Церковь в нашей жизни ...

Приведи, пожалуйста, свой источник, вот что я прочитал http://www.dorogadomoj.com/dr136vse.html

 

получается некоторое расхождение - пощечина и разбитая голова.

Дим, все хотят выглядеть лучше А если материалов нет, то пользуемся преданиями, причём красивыми . Строго говоря протоколов Никейского Собора не велось совсем, есть разные перессказы современников ... Вот у меня есть такое, про этот случай с Николаем :

"Святитель Николай Мирликийский был одним из участников I Вселенского Собора и даже заущил (ударил) на нем Ария за его коварство"

Но есть и такое :

"Эта история есть в житии свт. Николая Мирликийского, однако подтверждения ей или самого факта участия святителя Николая в I Вселенском Соборе нет (нет упоминания в сохранившихся документах)."

Про "пощёчину" и возмущение ею, конечно для Церкви благостно, но неочевидно ...

Вопрос не в силе и месте удара, вопрос в том, что в такой обстановке принимались решения, которые определили судьбу миллионов людей на века и стали причиной смертей и гонений множества людей ...

Что же всё же понуждает их ВЕРИТЬ ?

Отвечу:

Смерть...

Да не ужели, так легко может сбить с мысли слово - смерть?

Понимаешь, ты не очень в теме ... И если тебя побудила к вере "смерть", то к христианству ты очень отдалённое отношение имеешь ... Смерть присуща всем на этой Земле, но почему то люди верят не только в Христа, но и в реинкарнацию, Аллаха, Яхве, Перуна и коммунистическое будущее ...

Эх, Дим... мне страшно неудобно.. ибо богослов из меня с моим=то знанием предмета... так что не взыщи еси че...

Насколько я понимаю, твои вопросы связаны с проблемой теодицеи, т.е. оправданы ли такие "заумные" действия Бога и чем они могут быть оправданы?

Если не ошибаюсь, традиция отвечает на некоторые из них так (воспользуюсь дальше метафорой с наркозависимостью):

Возможность наркозависимости - это наличие человеческой свободы, способности человека поступать по решениям души против инстинктов и даже разума (так сказать, по велению духа, нравственного закона). Конечно, если отнять эту возможность у человека - греха бы в мире не было (животные безгрешны). Но именно свобода встать над законами тварного мира - самый ценный дар человеку (из-за этого, кажись, и восстал Сатана - поправьте, если ошибся).

Отсюда:

1. Бог дал вселенную в управление человеку совершенной - дальше в ней хозяйствует человек без вмешательства бога по собственному разумению. Идти против законов тварного мира бог не будет до тех пор, пока у человека остается дар свободы (иначе придется этот дар окоротить)

У Никитиных, кажется, песенка была ...

Я леплю из пластилина.

Пластилин нежней, чем глина

Я леплю из пластилина

Кукол, клоунов, собак

Если кукла выйдет плохо

Назову ее "Дуреха"

Если клоун выйдет плохо

Назову его "Дурак"

Подошли ко мне два брата

Подошли и говорят

Разве кукла виновата?

Разве клоун виноват?

Ты их любишь маловато

Ты их лепишь плоховато,

Ты сама в том виновата

И никто не виноват!

Если идти от сотворения, то не только вселенную Бог создал, он создал и самого человека, он вложил в него и механизм выбора и инстинкты и их соотношение ... Более того, границы всеведущности Бога безграничны, он не мог не знать ВСЕ выборы человека, к чему и как приведёт ЕГО создание ...

2. Зачем богу истязать себя? (уточню: зачем позволил истязать себя людям) - то же самое: это единственный способ влияния на свободную личность: убеждение личным примером, доказательство своей любви. Другие, "обязывающие" способы (логика обязывает разум, насилие - тело и душу) тут, наверное, не катят.

Я не просто помянул в прошлых постах Моисея и Мухаммеда ... Они позиционированы как пророки, они принесли людям Слово Божие, люди за ними пошли ...

Доказывать людям "я истинный, смотрите, я докажу вам тем, что страдаю" ?

Ты не видишь противоречия с написанном в самих Евангельях ? Христос проповедует, совершает чудеса, за ним, вроде как ходят люди, приверженцы множаться ... Смысл жертвы ? Продолжай, пропагандируй ...

3. Про рай - то же самое. Человек сам оставил себя без рая, превратив вселенную в то, что имеем сейчас. Пока он свободен, рай не наступит сам по себе. Но то, что дорога в рай открыта - об этом церковь и говорит. Причем, что особенно важно, она открыта для отдельной личности (мне кажется, и в этом тоже смысл пришествия Христа). То есть человек может не исправляя вселенную, которую человечество обгадило (это ведь для одной личности просто невозможно), найти дорогу в царствие небесное

...

