Церковь в нашей жизни ...

Но как Biv'а обманули - мне кажется очень показательным.

мне кажется, что просто вы о разных вещах говорите

и в данной теме так происходит всегда

мне кажется, что просто вы о разных вещах говорите

Давай попробуем подытожить:

В «Известиях» от 23 января 2009 года Александр Починок (в 1997—1998 годах бывший руководителем Государственной налоговой службы России) опроверг слухи о причастности митрополита Кирилла к торговле алкоголем и табаком

Я не поленился и нашел статью. Там все с точностью до наоборот - Починок подтвердил, что это было.

 

Собственно для меня оказалось показательным, что Biv'а оказывается так легко обмануть (он мягко ушел от вопроса "откуда скопирован текст"). Подозреваю что источник обмана - религиозный ресурс, который умышленно обманул своих посетителей (верующих в подавляющем большинстве). Вот это меня всегда в религии как инструменте общественных отношений больше всего и пугает.

Я не поленился и нашел статью. Там все с точностью до наоборот

вот о чем я и говорю - вы говорите о разных вещах!

Посмотри, что Бив сказал: Починок опроверг слухи о причастности митрополита Кирилла к торговле алкоголем и табаком

ты говоришь, что с точностью наоборот.

обращаемся к известиям от 23 января 2009 года:

в: Но это же не могло так продолжаться бесконечно?

 

о: Да, остановил все это патриарх. Потому что Алексий понял, что ситуация очень плохая, развивается достаточно быстро. И сам, со своей стороны, начал тормозить этот процесс. Церкви нужны были деньги, но он понял, в какую яму его затягивают. Полную поддержку Алексий тогда нашел в лице Кирилла. И он, и Алексий, видимо, убедили тогда синод, и они отказались от этой схемы. И это хорошо, потому что Церкви это действительно не присуще. Поэтому и были жесткие решения синода на эту тему. Церковь понимала это, и она сама позднее отказалась от этой схемы.

 

Я помню пресс-конференцию, которую проводил Кирилл в начале 1997 года, когда начались эти обвинения.

 

Мне понравились там две вещи. Первое - Кирилл действительно жестко сказал, что это не его позиция и не связанный с ним процесс. Но при этом он никого не обвинил, хотя имел для этого все основания. Просто обозначил, что это так, и занял жесткую позицию, и во многом благодаря именно этой жесткости митрополита Кирилла РПЦ практически сразу отказалась от этих схем.

 

в: А если попытаться разобраться в основных действующих лицах этого нашумевшего дела?

 

о: Никто тогда не захотел разобраться досконально или хотя бы спросить людей сведущих. Я не встречал документов по предоставленным Церкви льготам, связанных с именем Кирилла. Комиссию при РПЦ тогда возглавлял Климент. Причем архиепископ Калужский командовал и со стороны церкви, и со стороны государства. Он контролировал большую часть доходов от "гуманитарных" операций. В 1995 году правительство ввело в состав своей комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи представителя штаба гуманитарной помощи Московского патриархата. Им стал председатель этого штаба архиепископ Калужский Климент. Потом появилась комиссия Московской патриархии по гуманитарной помощи во главе с тем же митрополитом Климентом. Затем она была преобразована в комиссию по экономическим и гуманитарным вопросам, и ею опять командовал митрополит Климент. Нюанс: его комиссия не подчинялась председателю ОВЦС - митрополиту Кириллу. Таким образом, доходы Церкви были отданы в руки митрополита Климента, который мог увеличивать их от имени правительства. На эту комиссию оформлялись льготы на поставку подакцизных товаров в качестве гуманитарной помощи. А в 1997 году после преобразования ведомства архиепископа в комиссию по экономическим и гуманитарным вопросам ее новый глава архиепископ Орехово-Зуевский Алексий благополучно расформировал структуру. Вместе с комиссией почили в бозе и скандалы.

 

эту цитату ты умолчал... по какой причине?

но она точно подтверждает то, что сказал Бив - Починок опроверг слуи об участии митрополита Кирилла. ;)

Изменено 7 января, 2010 пользователем Hanky

http://www.izvestia.ru/russia/article3124607/

Посмотри, что Бив сказал: Починок опроверг слухи о причастности митрополита Кирилла к торговле алкоголем и табаком

ты говоришь, что с точностью наоборот.

