Церковь в нашей жизни ...

между прочим атеистиеское мировозрение гораздо менее научно чем религиозное.

Если вспомнишь про определение атеизма, то поймешь в чем ты не прав.

 

не надо противопоставлять науку и религию, они совершенно мирно уживаются.

А никто и не противопостоавляет. Они живут в общем-то независимо друг от друга. Исключая случаи, когда они заступают на "поля друг к другу".

 

креме тех случаев когда некоторые (их кстати мало) ученые придерживающиеся атеистических взглядов пытаются (как правило бездоказательно, ненаучно) противопоставить науку и религию.

Ага. Или когда например религиозные фанатики в том числе начинают пытаться закрыть открытие по причине его невписывания в религиозную концепцию. Так было и с неплоской землей и бесконечностью, потом конечностью, потом опять бесконечностью вселенной и т.п.

 

любое знание - это допущения и пересказ с чьих то слов. помнишь мы теорему Пифагора обсуждали? сравнивали ее сохранность с сохранностью текстов Библии.

Любые рассуждения - допущения изначальных условий. Что "предположим что параллельные прямые не пересекаются" что "предположим что есть бог". Дальше из этих допущений выстраивается непротиворечивая теория, которая внутри себя полностью гармонична и взаимосвязанна. Из других допущений - выстраивается другая теория, так же внутреннее непротиворечивая (та же геометрия Римана). До тех пор пока ты находишься внутри одной из этих теорий - никаких противоречий нет. Как только пытаешься приенить одну теорию к выводам другой - получаешь казус.

 

а - этак мы ничему верить не должны, особенно историческим рукописям ;)

Перефразируя бухгалтеров: "никому верить нельзя, но есть двойная запись".

 

б - я такой формулировки не давал, то что нельзя объяснить - повод задуматься, а не пытаться отрицать.

А я и не про твою формулировку, просто не первый раз встречаю аргументацию "если не так - значит...". Отрицать естественно не надо, но и изобретать сущности - тоже. А то как в ремонте: можно конечно изобрести поправку на сумму углов, а можно просто их тщательнее промерить.

 

ну я бы так не подменял понятия - научно, значит атеистически

Не, я такой подмены и не подразумевал.

 

предположение о возможности объяснения через год не является гарантией возможности объяснения хоть когда-либо

Не является. Так же как и доказательством иного.

 

и если сегодня не пятница, то насколько корректно утверждать, что пятницы не существует?

это уже в сторону софизма ушло. Я всего лишь подчеркнул отсутствие транзитивности.

 

Вопрос египетских пирамид меня мало интересует, но если говорить про инопланетян, то чем они отличаются от культов многобожия?

Ничем. Притом что от многобожия, что единобожия. Сама идея "это не укладывается в сознание как так возможно, значит чудо, значит божественно/инопланетно"

 

ты чтоль почитай про Благодатный огонь - бывали случаи, когда он возгорался просто в храме, например, зажигались свечи в руках, да и факт необжигания в течение какого то времени.

Благодатный огонь и мироточенье - самые популярные и иллюстративные опыты.

Ухххх...какие горячие дебаты

Особенно прикалывает попытка рыбе доказать, что на земле лучше

Ухххх...какие горячие дебаты

Особенно прикалывает попытка рыбе доказать, что на земле лучше

рыба это кто?

рыба это кто?

Абсолютно не имеет значения... хоть верующие, хоть атеисты - это кому как нравится - суть от этого не изменится... понимания друг друга - как не было, так и не будет - да и не может быть в принципе...

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Шем

ты или неумный или малохитрый.

я не один раз тебе объяснял про "загон в котором бегают"

эти твои плохо маскируемые попытки меня принизить и выставить каким-то малограмотным, однообразны и неинтересны.

применяй их лучше к себе.

твои фантазии ко мне не имеют никакого отношения.

Зачем же ты так на себя наговариваешь то ? Ты многограмотный, многообразный и интересный ... Просто и загона не выходишь . Вера твоя тебе не даёт , не позволяя реализовать твои несомненные достоинства в полной мере ...

 

...

мы как-то мерились образованиями, помнится у меня их в 3 раза больше, и в 4-5 различных областях.

я знаю что такое научная работа и методология.

я знаю и принципы науки.

а вот ты не знаешь...

Это определённо не со мной ты мерялся, ибо такими вещами я не занимаюсь в принципе ... память свою спроси, с кем то ты другим тягался ...

