Церковь в нашей жизни ...

Но коллективное обсуждение того, что считать истинным Божественным ... Я не могу понять как это воспринимают верующие, ведь тут сложно представить, что Дух среди спорящих набрал большинство ...

почитай здесь http://www.dorogadomoj.com/dr135vse.html

 

По сигаретам уточни плиз - все-таки по твоим сведениям льготы и ввоз был?

документы есть, а других данных у меня нет

 

Ты про какой документ? Пока я все документы только в интернете вижу -)

постановление об отмене от 4 ноября 1996 года - там написано "...рассмотрев просьбу..."

 

см строчку выше -)

в этом же постановлении указаны объемы ввоза, хотелось бы список пользовавшихся льготами

и аналогичные официальные данные по ввозу ими, тогда можно говорить о крупности

 

С одной стороны ты вроде бы не соглашаешься, с другой - сам же тут же буквально то же самое подтверждаешь.

не, я не разделяю на Церковь и церковь

 

То что касается статистической погрешности - так ведь не забывай про нефиксируемые, но все равно не менее вопиющие "перегибы на местах" (те же "свечки купленные не у нас не работают", условно-добровольные пожертвования, платное освящение офисов и авто и т.п.).

это не перегибы на местах, это желание людей приобщиться, не вникая в суть

для воцерквленных таких проблем не существует

http://www.pravoslavie.ru/polemika/32706.htm

 

Извини, пробежал по диагонали ... Это - внутреннее дело Церкви, "свои" и "несвои", расколы и ересь ... Кто ближе и "правильней" к первоисточнику ...

Так случилось, что я вне структуры, но отдаю должное религии как чрезвычайно значительному историкообразующему фактору мира, отсюда мне интересно ПОЧЕМУ та или иная религия развилась в мировую, что подвигло людей выбрать из множества сект именно те, которые переросли впоследствии в огромные организации ...

kis, мы пока не дошли до обсуждения на этом уровне

почитай здесь http://www.dorogadomoj.com/dr135vse.html

...

 

Прочитал ... Предпологаю, что это убедительно для верующего, но при отстранённом анализе не объясняет приемственность и гарантии "истинности". Признаётся неоднозначность возможностей толкования исходников (которые сами по себе неоднозначны по происхождению), но делается предположение, что истинная Вера позволит выбрать именно то, которое соответствует Божественному определению ... Но то, с чего я начал, процедуры принятия, влияние на решения внешней мирской обстановки, что на практике имело место, не даёт мне ответа ... В решениях слишком много человеческого и практического ...

Дим, ты полностью прав в своих сомнениях. Церковь их признает. Мало того, верующие последующих веков искренне удивляются тому, что на соборах не просто была осуждена арианская ересь, но и сформулирован ничем не подтвержденный тогда теоретически, очень странный в глазах греческого мира тезис о двойственной, "неслиянной и нераздельной" природе Христа. Действительно, не было у участников собора тогда никакого ясного философского обоснования такого решения. Ничего, кроме двузначной логики, тогда философия не знала.

Но именно эта "аксиома" впоследствии помогла теоретикам церкви объяснить само событие явления Христа и предложить философское понимание целого ряда религиозных проблем.

в этом же постановлении указаны объемы ввоза, хотелось бы список пользовавшихся льготами

и аналогичные официальные данные по ввозу ими, тогда можно говорить о крупности

Т.е. есть объемы ввоза aka в ванную по одной трубе вливается... Льготы были предоставлены кому?

 

это не перегибы на местах, это желание людей приобщиться, не вникая в суть

для воцерквленных таких проблем не существует

Но воцерковленных - единицы.

**********

Изменено 9 января, 2010 пользователем dm

*************

*********

Изменено 9 января, 2010 пользователем dm
(Брейк ... Дальше совсем неконструктивно в выбранном направлении)

...

Но именно эта "аксиома" впоследствии помогла теоретикам церкви объяснить само событие явления Христа и предложить философское понимание целого ряда религиозных проблем.

 

Но был и есть самый простой путь ... Христос - пророк, как Моисей, как Мухамед впоследствии ... Пришёл, принёс Весть, принёс новое послание Всевышнего ... Да, пострадал за это ...

Да, по сути арианство, мне кажется на тот момент было самым понятным массовым объяснением ... Отсюда и выводы, что выбор другого пути на Никейском соборе был обусловлен, в большей степени,поддержкой той группировки епископальной, которая его представляла и выбор этот был за Константином ...