То что ты процитировал - лишь показывает, что Кирилл явился одним из инициаторов отмены этих [существовавших!] схем. Если обратишь внимание стартовала эта бодяга как всегда из "льгот не было и все это неправда".

То что ты процитировал - лишь показывает, что Кирилл явился одним из инициаторов отмены этих [существовавших!] схем. Если обратишь внимание стартовала эта бодяга как всегда из "льгот не было и все это неправда".

известный прием перевода темы разговора ;)

теперь давай все таки вернемся к твоему высказыванию:

Давай попробуем подытожить:

 

Просмотр сообщенияBiv (16 декабря 2009 - 22:57) писал:

В «Известиях» от 23 января 2009 года Александр Починок (в 1997—1998 годах бывший руководителем Государственной налоговой службы России) опроверг слухи о причастности митрополита Кирилла к торговле алкоголем и табаком

Я не поленился и нашел статью. Там все с точностью до наоборот - Починок подтвердил, что это было.

 

Собственно для меня оказалось показательным, что Biv'а оказывается так легко обмануть (он мягко ушел от вопроса "откуда скопирован текст"). Подозреваю что источник обмана - религиозный ресурс, который умышленно обманул своих посетителей (верующих в подавляющем большинстве). Вот это меня всегда в религии как инструменте общественных отношений больше всего и пугает.

таки был Бив обманут некими религиозными ресурсами на тему что сказал Починок? :wink:

Весь якобы опровергнутый тобой пост Бива относился к "табачности" митрополита Кирилла.

говори не увиливая и не делая вид, что не понимаешь о чем мы говорим :wink:

таки был Бив обманут некими религиозными ресурсами на тему что сказал Починок?

Нет, в частности незапачканности Кирилла этот ресурс не соврал.

А вот применительно торговли алкоголем и сигаретами именно подтвердил.

 

 

Весь якобы опровергнутый тобой пост Бива относился к "табачности" митрополита Кирилла.

Ну если не "заметить", что контекст темы за последние полгода-год ни разу не свернул в сторону конкретного человека, а речь шла о таможенных льготах для РПЦ - то все встает на свои места. Непричастность чукотского настоятеля стойбища "крайнесеверное" к торговле табаком и алкоголем никак не может служить доказательством отсутствия и подложности.

говори не увиливая и не делая вид, что не понимаешь о чем мы говорим

О бисере?

Нет, в частности незапачканности Кирилла этот ресурс не соврал.

может ты тогда исправишь свой коммент - уберешь крупнокраснобуквенное "враньё"?

а то как то нехорошо получается

 

Ну если не "заметить", что контекст темы за последние полгода-год ни разу не свернул в сторону конкретного человека,

это если "не замечать" комменты Рыжего относительно митрополита Кирилла во всех темах, касающихся Церкви,

в том числе и в этой

а речь шла о таможенных льготах для РПЦ - то все встает на свои места.

ок ставим на места:

сигареты - разрешено 08.07.94 N 25

вино - разрешено 26.03.96 N 35

отменены льготы 04.11.96 по обращению РПЦ,

на вино льготы были всего 7 мес, причем ввезли 21 млн.л при разрешенных 112.3 млн л

 

а теперь давай посмотрим, что предъявляется:

Черномырдин снял акцизы на гуманитарную помощь постановлением 2006-го года. Церковь наша замечательная, по статье "гуманитарная помощь", была крупнейшим импортёром и в этой упакове, в том числе, ввозила алкоголь и табак, продавая его здесь, естественно, с прибылью соответствующей ...

кроме как подтасовкой назвать это сложно, поскольку

не Черномырдин снял, а РПЦ сама обратилась

не крупнейший импортер - со слов Починка крупнейший был Национальный фонд спорта

про прибыль - опять же Починок (раз уж мы так на него решили ссылаться) говорит о том, что Церкви прибыли то не досталось почти, а уж заподозрить Починка в обелении Церкви в этом интервью нельзя.

 

Вот как то так получается - немного солгать там, здесь, тут и выходит большая ложь

о РПЦ как о мегаприбыльном торговце алкоголем и табаком в течение многих лет.

 

Этим событиям больше 13 лет... пора бы оставить это уже в покое,

а не махать этим как флагом при каждом подвернувшемся случае да еще и первирая.

 

О бисере?

точно, надо поправить

о... бисер

 

О, ты, как всегда , прав . Остальное за нас сказала теория относительности

может ты тогда исправишь свой коммент - уберешь крупнокраснобуквенное "враньё"?