Я всё время возвращаю обсуждение к первоначальному вопросу . КАК обясняет своё учение та или иная конфессия я примерно знаю . Причём каждая утверждает, что её путь в это "царство" правильней Почему ты веришь, а я нет, мы можем с тобой пообсуждать . Но изначальный вопрос мой был - почему же среди множеств возможностей две тысячи лет назад именно христианская получила настолько широкое распространение ... при том, что концепция для восприятия далеко не идеальна :cool2:

Если идти от сотворения, то не только вселенную Бог создал, он создал и самого человека, он вложил в него и механизм выбора и инстинкты и их соотношение ... Более того, границы всеведущности Бога безграничны, он не мог не знать ВСЕ выборы человека, к чему и как приведёт ЕГО создание ...

Ты не прав. Бог вложил в человека не только механизмы выбора, исходящие из соотношения инстинктов (что вложено и в животных), но "дух Божий", то есть способность поступка исключительно ПРО-ИЗ-ВОЛЬНОГО, нетварную, не запрограммированную причинно-следственными связями бытия. То есть Бог вложил в человека такую способность, результат которой НЕ ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ (иначе идея ответственности и Страшного суда бессмысленна - за что человеку отвечать будет, если все его поступки заранее просчитаны?). Как говорят богословы, Бог сознательно ограничил тут свое всесилие.

Доказывать людям "я истинный, смотрите, я докажу вам тем, что страдаю" ?

Ты не видишь противоречия с написанном в самих Евангельях ? Христос проповедует, совершает чудеса, за ним, вроде как ходят люди, приверженцы множаться ... Смысл жертвы ? Продолжай, пропагандируй ...

Смотря какая задача стоит... Не уверен, что основной задачей Хиста была пропаганда своей божественной истинности...

Иначе действительно нужно было упирать на чудеса.

Смысл жертвы другой. ИМХО (простите, если ляпну) он двоякий.

1. Мистический - так открывается возможность личности войти в царствие небесное (но это понятнее для богословов и для воцерковленных)

2. Жертва как доказательство, но не истинности, а любви (чтобы убедить тебя, что я желаю тебе добра, я готов на страдание - это очень сильное доказательство любви).

Я всё время возвращаю обсуждение к первоначальному вопросу . - почему же среди множеств возможностей две тысячи лет назад именно христианская получила настолько широкое распространение ... при том, что концепция для восприятия далеко не идеальна :cool2:

Если вопрос лежит в исторической плоскости, то ответа на него я не знаю, извини.

Ты не прав. Бог вложил в человека не только механизмы выбора, исходящие из соотношения инстинктов (что вложено и в животных), но "дух Божий", то есть способность поступка исключительно ПРО-ИЗ-ВОЛЬНОГО, нетварную, не запрограммированную причинно-следственными связями бытия. То есть Бог вложил в человека такую способность, результат которой НЕ ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ (иначе идея ответственности и Страшного суда бессмысленна - за что человеку отвечать будет, если все его поступки заранее просчитаны?). Как говорят богословы, Бог сознательно ограничил тут свое всесилие.

Извини, это ты так думаешь (богословы думают) или Бог где то прописал ? :cool2: Тебе не кажется, что очень на домысливание смахивает ? Мог бы, но запретил себе ? Знает, как КАЖДЫЙ из нас поступит, но запретил себе об этом думать ? Ты знаешь, что отпущенный камень из руки упадёт вниз, но будешь делать вид, что это для тебя неожиданность ?

И я о том же, "идея ответственности" довольно бессмысленна ... о чём и Никитины пели .

Смотря какая задача стоит... Не уверен, что основной задачей Хиста была пропаганда своей божественной истинности...

Иначе действительно нужно было упирать на чудеса.

Смысл жертвы другой. ИМХО (простите, если ляпну) он двоякий.

1. Мистический - так открывается возможность личности войти в царствие небесное (но это понятнее для богословов и для воцерковленных)

2. Жертва как доказательство, но не истинности, а любви (чтобы убедить тебя, что я желаю тебе добра, я готов на страдание - это очень сильное доказательство любви).

Извини за настойчивость, но цели у Моисея и Муххамеда, конечные, те же, что и у христианства ... и они тоже показывали путь в Царство и про любовь Бога у них к своим последователям не сильно отличается ... Причём, напомню, Муххамед был позже Христа, люди Синая были знакомы с христианством (и иудаизмом) до ислама, но слово из Корана оказалось сильнее примера жертвы ...