А со мной было всё гораздо проще, рассматривали мы разные факты исторические, которые были с церковью связаны и когда ты по ним ничего прояснить не мог, а ограничивался только обильным цитированием Писаний, никак к вопросам не относящимся ... Здесь и обнаруживалось, что как раз того, нужного к месту ещё одного образования и ещё одной "области" не хватало

 

 

по Соловкам.

методика которой ты пудришь другим мозги очень стара.

первым ее применил Эдемский змей.

 

надо взять известный факт, проговорить его так чтобы он не звучал однозначно, дать ему превратное толкование, приписать это толкование собеседнику и громко возмущатся.

 

это конечно подло и коварно, но рядом с научным подходом не лежало!

в научных кругах это называется фальсификация и подлог.

за это выгоняют из научных сообществ.

а здесь ты прям гордишься такой "эрудированностью".

 

я говорил о духовной жизни личности, при чем здесь царь и его войска которые наводили порядок в Соловках угодный царю?

Патриарх Никон и Церковь в этом никак не участвовали.

да и количество жертв тобою сильно преувеличено.

ты же элементарно не в теме.

ты хоть один первоисточник читал?

Так если "подлог и фальсификация", ну что же тебе мешает изложить помянутые события как оно было на самом деле ? . Ведь уже несколько постов гневом исходишь, а всё никак не расскажешь что ж там было на самом деле

Это, значит, выходит, что существовала какакая то причина, не связанная никак с расколом, по которой нежданно монахи Соловецкого монастыря затворились и сели в осаде ? Какой же "царский порядок" они нарушили, против чего восстали ? Ну если вопрос не в Никоне и Церкви ? Наверное ты знаешь, раз "первоисточник" поминаешь ? Ну расскажи тогда причину событий ?

И как это я "преувеличил количество жертв" если я это количество вообще не называл ?

И нравится упоминание "я говорил о духовной жизни личности" ... То есть это никак не воплощается в реальных поступках ? Можно в "духовной жизни" быть одним, а при деяниях другим ? Пример мой и вопрос по Соловкам и про это тоже ...

 

 

ну и смысл с тобой разговаривать?

собеседника пытаешься унизить и обидеть, факты извращаешь, мнение собеседника не спрашиваешь?

приписываешь свои слова собеседнику.

где элементарная корректность? вежливость?

принятая в научных кругах интеллигентность?

 

ты ведешь себя подленько, после чтения твоих постов возникает чувство омерзения.

ну и желания разговаривать в таком ключе естественно никакого.

Посыпать голову пеплом или постричься ? Думаю

Нужно ли мне расстроится, что я несколько не устраиваю тебя своими качествами ?

мои предположения не касаются явлений природы, а касаются фактов жизни христиан

А что не "явления природы" ? Огонь не явление природы ?

 

ты чтоль почитай про Благодатный огонь - бывали случаи, когда он возгорался просто в храме, например, зажигались свечи в руках, да и факт необжигания в течение какого то времени. Про эмира дашь ссылочку? а то что то негуглится а я тебе приведу другой рассказ: один из правителей вместо фитиля положил медь, чтобы она не могла загореться и все это расстроилось бы. Но вот, когда спустился огонь, загорелась и медь.

Поищу материал, читал давно, это я в пересказе вольном своими словами, постараюсь найти ...

Дим ... про медь горящую ... конечно у тебя есть подтверждение ? Я ж не буду спорить, честно тебе говорю, вот совершенно нет желания лишать людей предмета веры, поэтому совершенно не хочу какого то расследования ...

Опять, не сочти за богохульство, когда уфологи рассказываю про контакты с пришельцами, то у меня всегда один из первых вопросов ... ну почему эти странные инопланетяне, если уж прилетели контактировать, не придут и не заявят в общих средствах информации, при их то технологиях ...а выбирают какие то удалённые места, где являются зачастую каким то не очень адекватным представителям рода человеческого ... Извини, но проявления божественные на землян ничуть не лучше по выбору ... почему то в каких то странных местах, странным людям, в странных формах ...

вот же ты путаник... откуда только ты такие выводы сделал??? опять... ты зачем пытаешься "темные пятна" к сути христианства то привязать? эти темные пятная из учения Христа вытекают? я тебя уже спрашивал где в Библии написано, что надо идти в Соловки всех резать, пусть не в Соловки и не всех - хоть кого-нибудь резать? зачем тень на плетень наводить? и уж если из этой ситуации и делать вывод, то на мой взгляд удивительно, что, несмотря на всю жестокость прошедших времен и событий, учение донесено до нас без искажений.

Я где нибудь писал, что "в Библии написано идти на Соловки резать" ? Ну скажи мне, ну где ? Спрашиваю об одном. а ты мне всё другое приписываешь ?