а то как то нехорошо получается

...

 

ок ставим на места:

сигареты - разрешено 08.07.94 N 25

вино - разрешено 26.03.96 N 35

отменены льготы 04.11.96 по обращению РПЦ,

на вино льготы были всего 7 мес, причем ввезли 21 млн.л при разрешенных 112.3 млн л

 

а теперь давай посмотрим, что предъявляется:

 

кроме как подтасовкой назвать это сложно, поскольку

не Черномырдин снял, а РПЦ сама обратилась

не крупнейший импортер - со слов Починка крупнейший был Национальный фонд спорта

про прибыль - опять же Починок (раз уж мы так на него решили ссылаться) говорит о том, что Церкви прибыли то не досталось почти, а уж заподозрить Починка в обелении Церкви в этом интервью нельзя.

 

Вот как то так получается - немного солгать там, здесь, тут и выходит большая ложь

о РПЦ как о мегаприбыльном торговце алкоголем и табаком в течение многих лет.

 

Этим событиям больше 13 лет... пора бы оставить это уже в покое,

а не махать этим как флагом при каждом подвернувшемся случае да еще и первирая.

 

 

точно, надо поправить

 

Феерично !!!

 

"... нет, нет, нет ... никогда такого не было ..."

"ну было, но ведь не Кирилл ... да и вообще, чуть чуть же ... "

"ну было, но ведь сами же отказались ..."

"ну было, но другие то больше ввезли ..."

 

Меня удивляет сам подход, ну неужели не видишь, как сам же вредишь тому делу, которое защищаешь ? "Покаянную голову не сечёт ... ", но пойманный на очевидном и пытающийся доказать, что взяли мало, что "все брали", что от даты написанного суть вроде как и не та становится ... Ну зачем ? Ведь вредите себе полуправдой ... Ведь скажи честно, "было, ситуация такая ... ", верящие - простят, на то они и верящие, неверящие - уважают честность. А виляние по мелочи ... несолидно такой организации, тем более нравственностью размахивающей ...

Ты ж пойми, я писал кажется уже, можешь мне поверить, но я хорошо отношусь к верующим, из всех конфессий мне Православная ближе всего по рождению, она "наша" , представь, мне обидно, когда местами ведёт она себя несолидно ...

может ты тогда исправишь свой коммент - уберешь крупнокраснобуквенное "враньё"?

а то как то нехорошо получается

Поправил. Хотя не есть это правильно - править написанное.

По остальным позициям, в том числе почему церковь "оказалась" без барышей ты не возражаешь?

это если "не замечать" комменты Рыжего относительно митрополита Кирилла во всех темах, касающихся Церкви,

в том числе и в этой

Давай Рыжий за это ответит, а мне это не предъявляй.

кроме как подтасовкой назвать это сложно, поскольку

не Черномырдин снял, а РПЦ сама обратилась

не крупнейший импортер - со слов Починка крупнейший был Национальный фонд спорта

про прибыль - опять же Починок (раз уж мы так на него решили ссылаться) говорит о том, что Церкви прибыли то не досталось почти, а уж заподозрить Починка в обелении Церкви в этом интервью нельзя.

Ну обратилась ли РПЦ до того как вопрос этот был принципиально решен или после - тут история умалчивает... В общем как с пистолетом и заявлением мол "нашел, несу в милицию" -))

Хм... "крупнейший" vs "самый крупный" - разница есть?

Hanky

 

Дим, а вообще я рад, что ты вернулся . Или опять только на побывку ?

Феерично !!!

ок, еще раз)

 

"... нет, нет, нет ... никогда такого не было ..."

фактически документов о торговле алкоголем нет? по крайней мере они не были озвучены

есть о разрешении льгот. а это ведь разные вещи?

свидетельства наших одноклубников я склонен воспринимать

как факты частного сговора нечистоплотных дельцов с такими же деятелями,

оказавшимися в РПЦ, люди то разные бывают.

Т.е это не официальная политика РПЦ,

поэтому предъявлять это обвинение не вижу смысла

 

"ну было, но ведь не Кирилл ... да и вообще, чуть чуть же ... "

не "ну было", а ответ на реплику про метрополита Кирилла,

на которого было вылито много помоев, особенно в теме про выборы Патриарха.

не "чуть-чуть", а если мы уж обращаемся к документам, давайте читать их полностью

 

"ну было, но ведь сами же отказались ..."

опять не "ну было", а ответ на замалчивание и смещение акцентов.