Если вопрос лежит в исторической плоскости, то ответа на него я не знаю, извини.

И я ищу

Извини, это ты так думаешь (богословы думают) или Бог где то прописал ? :cool2: Тебе не кажется, что очень на домысливание смахивает ? Мог бы, но запретил себе ? Знает, как КАЖДЫЙ из нас поступит, но запретил себе об этом думать ? Ты знаешь, что отпущенный камень из руки упадёт вниз, но будешь делать вид, что это для тебя неожиданность ?

Про самоумаление Бога думают богословы. Сам Бог этого нигде не прописал, извини

Про "знает-не знает", наверное, я неточно объяснил...

ИМХО (не читал у богословов, но я их вообще мало читал, к сожалению) Бог НЕ ЗНАЕТ, как каждый из нас поступит. Он, так сказать, СПЕЦИАЛЬНО создал нас такими, что наши поступки МОГУТ БЫТЬ подобны божественным - то есть не объясняться и не программироваться извне. Именно поэтому идея ответственности актуальна.

Извини за настойчивость, но цели у Моисея и Муххамеда, конечные, те же, что и у христианства ... и они тоже показывали путь в Царство и про любовь Бога у них к своим последователям не сильно отличается ... Причём, напомню, Муххамед был позже Христа, люди Синая были знакомы с христианством (и иудаизмом) до ислама, но слово из Корана оказалось сильнее примера жертвы ...

Мы давеча не про цели христианства как религии говорили, а про самого Христа. У Магомета была очевидно иная цель, чем у Христа. Здесь уместно скорее будет сопоставление Магомета и апостолов.

За Моисея не скажу, но божья любовь к человеку у Христа и у Аллаха очень отличаются. Аллах ничем не жертвует.

И, если не ошибаюсь, он не дарит человеку такой свободы, он дарит ему судьбу (поправьте, если ошибся).

Это опиум и отвлечение от реальной жизни.

А еще возможность делать нехорошие дела и "искупать" эти грехи. А потом спать спокойно

приходит человек и говорит, что организуется православная социальная сеть, подразумевая под этим, судя по тону выступления, что это будет аналог одноклассников для организации оргий.

В качестве аргумента предъявляется эта самая торговля алкоголем в том виде, в котором он её воспринимает -

Именно это и аргумент. Организация размахивающая знаменем нравствнности, покаяния и смирения, одновременно занимающаяся бизнесом, да еще и весьма спорным в свете основной деятельности. Вполне может использовать чуства людей верующих для банального зарабатывания денег. На мой скромный взгляд РПЦ этим никогда заниматься и не прекращала... В той или иной форме. Причем, на протяжении всей истории... Церковь была самым крупным рабовладельцем в свое время.

его родственник в этом нечистоплотном деле участвовал и он не стесняется об этом говорить вслух, может даже гордится.

Неверное утверждение. Продукция ввозилась законно и реализовавалась так же законно... Никакими нравственными обязательствами дядя обременен не был, т. к. был человеком не верующим... А вот представители РПЦ вели себя, скажем так, весьма сомнительно.

Если я возьму такой подход на вооружение, то в любой теме где участвует этот одноклубник буду говорить - ребята да не слушайте его он такой рассякой разэдакий, потому что его родственник мухлежом занимался.

От тебя, как человека верующего, такое слышать, по меньшей мере странно...

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей , и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов ; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление»

Ну и в качестве эпилога.

Я уважительно отношусь к чуствам верующих любых религий. Терпимо отношусть к призывам скромности, покаяния и смерения... Так же я не против людей ведущих раскошный образ жизни и ездящих на дорогих машинах. С пониманием отношусь к тем, кто снимает проституток...

Но мне очень не нравятся люди, призывающие к скромности и смирению, одновременно форся на шикарных тачках и резвлекающихся в саунах с бл@ми...

Вот, примерно, мое видение проблемы...

Про самоумаление Бога думают богословы. Сам Бог этого нигде не прописал, извини

 

Про "знает-не знает", наверное, я неточно объяснил...

ИМХО (не читал у богословов, но я их вообще мало читал, к сожалению) Бог НЕ ЗНАЕТ, как каждый из нас поступит. Он, так сказать, СПЕЦИАЛЬНО создал нас такими, что наши поступки МОГУТ БЫТЬ подобны божественным - то есть не объясняться и не программироваться извне. Именно поэтому идея ответственности актуальна.

