, тоже глубоко верующий человек...., но верующий в обратное

где за Дм-ом можно усмотреть глубокую веру в сатану?)

нападение, лучшая защита (с молоду говаривал мой муж)))

я не знаю греческого

яндекс - рулит.

Ну да ладно, скажем так - ортодоксальная религия подразумевает неизменность. А тут - нововведения, рацухи и т.п. не вяжется.

 

 

Про еретиков и дураков ты специально или случайно не ответил?

 

где за Дм-ом можно усмотреть глубокую веру в сатану?)

Тут скорее надо зрить в лозунг "кто не с нами - тот против нас" -)

на собственность царя никто не покушался, наоборот царь хотел отобрать монастырские земли.

если я правильно поняла, речь не об отнятии владений, а возможности управлять( влиять на принятие решений хозяйственных и политических)...к чему так стремился Ватикан

церковная власть всегда была и есть выше государственной.

это царь член Церкви а не Церковь слуга царя.

Церковь больше государств и их правителей.

ну и что?

Я понимаю твоё желание, чтоб так было ... Только вот по жизни, по истории, которую, ну уж как ни крути, как несколькими образованиями не прикрывайся, но ты не знаешь, было всё совсем не так ... Поползновение церкви постоянные на Руси заиметь власть выше государственной были всегда, всегда присекались, вплоть до физических замен покушавшихся на лояльных ... Ты этого не знаешь , Майкл ? Окончательно это надоело Петру и он просто поставил православие в ряд с министерствами, учредив Синод ... Майкл, почитал бы ты не только писания ...

 

для тех кто "в загоне".

Церковь всегда свята.

я и знаю и допускаю что действия церковных деятелей могут быть неправильными или даже вредными.

но это не тот случай.

никого по приказу Церкви и патриарха не убивали.

и Церковь и патриарх ВСЕГДА призывали только к миру и любви.

и помимо Соловков было огромное количество придерживающихся старого стиля, и никто их не трогал.

с зачинщиками смуты поступили сурово, по законам того времени.

ну и что?

Во всём исполнители виноваты, сама то церковь, так сказать, любя пожурила, а исполнители не поняли, перегнули палку ... Майкл, что то было у тебя про грех лжи ... Не думаю, что грех уклонения от правды сильно легче ... Делать вид, что не знаешь (или действительно быть неграмотным) считаешь как то от греха спасает ?

Ты, конечно, не знаешь, что раскол привёл к массовой эмиграции из России ? В процентном отношении гораздо большем, чем после Гражданской войны ... И не просто так люди бежали ... Потому как твоё "никого не трогали" - исключительно от твоей слепой веры ... Жгли в скитах, рвали ноздри, сажали на кол ... Конечно же Патриарх к любви призывал в это время, сам не казнил, это как Пилат ... типа умыл руки ... он не при чём, просто послал на смерть ...

Майкл, дело не в твоей то ли безграмотности, то ли слепоте ... пойми простую вещь ... ты дискредитируешь неправдой то, что, как тебе кажется, ты отстаиваешь ... Ты , в полной мере, то, как говориться .... с противниками легче, но не дай Бог такого сторонника ... Понимаешь, ты Церкви своей вредишь ?

 

 

 

ничего здорового, кроме спекуляций, в твоей писанине нет.

ни смысла, ни очевидности. любой факт ты пытаешься извратить...

злонамеренно, тупо и беспросветно ты пытаешься доказать что во всем виновата Церковь и ее деятели.

ЗАЧЕМ?

 

да затем что ты Ее ненавидишь, как и твой покровитель сатана ты любишь ложь!

вот и пытаешься получить извращенное удовлетворение от лжи.

а легче не станет......

Какая же узость мышления ...

в то время было полно и сектантов, и любимых тобою массонов, и протестантов напечатать можно было ВСЕ! а особенно ловко прикрытую лож. в твоем загоне очень многое трудно представить.... ты лучше первоисточники почитай! и ссылочку на полный текст дай.....

 

Ну вот чего может быть нагляднее ?

...не предположить, а сразу обвинить и сатанист, кажется, тоже глубоко верующий человек...., но верующий в обратное где за Дм-ом можно усмотреть глубокую веру в сатану?)

 

Тут случай ... легче согласиться, чем объяснять Там всего несколько категорий, в которых бьётся, отскакивая от ограждения, мысль ... причём периодически впадая в ступор, когда возникает вопрос, на который нет прямого ответа-указания где нибудь в писаниях ... "Церковь безгрешна, истина только у нас, кто не с нами - тот дьяволист" ... и вот этим, перебирая то одно, то другое, заменяются ответы на любые вопросы ...

Про церковь в религиозном понимании ничего не скажу. Но её современные правители-.....(не печатаю соблюдая лишь правила форума, а не боязни гневить Бога). Ощущение такое, что им понутру современная политическая российская грязь (то бишь вован с диманом, их хазява и окружение). Они в ней как де...мо в проруби плавают. Очень жаль российских православных...

и где искать границу между понятиями?

не читая источник полностью, но делаем выводы

легко обвинить в "вырвано из контекста"...не предположить, а сразу обвинить

и сатанист, кажется, тоже глубоко верующий человек...., но верующий в обратное

где за Дм-ом можно усмотреть глубокую веру в сатану?)

нападение, лучшая защита (с молоду говаривал мой муж)))

а зачем же обвинять?

цитата не подтверждена ссылкой на источник!

я прошу ссылку и.... получаю только обвинения в некомпетентности.

может он сам это написал?

может у коллег сатанистов выдернул.

где подтверждение????

где научность - ссылка на первоисточник?

 

 

сатана переводится как противник.

противник Богу.

сатанист - человек противопоставляющий себя Богу, пытающийся с ним бороться.

Скажи а зачем нормальному человеку, на моей памяти в течении 5 лет, методично, последовательно, изощренно пытаться очернить богоданную Церковь и все что с ней связано?

каков мотив???

 

при этом дм декларирует что ему это все по барабану.

Ха-Ха...

 

и недавно...

только, только начали говорить об иудеях и... дм!

как думаешь что делал?

сперва пытался как-то прикрыть разговор, потом таки втянулся и яростно защищал иудеев!

по-барабану говорите...

Ха-Ха

Про церковь в религиозном понимании ничего не скажу. Но её современные правители-.....(не печатаю соблюдая лишь правила форума, а не боязни гневить Бога). Ощущение такое, что им понутру современная политическая российская грязь (то бишь вован с диманом, их хазява и окружение). Они в ней как де...мо в проруби плавают. Очень жаль российских православных...

скажи пожалуйста сколько священников, епископов, верующих ты знаешь лично?

сколько времени ты имел с ними беседы?

 

на основании чего делаешь выводы?

если я правильно поняла, речь не об отнятии владений, а возможности управлять( влиять на принятие решений хозяйственных и политических)...к чему так стремился Ватикан

что касается времен тишайшего царя и патриарха Никона речь шла о доходах.

Церковь их пускала на содержание монастырей, благотворительность, помощь грекам находящимся "на счетчике" у султана.

А у Царя были свои проблемы - армия, политика и т.д.