повторю - хотим "родить в споре истину", давайте рассматривать все аспекты

 

"ну было, но другие то больше ввезли ..."

и опять не "ну было", а констатация в ответ на "огульное охаивание" :wink:

 

Меня удивляет сам подход, ну неужели не видишь, как сам же вредишь тому делу, которое защищаешь ? "Покаянную голову не сечёт ... ", но пойманный на очевидном и пытающийся доказать, что взяли мало, что "все брали", что от даты написанного суть вроде как и не та становится ... Ну зачем ? Ведь вредите себе полуправдой ... Ведь скажи честно, "было, ситуация такая ... ", верящие - простят, на то они и верящие, неверящие - уважают честность. А виляние по мелочи ... несолидно такой организации, тем более нравственностью размахивающей ...

Ты ж пойми, я писал кажется уже, можешь мне поверить, но я хорошо отношусь к верующим, из всех конфессий мне Православная ближе всего по рождению, она "наша", представь, мне обидно, когда местами ведёт она себя несолидно ...

видишь ли Дима, меня больше удивляет подход такой - приходит человек и говорит, что организуется православная социальная сеть, подразумевая под этим, судя по тону выступления, что это будет аналог одноклассников для организации оргий. В качестве аргумента предъявляется эта самая торговля алкоголем в том виде, в котором он её воспринимает -

его родственник в этом нечистоплотном деле участвовал и он не стесняется об этом говорить вслух, может даже гордится.

Если я возьму такой подход на вооружение, то в любой теме где участвует этот одноклубник буду говорить - ребята да не слушайте его он такой рассякой разэдакий, потому что его родственник мухлежом занимался.

Если это считается нормальным подходом, давайте его в правилах форума закрепим и я возражать не буду.

Все мои выступления несут в себе не отмазы, а попытку донести до участников и другие факты (хотя понимаю, что бисер :wink: )

и попытки перевести тему в русло обсуждения аргументов, а не организацию подмен, мелких подтасовок и передергиваний.

Если все таки у противоположной стороны одна цель - загнобить (появляется такая мысль), то что ж мой коммент в темах про РПЦ будет один - "бисер"

 

Поправил. Хотя не есть это правильно - править написанное.

Спасибо, это правильно

 

По остальным позициям, в том числе почему церковь "оказалась" без барышей ты не возражаешь?

я свою позицию озвучил кажется достаточно прозрачно - что было то было, только давайте учитывать все факты

и картинка тогда выглядит несколько по другому

 

Давай Рыжий за это ответит, а мне это не предъявляй.

ок, давай тогда за торговлю аклоголем ответят те конкретные люди, которые этим занимались

наших православных одноклубников давай не втягивать :wink:

 

Ну обратилась ли РПЦ до того как вопрос этот был принципиально решен или после - тут история умалчивает... В общем как с пистолетом и заявлением мол "нашел, несу в милицию" -))

давай не придумывать - открываем документ: печатным по белому "по просьбе Патриарха Алексия Второго"

да и Починок говорит о том, что это было решение РПЦ

 

Хм... "крупнейший" vs "самый крупный" - разница есть?

Хм... "крупнейший" vs "один из крупных" - разница есть?

 

Дим, а вообще я рад, что ты вернулся . Или опять только на побывку ?

спасибо

я тут, просто часто методы обсуждения (в том числе твои :wink: - "это клиника" все таки мне кажется выходом за рамки) заставляют оставаться в стороне, а "бисерную" тему пропустить не могу

 

 

я уже предложил и еще раз предлагаю оставить тему алкоголя в покое - аргументы предъявлены,

мнение все равно каждый оставит свое, исходя из предрасположенности. "Так имело ли смысл?" (с)

 

З.Ы. сорри, смайлов было больше, но форум не пропускает...

...

фактически документов о торговле алкоголем нет? по крайней мере они не были озвучены

есть о разрешении льгот. а это ведь разные вещи?

свидетельства наших одноклубников я склонен воспринимать

как факты частного сговора нечистоплотных дельцов с такими же деятелями,

оказавшимися в РПЦ, люди то разные бывают.