Ты извини, что я тебя достаю . Но я так пытаюсь понять почему люди делают выбор в пользу той или иной религии .

Сначала заверну таки вопрос к изначальному своему. Вот смотри, насколько я понимаю твоё видение религии и представления об концепции базируются на Священном Писании и производных от него ... Отсюда у меня и вопрос был изначальный ... Само это Писание, в части Нового Завета, как минимум, а так же Символ Веры были ВЫБРАНЫ ЛЮДЬМИ из неочевидного набора, причём на этом Нкейском Соборе "победила" точка зрения первоначального меньшинства, и одним из решающих факторов (это я так пытаюсь обтекаемо своё и не только видение показать ) было мнение председательствующего представителя Власти, в лице некрещёного императора. Тебя не смущает то, что в основе твоей веры лежат таким образом появившиеся постулаты ?

Не удержусь всё же небольшая мысль про "свободную волю", предоставленную людям, возможность им самим выбирать свой путь ... Даже оставлю в стороне убитых в войнах невинных, полувиновных и виновных, совершенно без их воли ... А вот такие проявления. Природе тоже предоставлена Создателем "свобода проявления" ? Когда от землетрясений, цунами, извержений гибнут без разбора младенцы, верующие огнепоклонники, правоверные и нехристи ... мне кажется , что им как то не дали свободы выбора ? А вот явлениями этими ЧТО управляет ? Эти люди могли бы, возможно, достичь высот благодетели или, наоборот, впасть в непрощаемый никогда грех ... Но путь их был прерван, мне кажется, тем, кто им , вроде как по твоему, дал возможность сначала ?

Мы давеча не про цели христианства как религии говорили, а про самого Христа. У Магомета была очевидно иная цель, чем у Христа. Здесь уместно скорее будет сопоставление Магомета и апостолов.

 

За Моисея не скажу, но божья любовь к человеку у Христа и у Аллаха очень отличаются. Аллах ничем не жертвует.

И, если не ошибаюсь, он не дарит человеку такой свободы, он дарит ему судьбу (поправьте, если ошибся).

Я про то, что Магомету поверили без жертвы ... А по сути и после Христа и после него результатом стало появление новой религии ... Какая религия какую степень свободы и какое удовлетворение даёт - не буду судить, это субъективно, но предположу, что с твоим мнением мусульмане не согласятся ...

Ты извини, что я тебя достаю . Но я так пытаюсь понять почему люди делают выбор в пользу той или иной религии .

Хм... я не уверен, что все твои вопросы относятся именно к христианству, скорее вообще к монотеизму... Во всяком случае вопросы по теодицее совершенно точно касаются всех монотеистических религий, где творец благ и милосерден.

Так, тута дела нарисовались.. отвеу попозже

Хм... я не уверен, что все твои вопросы относятся именно к христианству, скорее вообще к монотеизму... Во всяком случае вопросы по теодицее совершенно точно касаются всех монотеистических религий, где творец благ и милосерден.

 

Так, тута дела нарисовались.. отвеу попозже

И даже не обязательно к моноитеистическим . Просто вопрос, насколько факторы ... неопределённости постулатов, не совсем "божественное" их происхождение влияет на последователей ... Чем "выиграло" христианство у других религий в начале веков, учитывая громозкость и неопределённость концепции исходной ?

Сначала заверну таки вопрос к изначальному своему. Вот смотри, насколько я понимаю твоё видение религии и представления об концепции базируются на Священном Писании и производных от него ... Отсюда у меня и вопрос был изначальный ... Само это Писание, в части Нового Завета, как минимум, а так же Символ Веры были ВЫБРАНЫ ЛЮДЬМИ из неочевидного набора, причём на этом Нкейском Соборе "победила" точка зрения первоначального меньшинства, и одним из решающих факторов (это я так пытаюсь обтекаемо своё и не только видение показать ) было мнение председательствующего представителя Власти, в лице некрещёного императора. Тебя не смущает то, что в основе твоей веры лежат таким образом появившиеся постулаты ?

Дим, меня, честно говоря, очень многое смущает и в христианском учении, и тем более в исторической церкви.

Другое дело, что я как гуманитарий постоянно сталкиваюсь с человеческими проявлениями, в основе которых лежат закономерности мистического (метафизического, сверхприродного и сверхпсихического, духовного) плана.

Причем проявления эти зачастую самим человеком никак необъяснимы (очевидный пример - ребенок). Все, так сказать, причинно-следственные объяснения этих явлений меня не убеждают и не подтверждаются практикой.