Ведь вопрос задал элементарнейший ... Если православные исповедуют этот принцип, что Майкл продекларировал, то как же объяснить действие православных против православных во взятом для примера событии ? Где в моём вопросе на Библию поклёп ?

Интересно всё же , что там на соловках приключилось на самом деле?

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Сергей 45

Зачем же ты так на себя наговариваешь то ? Ты многограмотный, многообразный и интересный ... Просто и загона не выходишь . Вера твоя тебе не даёт , не позволяя реализовать твои несомненные достоинства в полной мере ...

 

 

Это определённо не со мной ты мерялся, ибо такими вещами я не занимаюсь в принципе ... память свою спроси, с кем то ты другим тягался ...

А со мной было всё гораздо проще, рассматривали мы разные факты исторические, которые были с церковью связаны и когда ты по ним ничего прояснить не мог, а ограничивался только обильным цитированием Писаний, никак к вопросам не относящимся ... Здесь и обнаруживалось, что как раз того, нужного к месту ещё одного образования и ещё одной "области" не хватало

 

 

 

Так если "подлог и фальсификация", ну что же тебе мешает изложить помянутые события как оно было на самом деле ? . Ведь уже несколько постов гневом исходишь, а всё никак не расскажешь что ж там было на самом деле

Это, значит, выходит, что существовала какакая то причина, не связанная никак с расколом, по которой нежданно монахи Соловецкого монастыря затворились и сели в осаде ? Какой же "царский порядок" они нарушили, против чего восстали ? Ну если вопрос не в Никоне и Церкви ? Наверное ты знаешь, раз "первоисточник" поминаешь ? Ну расскажи тогда причину событий ?

И как это я "преувеличил количество жертв" если я это количество вообще не называл ?

И нравится упоминание "я говорил о духовной жизни личности" ... То есть это никак не воплощается в реальных поступках ? Можно в "духовной жизни" быть одним, а при деяниях другим ? Пример мой и вопрос по Соловкам и про это тоже ...

 

 

 

Посыпать голову пеплом или постричься ? Думаю

Нужно ли мне расстроится, что я несколько не устраиваю тебя своими качествами ?

тебе давно нужно сделать сипоку

сидишь тут голову людям морочишь....

 

и мерился ты со мной и ответов всегда хватало, тем конечно кто хочет слышать....

и отвянь ты со своим загоном!

ты в точно таком же загоне бегаешь в котором не устаешь меня обвинять.

 

 

вопрос задал ты.

и это ты должен описать события о которых спрашиваешь, и какое именно из событий слезно просишь прокомментировать.

 

 

тебе уже третий раз говорят что не надо смешивать личную духовную жизнь и общественные события.

что тут непонятного?

 

общество оно многообразно, в нем есть праведники, грешники, вон даже ты затесался.... неизвестный науке индивид

проявления общественной жизни практически никогда с духовными, да даже и с общественными идеалами не совпадают.

какой народ такое и проявление

 

Интересно всё же , что там на соловках приключилось на самом деле?

когда приключилось?

Изменено 12 мая, 2012 пользователем Maikle

Интересно всё же , что там на соловках приключилось на самом деле?

самому стало интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%EE%E2%E5%F6%EA%EE%E5_%E2%EE%F1%F1%F2%E0%ED%E8%E5

самому стало интересно http://ru.wikipedia....%F2%E0%ED%E8%E5

Это неправильная ссылка . У Майкла ни Никон, ни церковь к этому никакого отношения не имеет

тебе давно нужно сделать сипоку

сидишь тут голову людям морочишь....

Тут ты не оригинален, становись в очередь ... Много разных людей, самыми разными способами очень бы хотели меня разукомлектовать ...

 

и мерился ты со мной и ответов всегда хватало, тем конечно кто хочет слышать....

и отвянь ты со своим загоном!

ты в точно таком же загоне бегаешь в котором не устаешь меня обвинять.

Ответов хватало ... если ими можно было считать цитирование страницами разных священных текстов ... сложнее было добыть из тебя твои собственные мысли ... А уж если вопросы, вот как например этот, про Соловки, не имеет прямого ответа в цитатниках, а требует какого то анализа, тут всё стопорилось ... как и в этот раз . И начинался разбор меня как приверженца сатаны ... как и в этот раз

 

вопрос задал ты.

и это ты должен описать события о которых спрашиваешь, и какое именно из событий слезно просишь прокомментировать.