Т.е это не официальная политика РПЦ,

поэтому предъявлять это обвинение не вижу смысла

Дим ... :biggrin: Я, конечно , понимаю, что возможен случай, что льготы предоставили, но ими Церковь не воспользовалась, а просто через время попросила эти льготы отменить ... Правда в предоставленных тут ОФИЦИАЛЬНЫХ документов (о которых тут собеседник пообещал в Правительство запрос сделать) изложены отчётные материалы по количеству ввезённого для продажи. У тебя предложения идут в противоречия друг с другом. Документов о торговле табаком и алкоголем не было, но, в то же время, был факт торговли "нечистоплотных дельцов". Это, конечно, "не официальная политика РПЦ", квоты кому были выделены ? То есть подставная фирма, представившись РПЦ, получила квоты, ввезла и продала, прибыль (часть прибыли) передала РПЦ настоящей, а теперь они "дельцы", а РПЦ рядом стояла ? Ну Дим, ну зачем ?

 

не "ну было", а ответ на реплику про метрополита Кирилла,

на которого было вылито много помоев, особенно в теме про выборы Патриарха.

не "чуть-чуть", а если мы уж обращаемся к документам, давайте читать их полностью

Знаешь, вот уж точно, что при этом всплытии этой темы ничего не было про выборы и "помои", вот ты смотри, ты сам расширяешь границы ...

 

...

опять не "ну было", а ответ на замалчивание и смещение акцентов.

повторю - хотим "родить в споре истину", давайте рассматривать все аспекты

...

и опять не "ну было", а констатация в ответ на "огульное охаивание" :wink:

Сколько угодно можно рассматривать "аспекты", я даже со многими, наверное, соглашусь, но в основе ФАКТ, событие БЫЛО ... Можно рассматривать объяснение этого официальной Церковью, там ... в куче гуманитарки оказался табак, не выкидывать же ... , время было тяжёлое, надо было на восстановление храмов ..., пошло всё на богоугодные дела ... , как только положение исправилось, то отказались ... Но когда есть событие, здесь приводились и разрешительные документы и исполнительные и отчётные и по отмене ... И документы эти на ОРГАНИЗАЦИЮ, они не могут быть на "дельцов" ...

Я опять непонимающий вопрос, зачем отрицать ? Почему не объяснить ?

 

видишь ли Дима, меня больше удивляет подход такой - приходит человек и говорит, что организуется православная социальная сеть, подразумевая под этим, судя по тону выступления, что это будет аналог одноклассников для организации оргий. В качестве аргумента предъявляется эта самая торговля алкоголем в том виде, в котором он её воспринимает -

его родственник в этом нечистоплотном деле участвовал и он не стесняется об этом говорить вслух, может даже гордится.

Если я возьму такой подход на вооружение, то в любой теме где участвует этот одноклубник буду говорить - ребята да не слушайте его он такой рассякой разэдакий, потому что его родственник мухлежом занимался.

Если это считается нормальным подходом, давайте его в правилах форума закрепим и я возражать не буду.

Все мои выступления несут в себе не отмазы, а попытку донести до участников и другие факты (хотя понимаю, что бисер :wink: )

и попытки перевести тему в русло обсуждения аргументов, а не организацию подмен, мелких подтасовок и передергиваний.

Если все таки у противоположной стороны одна цель - загнобить (появляется такая мысль), то что ж мой коммент в темах про РПЦ будет один - "бисер"

Ты прекрасно знаешь, что любая тема подвержена расползанию по мере продвижения, у нас нет предмодерации, посты появляются по мере ваяния ... Причём это совершенно не исключительная особенность этой темы. Это везде так ... Есть предложения ?

Про "обсуждение аргументов" ... Вопрос то сосредоточился в предельно конкретном факте, были даны ссылки и целиком документы. Извини, я не увидел опровержений, твой единомышленник отвечал только, что "не верит", "что слышал по телеку, что это неправда" и ... всё ...

 

...

я тут, просто часто методы обсуждения (в том числе твои :wink: - "это клиника" все таки мне кажется выходом за рамки) заставляют оставаться в стороне, а "бисерную" тему пропустить не могу

Мои методы ? Мы все в одинаковом положении, у нас у всех клавиатура и язык . Опровергай, утверждай ... Я могу заблуждаться, но , мне кажется, что в моих доводах довольно большая часть фактических материалов и знаний .

 

...

я уже предложил и еще раз предлагаю оставить тему алкоголя в покое - аргументы предъявлены,

мнение все равно каждый оставит свое, исходя из предрасположенности. "Так имело ли смысл?" (с)

 

З.Ы. сорри, смайлов было больше, но форум не пропускает...

Ну так вышло. Человеческая природа, ну как не ответить ?