Поэтому тот факт, что православие и католичество опираются в своих началах сразу на два основания - ПИСАНИЕ и ПРЕДАНИЕ (т.е. опыт, переданный потомкам, причем не обязательно напрямую проистекающий из писания), меня не смущает. Не смущает меня и исторический контекст, в котором этот опыт набирался. Все меньше и меньше смущают меня даже явно неправдоподобные элементы писания и предания (издержки перевода, ошибки толкования, явные фантазии).

Не удержусь всё же небольшая мысль про "свободную волю", предоставленную людям, возможность им самим выбирать свой путь ... Даже оставлю в стороне убитых в войнах невинных, полувиновных и виновных, совершенно без их воли ...

Ну почему ты думаешь, что это надо оставить без внимания. Войны есть часть той самой извращенной Вселенной, какой она стала после грехопадения. Это рукотворные человеческие правила игры после вселенской катастрофы рая. Если ты вынес из своего дома мебель, то твои дети будут жить без мебели. Если ты отравил колодец, твои дети умрут, выпив оттуда воды. Все это надо исправлять самому человечеству. Каждый отдельный человек - заложник такого состояния мира. В этом смысле личность несвободна (свободу ограничена тут всем добрым человечеством от Адама и Каина до современных политиков и финансистов). К сожалению, перед нами результат свободного выбора человечества, которое себя тем самым закрепостило.

А вот такие проявления. Природе тоже предоставлена Создателем "свобода проявления" ? Когда от землетрясений, цунами, извержений гибнут без разбора младенцы, верующие огнепоклонники, правоверные и нехристи ... мне кажется , что им как то не дали свободы выбора ? А вот явлениями этими ЧТО управляет ? Эти люди могли бы, возможно, достичь высот благодетели или, наоборот, впасть в непрощаемый никогда грех ... Но путь их был прерван, мне кажется, тем, кто им , вроде как по твоему, дал возможность сначала ?

Здесь налицо та же самая причина, но в более скрытом обличии. Начну с неочевидной аналогии. Если ты построил плотину там, где водный поток ее пробьет, и поселил в сухом русле ниже по реке деревню, то наводнение убьет всех деревенских жителей, а вина ляжет на тебя.

Так вот, грехопадение человека тоже стало действием вселенски ошибочным и безответственным. Вероятно слова Бога Адаму в ответ на грехопадение не угроза, а констатация этого факта: "Проклята Земля за тебя". Другое дело, что связи между грехопадением и, например, сейсмической активностью мы не знаем. Пока.

Какая религия какую степень свободы и какое удовлетворение даёт - не буду судить, это субъективно, но предположу, что с твоим мнением мусульмане не согласятся ...

Ребята, а есть среди нас мусульмане на форуме?

Поправьте тогда меня, плиз...

Очень интересно узнать ваше мнение по вопросу о человеческой свободе и ответственности.

Именно это и аргумент. Организация размахивающая знаменем нравствнности, покаяния и смирения, одновременно занимающаяся бизнесом, да еще и весьма спорным в свете основной деятельности.

а какая связь нравственности и бизнеса? любой бизнес безнравственен? и что спорное?

Вполне может использовать чуства людей верующих для банального зарабатывания денег. На мой скромный взгляд РПЦ этим никогда заниматься и не прекращала... В той или иной форме. Причем, на протяжении всей истории...

вполне может или не прекращала? а когда начала? и что подразумевается под этим заявлением?

Церковь была самым крупным рабовладельцем в свое время.

в какое свое время? можно примеры?

Неверное утверждение. Продукция ввозилась законно и реализовавалась так же законно...

тогда в чем проблема?

А вот представители РПЦ вели себя, скажем так, весьма сомнительно.

как?

От тебя, как человека верующего, такое слышать, по меньшей мере странно...

противоречишь сам себе... я ж должен вести себя весьма сомнительно, вот и стараюсь

Ну и в качестве эпилога.

 

Я уважительно отношусь к чуствам верующих любых религий. Терпимо отношусть к призывам скромности, покаяния и смерения... Так же я не против людей ведущих раскошный образ жизни и ездящих на дорогих машинах. С пониманием отношусь к тем, кто снимает проституток...

Но мне очень не нравятся люди, призывающие к скромности и смирению, одновременно форся на шикарных тачках и резвлекающихся в саунах с бл@ми...

 

Вот, примерно, мое видение проблемы...

что ж каждый имеет право на ошибку

Кузнецов, хочу выразить свое восхищение

интересный взгляд на вопрос

http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/titul/economics/money/

Очень интересно узнать ваше мнение по вопросу о человеческой свободе и ответственности.