Но был и есть самый простой путь ... Христос - пророк, как Моисей, как Мухамед впоследствии ... Пришёл, принёс Весть, принёс новое послание Всевышнего ... Да, пострадал за это ...

Да, по сути арианство, мне кажется на тот момент было самым понятным массовым объяснением ... Отсюда и выводы, что выбор другого пути на Никейском соборе был обусловлен, в большей степени,поддержкой той группировки епископальной, которая его представляла и выбор этот был за Константином ...

 

Как я понимаю, в христианстве вся суть именно в том, что человеческие страдания на себя берет Бог, а не пророк. Берет добровольно, исправляя таким образом "изнутри", из тварного мира, непоправимость мистического "извращения" пути всего живого на Земле после грехопадения Адама.

Вероятно, именно такой путь наиболее благ для человека и для вселенной.

Смысл христианства в том, что Бог воплощается в несовершенной (после грехопадения человека) вселенной и приносит в жертву самого себя (в человеческом воплощении) ради возможности человека осознать божественную любовь и вернуться в рай. Видно, волшебная палочка в данном случае не поможет (сколько не ставь капельницу алкашу, он пить не бросит, пока сам с собой не разберется).

Если знаешь, что человек ради тебя страдал, то поневоле отнесешься к его советам серьезнее.

А если страдал Бог?

Изменено 9 января, 2010 пользователем Кузнецов

*************

 

Вот и я про тоже не конструктивно, есть факты которые опровергнуть трудно, но некоторые вместо того чтобы эти факты принять и осмыслить предпочитают прятать голову в песок и делать вид, что не было такого и все. И хоть кол на голове теши.

Как я понимаю, в христианстве вся суть именно в том, что человеческие страдания на себя берет Бог, а не пророк. Берет добровольно, исправляя таким образом "изнутри", из тварного мира, непоправимость мистического "извращения" пути всего живого на Земле после грехопадения Адама.

Вероятно, именно такой путь наиболее благ для человека и для вселенной.

Смысл христианства в том, что Бог воплощается в несовершенной (после грехопадения человека) вселенной и приносит в жертву самого себя (в человеческом воплощении) ради возможности человека осознать божественную любовь и вернуться в рай. Видно, волшебная палочка в данном случае не поможет (сколько не ставь капельницу алкашу, он пить не бросит, пока сам с собой не разберется).

Если знаешь, что человек ради тебя страдал, то поневоле отнесешься к его советам серьезнее.

А если страдал Бог?

 

Все бы ничего в твоих размыщлениях. Только бог не сам страдает прилюдно искупая грехи человеческие ( в человеческом обличии), а посылает это делать своего сына

 

Бог в игре с людьми так несерьезен

а порой и на руку нечист

что похоже-не религизен

а возможно- даже атеист

 

Версия дм, по Никейскому собору имхо более ближе к истине

Как я понимаю, в христианстве вся суть именно в том, что человеческие страдания на себя берет Бог, а не пророк. Берет добровольно, исправляя таким образом "изнутри", из тварного мира, непоправимость мистического "извращения" пути всего живого на Земле после грехопадения Адама.

Вероятно, именно такой путь наиболее благ для человека и для вселенной.

Смысл христианства в том, что Бог воплощается в несовершенной (после грехопадения человека) вселенной и приносит в жертву самого себя (в человеческом воплощении) ради возможности человека осознать божественную любовь и вернуться в рай. Видно, волшебная палочка в данном случае не поможет (сколько не ставь капельницу алкашу, он пить не бросит, пока сам с собой не разберется).

Если знаешь, что человек ради тебя страдал, то поневоле отнесешься к его советам серьезнее.

А если страдал Бог?

Андрей, извини, КАК Христианство объяснило, я примерно знаю :cool2: Всё тобой написанное может быть воспринято только верующим, потому как при отстранённом взгляде элементарные вопросы не найдут ответа вне веры, например ... "Почему всесильный Бог допустил "несовершенную вселенную", в его власти до этого было не доводить ? Не надо капельницу, давай предположим, что в силах Бога просто ликвидировать наркозависимость ... ", "Богу истязать самого себя ?", "Почему после принятия Христом после распятия на себя всех грехов человечества "рай" не наступил тут же ? Все прегрешения "обнулились" же ? "

 

Ты представь ситуацию две тысячи лет назад, не очень грамотное народонаселение, множество сект и предвестников в Палестине, но распространение получает ЭТА. С очень сложным для восприятия простого дехканина построением, потом, изначальный мой вопрос про Никейский Собор, тоже совсем непрактичным построением Символа Веры и произвольным выбором Евангелий ... Почему такая непростая конструкция получила таки распространение ?