Да, маловато смайлов

фактически документов о торговле алкоголем нет? по крайней мере они не были озвучены

есть о разрешении льгот. а это ведь разные вещи?

Ну это ты немножко загнул. Документы есть, просто их никто в форумной дискуссии не выкладывал и в библиотеку за ними не бегал. На мой взгляд вполне предостаточно даже того, что ты цитировал по ввозу. Плюс естественно официальные заявления оправдывающейся стороны, которая неоднократно признавала сами факты получения и использования льгот.

 

Спасибо, это правильно

Пожалуйста. но я все равно не считаю правильным править посты, исключая грамматические ошибки и испорченные ссылки/картинки.

 

ок, давай тогда за торговлю аклоголем ответят те конкретные люди, которые этим занимались

наших православных одноклубников давай не втягивать

Давай -)

 

давай не придумывать - открываем документ: печатным по белому "по просьбе Патриарха Алексия Второго"

да и Починок говорит о том, что это было решение РПЦ

Откроем какой-нибудь компромат или варракса - там будет тоже черным по цветному -)

 

 

Хм... "крупнейший" vs "один из крупных" - разница есть?

Сторгуемся на "в первой десятке"?

 

 

я уже предложил и еще раз предлагаю оставить тему алкоголя в покое - аргументы предъявлены,

Согласен. По крайней мере раскручивать очередной виток было-не было не интересно.

Кстати если вспомнить мою концепцию принципиальной разницы между церковью и Церковью(Храмом) - то вообще тема алкоголя пуста.

... Согласен. По крайней мере раскручивать очередной виток было-не было не интересно.

Кстати если вспомнить мою концепцию принципиальной разницы между церковью и Церковью(Храмом) - то вообще тема алкоголя пуста.

 

Обоими руками "за"

 

 

Hanky

Дим, давай по делу . Дай квалифицированный ответ. Вот опять недавно в фолианте одном читал про Никейский Собор. Объясни мне, пожалуйста, с позиции Церкви, по какому принципу, всё же, люди, жившие через три столетия после Христа, решили какие Евангелья истинные, а какие апокрифы, а какие вообще требуют уничтожения ? То же самое про Символ Веры, как люди, живущие люди, обычные люди, могли взять на себя право в выборе ? Не могу понять, как голосованием или чем (?) можно принимать основопологающие положения Веры ? Да, учитывая, что все решения утверждались тогда ещё некрещённым императором ?

Я, конечно , понимаю, что возможен случай, что льготы предоставили, но ими Церковь не воспользовалась,

Плюс естественно официальные заявления оправдывающейся стороны, которая неоднократно признавала сами факты получения и использования льгот.

опять отвечаем на собственные вопросы

я не отрицал факт использования льгот и ввоз,

но официально были запрошены льготы на ввоз вина для церковных нужд, а не продажи

(сигареты, конечно в данную категорию "собственых нужд" попасть не могут)

и фактов официальной продажи не предъявлено?

опять повторюсь растоможка спирта рояль под эти льготы вообще криминальная махинация,

но участие в ней РПЦ как организации вызывает у меня сомнение, а участие отдельных личностей...

каждый отвечает за свои грехи сам

 

Знаешь, вот уж точно, что при этом всплытии этой темы ничего не было про выборы и "помои", вот ты смотри, ты сам расширяешь границы ...

можно, конечно, не заметить, но читаем внимательно:

Хм, тогда уж лучше патриарха он об этом несомненно больше знает

 

но в основе ФАКТ, событие БЫЛО

но как было можно по разному описывать и, соответсвенно, по разному будет выглядеть (привет Кэп )

 

 

 

Мои методы ? Мы все в одинаковом положении, у нас у всех клавиатура и язык

да, но считаю что переход на личности недопустим, особенно для администраторов

как грицца "админ - клубням пример"

Откроем какой-нибудь компромат или варракса - там будет тоже черным по цветному -)

сам понимаешь, что в инете можно написать что угодно...а тут все таки офицьяльный документ

Сторгуемся на "в первой десятке"?

если верить Починку, то вторые, но хотелось бы документальное подтверждение

Согласен. По крайней мере раскручивать очередной виток было-не было не интересно.

Кстати если вспомнить мою концепцию принципиальной разницы между церковью и Церковью(Храмом) - то вообще тема алкоголя пуста.