а какая связь нравственности и бизнеса? любой бизнес безнравственен? и что спорное?

Спорно торговать спиртным и табаком одновременно проповедуя, я, вроде, изъясняюсь вполне понятно.

вполне может или не прекращала? а когда начала? и что подразумевается под этим заявлением?

в какое свое время? можно примеры?

Церковь не только была одним из крупнейших землевладельцев и рабовладельцев, но и активно участвовала в процессе становления крепостного права...

Сохранившиеся грамоты позволяют думать, что первые мероприятия по юридическому оформлению крепостного права в России были осуществлены на церковных землях. Таковы грамоты верейского и белозерского князя Михаила Андреевича Ферапонтову монастырю в 50-х годах и указная грамота ярославскому наместнику великого князя относительно крестьян Троице-Сергиева монастыря в 60-х годах XV века. В этих грамотах впервые утверждается правило, ограничившее право «выхода» крестьян от своих владельцев в Юрьев день. Таким образом, церкви, как феодалу, принадлежала важнейшая роль в развитии крепостничества в России.

Почитай высказывания Филарета, что ли против отмены крепостного права. Про имущество церкви тонны бумаги исписаны.

"стоглавая гидра с полными челюстями отравы и льстивой улыбкой на устах". (с) Радищев.

Юрист Московской Патриархии Ксения Чернега напомнила, что до революции в собственности РПЦ помимо богослужебного имущества находились сельскохозяйственные земли, свечные заводы и доходные дома. Она не исключает возможности и их приобретения в будущем, если у РПЦ "появятся соответствующие финансовые возможности.

Подкреплялись эти опасения заявлениями главы Центра инвестиционных программ РПЦ Елены Шульгиной на специально устроенной пресс-конференции в Берлине о намерении Церкви реализовать крупные девелоперские проекты в Москве.

Интересно, рай на земле строить собрались...

Планы госпожи Шульгиной мне комментировать трудно. За те годы, что она руководит некоторой частью бизнес-проектов Свято-Данилова монастыря, где находится одна из резиденций патриарха, она не раз делала заявления, что ее центр желает провести масштабные инвестиционные проекты, в частности, по постройке сети гостиниц в российских регионах.

http://novayagazeta.ru/data/2007/38/18.html

что ж каждый имеет право на ошибку

А еще говорят телевизор мозги промывает...

На этом дискуссию заканчиваю.

Бог создал человека не для того, что бы быть ему нянькой.

Так Кузнецов именно об этом вроде и писал

А чего тогда вобще бог создал человека. Заодно с остальными тварями?

Дим, меня, честно говоря, очень многое смущает и в христианском учении, и тем более в исторической церкви.

Другое дело, что я как гуманитарий постоянно сталкиваюсь с человеческими проявлениями, в основе которых лежат закономерности мистического (метафизического, сверхприродного и сверхпсихического, духовного) плана.

Причем проявления эти зачастую самим человеком никак необъяснимы (очевидный пример - ребенок). Все, так сказать, причинно-следственные объяснения этих явлений меня не убеждают и не подтверждаются практикой.

Поэтому тот факт, что православие и католичество опираются в своих началах сразу на два основания - ПИСАНИЕ и ПРЕДАНИЕ (т.е. опыт, переданный потомкам, причем не обязательно напрямую проистекающий из писания), меня не смущает. Не смущает меня и исторический контекст, в котором этот опыт набирался. Все меньше и меньше смущают меня даже явно неправдоподобные элементы писания и предания (издержки перевода, ошибки толкования, явные фантазии).

Принимается . Не соглашусь со всем, но уважаю точку зрения ... Отчасти ты и отвечаешь мне на вопрос почему в вопросах веры человек позволяет зачастую отступления, которые ... условно, не прощает в отношениях между людьми ...

Ну почему ты думаешь, что это надо оставить без внимания. Войны есть часть той самой извращенной Вселенной, какой она стала после грехопадения. Это рукотворные человеческие правила игры после вселенской катастрофы рая. Если ты вынес из своего дома мебель, то твои дети будут жить без мебели. Если ты отравил колодец, твои дети умрут, выпив оттуда воды. Все это надо исправлять самому человечеству. Каждый отдельный человек - заложник такого состояния мира. В этом смысле личность несвободна (свободу ограничена тут всем добрым человечеством от Адама и Каина до современных политиков и финансистов). К сожалению, перед нами результат свободного выбора человечества, которое себя тем самым закрепостило.