Не просто я задал вопрос, я именно описал, как именно это событие историей трактуется, кто участвовал и чем было вызвано ... Ты же ответил, что дело было не так, ни с теми и не от от этого, но что ты знаешь, как было на самом деле ... Так как же на самом деле было то , Майкл ? Моя версия есть, изложена выше ... Ну что, не находишь подходящую цитату ? Что, придётся опять меня эдемским змеем называть, чтоб как то от ответа уйти ?

 

тебе уже третий раз говорят что не надо смешивать личную духовную жизнь и общественные события.

что тут непонятного?

...

общество оно многообразно, в нем есть праведники, грешники, вон даже ты затесался.... неизвестный науке индивид

проявления общественной жизни практически никогда с духовными, да даже и с общественными идеалами не совпадают.

какой народ такое и проявление.

Мы же не рассматриваем медицину и раздвоение личности ? Разве духовные установки не должны реализовываться в поступках "общественной" жизни ? Это же не случай "Доктора Джекила и мистера Хайда" ?

Несколько страниц назад ты вопрошал ... разве церковь не должна участвовать в общественной жизни, в её политической ипостаси ? Но, раз так, разве не должна она, через своих приверженцев, осуществлять деяния согласно, опять же, духовным установкам ? Или для "внутреннего пользования", в духовной жизни - это одно, а по жизни можно поступать иначе ?

Вот как оказывается ? По жизни то это как раз и вызывает часто претензии к церкви, такое "разнообразие" подходов ... Вроде всегда это отрицалось, а ты вот взял и сам признал ... обстоятельства, некудышный некалиброванный народец (я, в том числе ) вынуждает от духовных принципов отходить ...

Это неправильная ссылка . У Майкла ни Никон, ни церковь к этому никакого отношения не имеет

а из чего ты сделал вывод что имеют?

а из чего ты сделал вывод что имеют?

Простите, я что то совсем запутался, разве это не прямое свидетельство?

"восстание монахов Соловецкого монастыря против церковных реформ патриарха Никона."

Изменено 12 мая, 2012 пользователем Сергей 45

никакого восстания не было.

святой патриарх Никон здесь совершенно не при чем.

 

....правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря.

никакого восстания не было.

святой патриарх Никон здесь совершенно не при чем.

 

....правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря.

 

Ах вот в чём дело то !!! Это же просто спор хозяйствующих субъектов был

А может ты прочитаешь, за что приняты "строгие меры" в виде конфискаций ? А ? Майкл, ну давай же уже от догматики к логике

 

Предпологая, что светские историки таким учёным, как Майкл не указ, специально поискал церковного ... Майкл говорил, что первоисточники осязал, правда так и не показал какие ... а мне вот тут попалось ...

Митрополит Макарий, историк церкви, богослов, жил не в советское время, в 19-м веке ... Майкл, этот не авторитет для тебя ? Вот, помимо всего прочьего, "Историю русского раскола" написал ... вот оттуда ... "почин возмущения был положен, когда в монастырь были присланы новоисправленные книги ... «черный Собор» утвердил «соборный приговор соловецких иноков о неприятии новых книг», подписанный всей братией" ... потом там были несколько челобитных по этому поводу к Никону, который согласно Майклу "не при чём" вообще ... Ну все эти события , в конце концов, к восстанию, с трагичными последствиями и конфискацией, которая, как Майкл открыл, и было причиной заварухи ...

какая логика, какая догматика?

вернись в реальность, хорош выеживатся!

 

при чем здесь патриарх и Церковь?

А если не обрывать фразу то получается так: " Из-за отказа монастыря принять нововведения, правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря."

какая логика, какая догматика?

вернись в реальность, хорош выеживатся!

 

при чем здесь патриарх и Церковь?

 

Я там, в посте своём выше, специально для тебя, знакомого с "научной методикой", поискал и нашёл , почитай ...

А если не обрывать фразу то получается так: " Из-за отказа монастыря принять нововведения, правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря."

Майкл ругается про загон для мышления ... всё что за пределами - он не воспринимает ... там не может ничего быть

...

Про эмира дашь ссылочку? а то что то негуглится

а я тебе приведу другой рассказ: один из правителей вместо фитиля положил медь, чтобы она не могла загореться и все это расстроилось бы. Но вот, когда спустился огонь, загорелась и медь.

Поискал ... Мой пересказ был , видимо, этого, когда то читанного ...

"ал-Джаубари (ум. 1242) пишет: «Ал-Мелик ал-Му’аззам, сын ал-Мелика ал-’Адиля вошел в церковь Воскресения в день субботы света и сказал монаху (приставленному) к ней: «Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет». Монах сказал ему: «Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство». Когда правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении»"

Не настаиваю ... много разных дошло пересказов ...