тут не соглашусь (про концепцию), тут больше дм прав в РПЦ присутствуют те же "советские люди"

идут туда и в карьерных целях и в наживных. избавится от таких не так просто как кажется.

но со временем я надеюсь это произойдёт. как то так. поэтому я достаточно спокойно отношусь к фактам

типа покупок курток за десятки тысяч рублей. неприятно, но не влияет на мое отношение к РПЦ.

на вскидку не нашел сколько сейчас приходов у РПЦ, но в 96 году было порядка 18 тысяч и

что значит эти десятки жареных фактов - меньше статистической погрешности.

Дим, давай по делу . Дай квалифицированный ответ. Вот опять недавно в фолианте одном читал про Никейский Собор. Объясни мне, пожалуйста, с позиции Церкви, по какому принципу, всё же, люди, жившие через три столетия после Христа, решили какие Евангелья истинные, а какие апокрифы, а какие вообще требуют уничтожения ? То же самое про Символ Веры, как люди, живущие люди, обычные люди, могли взять на себя право в выборе ? Не могу понять, как голосованием или чем (?) можно принимать основопологающие положения Веры ? Да, учитывая, что все решения утверждались тогда ещё некрещённым императором ?

хм... боюсь такой квалификацией не обладаю

с материалистической точки зрения объяснить сложно, думаю дело тут в духовных практиках участников и Божьей помощи

иррационально, да?

но в данных вопросах по другому не получится

хм... боюсь такой квалификацией не обладаю

с материалистической точки зрения объяснить сложно, думаю дело тут в духовных практиках участников и Божьей помощи

иррационально, да?

но в данных вопросах по другому не получится

 

Может быть я бы как то понял объяснение снисхождения на молящегося, возможно даже в отшельничестве ... Снизошло и он донёс людям ... На уровне понимания я это объяснение воспринимаю ... Но коллективное обсуждение того, что считать истинным Божественным ... Я не могу понять как это воспринимают верующие, ведь тут сложно представить, что Дух среди спорящих набрал большинство ... Извини если святотатствую :cool2: Я читаю воспоминания монаха, который подробно описывает прохождение Собора. Извини, Ариану (лидеру "арианства") в полемике про Символ Веры разбили голову ... Верующим предложено верить в то, что стало результатом очень мирского действия ... Это то, что я вижу ... Что же всё же понуждает их ВЕРИТЬ ?

Может быть я бы как то понял объяснение снисхождения на молящегося, возможно даже в отшельничестве ... Снизошло и он донёс людям ... На уровне понимания я это объяснение воспринимаю ... Но коллективное обсуждение того, что считать истинным Божественным ... Я не могу понять как это воспринимают верующие, ведь тут сложно представить, что Дух среди спорящих набрал большинство ... Извини если святотатствую :cool2: Я читаю воспоминания монаха, который подробно описывает прохождение Собора. Извини, Ариану (лидеру "арианства") в полемике про Символ Веры разбили голову ...

честно - не готов сейчас ответить, почитаю - попробую

но предлагаю учитывать то, что это все равно люди со своими слабостями:

пример Фомы неверующего на самом деле очень показателен;

Про Патриарха Сербского Павла есть легенда, согласно которой - когда один из сановников сербской церкви вопрошал о новом аспиранте Афинского университета, то получил следующий ответ: «Если бы наша Греческая Церковь имела хотя бы пять таких священников, как ваш Павел, то не боялась бы за свое будущее, но была бы самой сильной Церковью в мире».(из википедии)

принятие веры не делает автоматически человека идеальным...

 

 

 

Верующим предложено верить в то, что стало результатом очень мирского действия ... Это то, что я вижу ... Что же всё же понуждает их ВЕРИТЬ ?

кого что, если б был однозначный ответ

Серафим Роуз:

"«Нет большего сродства и близости чем у Бога с душой и у души с Богом, — писал святой Макарий Великий. — Когда душа лишена Бога, она принимается искать». Она не находит его в католичестве, потому что католичество — это провинциальный извод подлинного христианства, засорённый человеческими домыслами. Не встретит она Бога и в протестантстве, потому что для протестантов Бог — это что-то чрезвычайно личное, сокрытое в глубине души, да в такой глубине, что уж и непонятно, есть ли Бог для протестантов. И не будет встречи в так называемых восточных религиях, потому что в некоторых из них Бога просто-напросто нет, в других на место Бога встают кумиры, а в иных Бог как будто бы есть, но о нём ничего неизвестно.