Я эти проявления предложил не рассматривать потому как эти объяснения мне известны, извини, заранее :cool2: Правда здесь есть некое противоречие в том числе и с написанным тобою ... по крайней мере мне так кажется, ты как большое преимущество христианства указывал возникновение с ним индивидуальной возможности выбора человека ... Но написанное тобой тут нивелирует индивидуальность, опять получается общинная ответственность, все отвечают за прегрешения всех ...

Здесь налицо та же самая причина, но в более скрытом обличии. Начну с неочевидной аналогии. Если ты построил плотину там, где водный поток ее пробьет, и поселил в сухом русле ниже по реке деревню, то наводнение убьет всех деревенских жителей, а вина ляжет на тебя.

 

Так вот, грехопадение человека тоже стало действием вселенски ошибочным и безответственным. Вероятно слова Бога Адаму в ответ на грехопадение не угроза, а констатация этого факта: "Проклята Земля за тебя". Другое дело, что связи между грехопадением и, например, сейсмической активностью мы не знаем. Пока.

Именно поэтому я и отделил вопросы ... "Рукотворные" катаклизмы и "природные". Уж извини, но множество совершенно очевидных природных разрушительных процессов, к которым человека , с его деятельностью, ну никак не пришить ... Уж давай не будем всё на нас навешивать, оледенеия, падения метеоритов, сдвиг тектонических плит ... с катастрофическими последствиями и массовой гибелью биологической жизни - исключительно придётся признать или, извини, в моём мировоззрении, физической сущностью природы или, по твоему, Проведением Господнем. И в последнем случае это , уж извини, массовое наказание, без разбора и степени "вин" наказуемых ...

Ребята, а есть среди нас мусульмане на форуме?

Поправьте тогда меня, плиз...

Очень интересно узнать ваше мнение по вопросу о человеческой свободе и ответственности.

Буддистами признавались, мусульманами не помню

интересный взгляд на вопрос

http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/titul/economics/money/

Причём довольно честный. Может действительно, всё от разрыва между степенью религиозности населения и размером церкви ?

Бог создал человека не для того, что бы быть ему нянькой.

А для чего ? Может чтобы иметь игрушку ? :cool2:

А чего тогда вобще бог создал человека. Заодно с остальными тварями?

А для чего ? Может чтобы иметь игрушку ? :cool2:

Отчасти ты и отвечаешь мне на вопрос почему в вопросах веры человек позволяет зачастую отступления, которые ... условно, не прощает в отношениях между людьми ...

В отношениях между людьми тоже стараюсь прощать... это как-то с религией и не связываю: просто как посмотрю на себя , так сразу и тянет простить другого

Я эти проявления предложил не рассматривать потому как эти объяснения мне известны, извини, заранее :cool2:

Ну, я тут как посмотрел, что в тему уже 15 000 человек заглянули, так подумал, что надо бы некоторые богословские позиции озвучить...

Правда здесь есть некое противоречие в том числе и с написанным тобою ... по крайней мере мне так кажется, ты как большое преимущество христианства указывал возникновение с ним индивидуальной возможности выбора человека ... Но написанное тобой тут нивелирует индивидуальность, опять получается общинная ответственность, все отвечают за прегрешения всех ...

Ну да, есть личная ответственность, есть и коллективная. Все как у людей

Про преимущество христианства... а я не знаю, можно ли это считать преимуществом религии. Для одних - да, а для других такое страшнее смерти, согласись.

Именно поэтому я и отделил вопросы ... "Рукотворные" катаклизмы и "природные". Уж извини, но множество совершенно очевидных природных разрушительных процессов, к которым человека , с его деятельностью, ну никак не пришить ... Уж давай не будем всё на нас навешивать, оледенеия, падения метеоритов, сдвиг тектонических плит ... с катастрофическими последствиями и массовой гибелью биологической жизни - исключительно придётся признать или, извини, в моём мировоззрении, физической сущностью природы или, по твоему, Проведением Господнем. И в последнем случае это , уж извини, массовое наказание, без разбора и степени "вин" наказуемых ...

Меня здесь тоже кое-что смущает, но больше не то, что тебя (почему бы и не принять идею о грехопадении вселенском). Вот я сам педагог и у меня часто бывают нерадивые ученики. Я бы не рискнул их так сурово учить, нашел бы более щадящие способы... Но, может быть, по моему предмету пятерку намного легче получить, чем трояк по той дисциплине, которой нас Господь наставляет...

Да и дурнее мы детей в тыщу раз... не знаю, Дим.