Но вот отыскал, хранилась у меня ссылка ...

"Основатель российского палестинского общества, учёный и церковный деятель, епископ Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го "

А если не обрывать фразу то получается так: " Из-за отказа монастыря принять нововведения, правительство в 1667 году приняло строгие меры, распорядилось конфисковать все вотчины и имущество монастыря. Годом позже на Соловки прибыли царские полки и приступили к осаде монастыря."

Я там, в посте своём выше, специально для тебя, знакомого с "научной методикой", поискал и нашёл , почитай ...

Майкл ругается про загон для мышления ... всё что за пределами - он не воспринимает ... там не может ничего быть

для плохо слышащих повторю вопрос.

 

В ЧЕМ УЧАСТИЕ ПАТРИАРХА И ЦЕРКВИ???

Поискал ... Мой пересказ был , видимо, этого, когда то читанного ...

"ал-Джаубари (ум. 1242) пишет: «Ал-Мелик ал-Му’аззам, сын ал-Мелика ал-’Адиля вошел в церковь Воскресения в день субботы света и сказал монаху (приставленному) к ней: «Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет». Монах сказал ему: «Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство». Когда правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении»"

Не настаиваю ... много разных дошло пересказов ...

Но вот отыскал, хранилась у меня ссылка ...

"Основатель российского палестинского общества, учёный и церковный деятель, епископ Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го "

каждый раз до того как сойдет огонь, архиерея почти полностью раздевают и обыскивают, причем люди разные и непредвзятые, и из других религий.

и неоднократно бывало что огонь сходил не в обычном месте а в другом. и не только у архиерея но и простых верующих находящихся рядом, в храме

...

для плохо слышащих повторю вопрос.

 

В ЧЕМ УЧАСТИЕ ПАТРИАРХА И ЦЕРКВИ???

 

Ну вот, закономерно, Майкл начал разыгрывать непонятки

 

...

Предпологая, что светские историки таким учёным, как Майкл не указ, специально поискал церковного ... Майкл говорил, что первоисточники осязал, правда так и не показал какие ... а мне вот тут попалось ...

Митрополит Макарий, историк церкви, богослов, жил не в советское время, в 19-м веке ... Майкл, этот не авторитет для тебя ? Вот, помимо всего прочьего, "Историю русского раскола" написал ... вот оттуда ... "почин возмущения был положен, когда в монастырь были присланы новоисправленные книги ... «черный Собор» утвердил «соборный приговор соловецких иноков о неприятии новых книг», подписанный всей братией" ... потом там были несколько челобитных по этому поводу к Никону, который согласно Майклу "не при чём" вообще ... Ну все эти события , в конце концов, к восстанию, с трагичными последствиями и конфискацией, которая, как Майкл открыл, и было причиной заварухи ...

 

Майкл, в результате церковного раскола, инициированного Никоном , на Руси возникло сопротивление изменениям в церковной сфере. Следишь за изложением ? Одним из центров сопротивления оказался Соловецкий монастырь, который отказался принимать предписанные изменения. Поясняю, в те времена религиозные отступления считались государственными преступлениями (тебе, как знакомому с научными методиками и читавшим первоисточники, это, конечно же, известно ). В результате, по религиозным причинам, монастырь был подвергнут осаде, владения его были конфискованы, сам он был взят, обитатели репрессированы ... Майкл, не по каким то мирским причинам, заметь, а по религиозным, а именно за неподчинение нововведениям Никона ...

Да, Майкл, судья выносящий смертный приговор, сам не казнит, это дело палача ... и, наверное, если очень хочется, можно сказать, что это палач виноват в смерти .... а судья, вроде как, не при чём ... Правильно же ?

Действительно, сам Никон, со служителями, под стены не высаживался, в штурмах не участвовал, даже сам на кол не сажал ... Всё ещё утверждаешь, что ни при чём ?

Когда возмущаешься написанным мною про узость мышления, то вот такие моменты очень показательны ... вот граница, за которую ты не перейдёшь вопреки любому здравому смыслу ... это граница загона ...

каждый раз до того как сойдет огонь, архиерея почти полностью раздевают и обыскивают, причем люди разные и непредвзятые, и из других религий. и неоднократно бывало что огонь сходил не в обычном месте а в другом. и не только у архиерея но и простых верующих находящихся рядом, в храме

Это тебе бы не мне рассказывать, а епископу Порфирию ...