Почему Отцы Церкви ТАКУЮ конструкцию создали, это, в общем понятно, на том рубеже в Палестине происходило брожение множеств новых религий, у Павла была сложнейшая задача, для приоритета своей веры нужно было строго выстроить преемственность от Ветхого Завета, отсюда и родословная Иосифа от Давида и ... въезд на осле и путь Марии с младенцем через Египет ... , всё это чтобы пророчества древние соблюсти ... В то же время надо было как то казнь на кресте изложить по другому, потому как в Палестине того времени это была не просто казнь, а позорная казнь, такие происходили постоянно и для самых последних приговоренных ... Павел всё свёл воедино, смог, организатор он поразительный ... Но всё же как такая непростая концепция завоевала массы ?

Отсутствием эквивалентной альтернативы в то время ? Востребованностью монотеистической религии? Принятием в религию всех, без разницы сословий и национальностей ? Действительно талантом Павла ?

Ты представь ситуацию две тысячи лет назад, не очень грамотное народонаселение, множество сект и предвестников в Палестине, но распространение получает ЭТА. С очень сложным для восприятия простого дехканина построением, потом, изначальный мой вопрос про Никейский Собор, тоже совсем непрактичным построением Символа Веры и произвольным выбором Евангелий ... Почему такая непростая конструкция получила таки распространение ?

Почему Отцы Церкви ТАКУЮ конструкцию создали, это, в общем понятно, на том рубеже в Палестине происходило брожение множеств новых религий, у Павла была сложнейшая задача, для приоритета своей веры нужно было строго выстроить преемственность от Ветхого Завета, отсюда и родословная Иосифа от Давида и ... въезд на осле и путь Марии с младенцем через Египет ... , всё это чтобы пророчества древние соблюсти ... В то же время надо было как то казнь на кресте изложить по другому, потому как в Палестине того времени это была не просто казнь, а позорная казнь, такие происходили постоянно и для самых последних приговоренных ... Павел всё свёл воедино, смог, организатор он поразительный ... Но всё же как такая непростая концепция завоевала массы ?

Отсутствием эквивалентной альтернативы в то время ? Востребованностью монотеистической религии? Принятием в религию всех, без разницы сословий и национальностей ? Действительно талантом Павла ?

хм... Дима, ты даже не замечаешь, что приводишь аргументы не со знаком "-", а со знаком "+"

сложность восприятия, преследования, однако...

Т.е. есть объемы ввоза aka в ванную по одной трубе вливается... Льготы были предоставлены кому?

вообще не понял о чем ты...

Но воцерковленных - единицы.

я бы так не сказал, но сути не меняет - если ты хочешь что-то купить, то вот тебе ценник

что тебя в этом не устраиваает?

Что же всё же понуждает их ВЕРИТЬ ?

Отвечу:

Смерть...

Телесной смерти не кому не избежать.

Остаётся одно что можно спасти-это Душу

Изменено 9 января, 2010 пользователем Biv

Извини, Ариану (лидеру "арианства") в полемике про Символ Веры разбили голову ... Верующим предложено верить в то, что стало результатом очень мирского действия ... Это то, что я вижу ...

Приведи, пожалуйста, свой источник, вот что я прочитал http://www.dorogadomoj.com/dr136vse.html

Ко времени соборных заседаний, очевидно, нужно приурочить и следующее предание, сохраненное иноком Студийского монастыря Иоанном, об участнике Собора св. епископе Николае Мирликийском. Когда Арий излагал свое еретическое учение, то многие затыкали уши, чтобы его не слышать; присутствовавший при этом святитель Николай, одушевленный ревностью по Боге, подобно ревности пророка Илии, не вынес хулений и ударил ересеучителя по щеке. Отцы Собора, негодуя на подобный поступок святителя, решили лишить его архиерейского сана. Но это решение они должны были отменить после одного чудесного видения, бывшего некоторым из них: они видели, что с одной стороны святителя Николая стоит Господь Иисус Христос с Евангелием, а с другой — Пресвятая Богородица с омофором и вручают ему знаки епископского сана, коих он был лишен. Вразумленные свыше отцы Собора перестали упрекать святителя Николая и воздали ему честь, как великому угоднику Божию"

получается некоторое расхождение - пощечина и разбитая голова.