... Ну, я тут как посмотрел, что в тему уже 15 000 человек заглянули, так подумал, что надо бы некоторые богословские позиции озвучить...

Про войну, кстати, это, мне кажется , наиболее часто "предъявляемые" Всевышнему "претензии" ... Дети, пытки ... ненаказанные садисты ... сколько же ОН мог это терпеть ... Объяснения из области "милостив, но терпелив" и "берёт невинных прямо в рай", а изверги в другой жизни гореть в "гиенне огненной" будут ... прямо скажем, убедительно , наверное, только для очень верующих ...

Ну да, есть личная ответственность, есть и коллективная. Все как у людей

Это я вспоминаю какую то давнюю передачку ... Какое то ток-шоу, был какой то экстрасенс очередной и из знатоков, Бурда кажется. Экстрасенса прижали и требовали что нибудь близкое предсказать, чтобы проверить . Он выдал что то типа ... весной атомная электростанция взорвётся, но если я ... напряжением мысли поток энергии сфокусирую ... то не взорвётся . Бурда и говорит ... экстрасенс молодец, при любом раскладе в выигрыше, и случись и не случись ... Поэтому и твоё "всё как у людей" - всё очень замечательно для религии, и так - по божески, и сяк - тоже по божески Как, к сожалению почивший, академик Гинзбург говорил , не дословно, в разных интропретациях ... религия - замечательная вещь, если бы её не было, то её обязательно надо было бы придумать

Про преимущество христианства... а я не знаю, можно ли это считать преимуществом религии. Для одних - да, а для других такое страшнее смерти, согласись.

Это такое противоречие в жизни и в вере тоже ... осознают всю глубину ответственности как раз те, кто и так не приступит закона

Меня здесь тоже кое-что смущает, но больше не то, что тебя (почему бы и не принять идею о грехопадении вселенском). Вот я сам педагог и у меня часто бывают нерадивые ученики. Я бы не рискнул их так сурово учить, нашел бы более щадящие способы... Но, может быть, по моему предмету пятерку намного легче получить, чем трояк по той дисциплине, которой нас Господь наставляет...

Да и дурнее мы детей в тыщу раз... не знаю, Дим.

... я вас ТАКИМИ сделал, я вас и наказываю за то, что вы такие неказистые получились ... :cool2: И мы - вроде как "дети его" и Христос - Сын его, но как то человеческое понимание суровости наказания для дитя не укладывается в мозге. В комплекте с заявленной "любовью" всеобщей :cool2: В это можно только ВЕРИТЬ, понять это невозможно ...

Религия - опиум для народа, а такие копирки с иудаизма, как христианство и ислам - опиум в квадрате, героин, блин..

Ну и во-первых, не родная религия это для нашего народа, простите меня, но как можно воспитывать, русских например, детей по этому сборнику еврейских рассказов...

Вера предков при этом, благодаря извечному трусливому христианскому желанию уничтожить все, что не нравится, утрачена..

Нынешние неоязычники - редкостный цирк..

Остается верить в себя.. Я, лично, верую в некую индуистко-буддисткую концепцию мироустройства в собственной редакции..

Религия - опиум для народа, а такие копирки с иудаизма, как христианство и ислам - опиум в квадрате, героин, блин..

Ну и во-первых, не родная религия это для нашего народа, простите меня, но как можно воспитывать, русских например, детей по этому сборнику еврейских рассказов...

Держи пять!

... по этому сборнику еврейских рассказов...

Вера предков при этом, благодаря извечному трусливому христианскому желанию уничтожить все, что не нравится, утрачена..

Нынешние неоязычники - редкостный цирк..

Остается верить в себя.. Я, лично, верую в некую индуистко-буддисткую концепцию мироустройства в собственной редакции..

Вообще то все религии, хорошо если не физически, но стремятся уничтожить следы предшественников ... Иногда мирятся с присутствием, но это уже на этапе зрелости ...

И сложно сказать, что можно назвать изначальной, "верой предков" ... Язычество - обобщающий термин, что считать "своим" ? И где уверенность, что это "своё" не похоронило предварительно то, что было до него ? А учитывая переселенческие миграции, то вообще непонятно, откуда в европейскую часть России и какая разновидность была занесена :cool2:

И ещё, насколько сталкивался, думаю, что у 90-95 % нашего народа, из тех, кто к верующим себя относит, тоже "концепции в собственной редакции" Когда начинаешь спрашивать подробности "во что веруешь ?" проявляется такая мешанина из православия, язычества, мифологии, сказок ... что в суровые средневековые времена в пору было бы за ересь преследовать