Андрей, извини, КАК Христианство объяснило, я примерно знаю :cool2: Всё тобой написанное может быть воспринято только верующим, потому как при отстранённом взгляде элементарные вопросы не найдут ответа вне веры, например ... "Почему всесильный Бог допустил "несовершенную вселенную", в его власти до этого было не доводить ? Не надо капельницу, давай предположим, что в силах Бога просто ликвидировать наркозависимость ... ", "Богу истязать самого себя ?", "Почему после принятия Христом после распятия на себя всех грехов человечества "рай" не наступил тут же ? Все прегрешения "обнулились" же ? "

 

Эх, Дим... мне страшно неудобно.. ибо богослов из меня с моим=то знанием предмета... так что не взыщи еси че...

Насколько я понимаю, твои вопросы связаны с проблемой теодицеи, т.е. оправданы ли такие "заумные" действия Бога и чем они могут быть оправданы?

Если не ошибаюсь, традиция отвечает на некоторые из них так (воспользуюсь дальше метафорой с наркозависимостью):

Возможность наркозависимости - это наличие человеческой свободы, способности человека поступать по решениям души против инстинктов и даже разума (так сказать, по велению духа, нравственного закона). Конечно, если отнять эту возможность у человека - греха бы в мире не было (животные безгрешны). Но именно свобода встать над законами тварного мира - самый ценный дар человеку (из-за этого, кажись, и восстал Сатана - поправьте, если ошибся).

Отсюда:

1. Бог дал вселенную в управление человеку совершенной - дальше в ней хозяйствует человек без вмешательства бога по собственному разумению. Идти против законов тварного мира бог не будет до тех пор, пока у человека остается дар свободы (иначе придется этот дар окоротить)

2. Зачем богу истязать себя? (уточню: зачем позволил истязать себя людям) - то же самое: это единственный способ влияния на свободную личность: убеждение личным примером, доказательство своей любви. Другие, "обязывающие" способы (логика обязывает разум, насилие - тело и душу) тут, наверное, не катят.

3. Про рай - то же самое. Человек сам оставил себя без рая, превратив вселенную в то, что имеем сейчас. Пока он свободен, рай не наступит сам по себе. Но то, что дорога в рай открыта - об этом церковь и говорит. Причем, что особенно важно, она открыта для отдельной личности (мне кажется, и в этом тоже смысл пришествия Христа). То есть человек может не исправляя вселенную, которую человечество обгадило (это ведь для одной личности просто невозможно), найти дорогу в царствие небесное.

Вот как-то так.

И здесь замечание Бива получается очень по делу.

Изменено 10 января, 2010 пользователем Кузнецов

вообще не понял о чем ты...

Собственно договорились эту тему потихоньку заглушить. А так я про то, что если ввоз льготный был (объемы ты сам цитировал) - то не лежит это все на складах, а реализовано, ну а выручка - естественно потрачена.

 

я бы так не сказал, но сути не меняет - если ты хочешь что-то купить, то вот тебе ценник

что тебя в этом не устраиваает?

Ну на мой взгляд это ощутимо меняет суть. Как если бы в обществе трезвости было несколько процентов не пьющих, а остальные - умеренно выпивающими. Плюс расхождения в трактовке - очень удобно позволяет манипулировать количественными показателями в диапазоне от "подавляющее большинство" до "почти нет". В итоге появляется точная цифра от 2 до 85 процентов.

хм... Дима, ты даже не замечаешь, что приводишь аргументы не со знаком "-", а со знаком "+"

сложность восприятия, преследования, однако...

 

Если ты заметишь, то я не полемизирую , поэтому не привожу никаких аргументов "+" или "-" Я пытаюсь понять почему из множества возможностей реализовалось то, что есть сейчас

Отвечу:

Смерть...

 

Лучше не отвечай ... а то у меня сбивается представление о верующих :cool2:

Но именно свобода встать над законами тварного мира

Дополню:

Свобода - это право выбора.

Именно за это, (свобода выбора), мы(люди) и расплачиваемся!

А цена расплаты, это наша душа!

Изменено 10 января, 2010 пользователем Biv

Лучше не отвечай ... а то у меня сбивается представление о верующих :cool2:

Да не ужели, так легко может сбить с мысли слово - смерть?