Но вот — православие. Религия, которая покоряет многих, вначале лишь величавой, неземной красотой богослужебного обряда. «Не знаем, где мы были — на земле или на небе, где поют ангелы», — говорили святому князю Владимиру русские послы, побывавшие на богослужениях в Константинополе. Душа, уже почти отчаявшаяся найти Бога, вдруг встречает Его: неожиданно, непредсказуемо и подлинно. У неё начинается совсем другая жизнь, прежде как будто неизвестная ей, всегда желанная и радостно узнаваемая. Это и есть православие — подлинное христианство, свободное от человеческих помыслов. "

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%A0%D0%BE%D1%83%D0%B7

опять отвечаем на собственные вопросы

я не отрицал факт использования льгот и ввоз,

но официально были запрошены льготы на ввоз вина для церковных нужд, а не продажи

(сигареты, конечно в данную категорию "собственых нужд" попасть не могут)

и фактов официальной продажи не предъявлено?

опять повторюсь растоможка спирта рояль под эти льготы вообще криминальная махинация,

но участие в ней РПЦ как организации вызывает у меня сомнение, а участие отдельных личностей...

каждый отвечает за свои грехи сам

По сигаретам уточни плиз - все-таки по твоим сведениям льготы и ввоз был?

Факты официально продажи уровня юридических документов вряд ли будут предъявлены. Ибо это статьи УК с конфискацией. Будь эти факты в свободном доступе - были бы посадки. Собственно в том же совинтерспорте тоже никого не поймали (несколько человек смотались из страны, кто-то умер неожиданно и все...)

 

сам понимаешь, что в инете можно написать что угодно...а тут все таки офицьяльный документ

Ты про какой документ? Пока я все документы только в интернете вижу -)

 

если верить Починку, то вторые, но хотелось бы документальное подтверждение

см строчку выше -)

 

 

тут не соглашусь (про концепцию), тут больше дм прав в РПЦ присутствуют те же "советские люди"

идут туда и в карьерных целях и в наживных. избавится от таких не так просто как кажется.

но со временем я надеюсь это произойдёт. как то так. поэтому я достаточно спокойно отношусь к фактам

типа покупок курток за десятки тысяч рублей. неприятно, но не влияет на мое отношение к РПЦ.

на вскидку не нашел сколько сейчас приходов у РПЦ, но в 96 году было порядка 18 тысяч и

что значит эти десятки жареных фактов - меньше статистической погрешности.

С одной стороны ты вроде бы не соглашаешься, с другой - сам же тут же буквально то же самое подтверждаешь. Фактически ведь РПЦ - некая коммерческо-некоммерческая светская бюрократическая организация состоящая из "святых" и "простых" людей. К Церкви с большой буквы она имеет лишь частичное формальное отношение в своих декларациях деятельности.

То что касается статистической погрешности - так ведь не забывай про нефиксируемые, но все равно не менее вопиющие "перегибы на местах" (те же "свечки купленные не у нас не работают", условно-добровольные пожертвования, платное освящение офисов и авто и т.п.).

http://www.pravoslavie.ru/polemika/32706.htm

честно - не готов сейчас ответить, почитаю - попробую

но предлагаю учитывать то, что это все равно люди со своими слабостями:

пример Фомы неверующего на самом деле очень показателен;

Про Патриарха Сербского Павла есть легенда, согласно которой - когда один из сановников сербской церкви вопрошал о новом аспиранте Афинского университета, то получил следующий ответ: «Если бы наша Греческая Церковь имела хотя бы пять таких священников, как ваш Павел, то не боялась бы за свое будущее, но была бы самой сильной Церковью в мире».(из википедии)

принятие веры не делает автоматически человека идеальным ...

 

Просто мне представляется, что в основе Веры должен быть набор постулатов, достоверность и Божественное происхождение которых бесспорно ... Да, служители - это потом, могут быть истинные и примазавшиеся, могут быть вариации в толковании ... Но это вторичное, это можно списать на человеческую природу. Но основополагающие вещи должны иметь неоспоримость ... Отсюда и моё непонимание, основы, Евангелья и Символ Веры, выбраны были даже не современниками ...

Серафим Роуз:

...

 

Красиво, но ... относительно . Любая из перечисленных "недостойных" религий может воспроизвести аналогичный экскурс . Причём довольно обоснованных, христианство с очень спорным противоречием "Троицы" и единобожия, икон и "не сотвори себе кумира" ... и многим другим ...

А уж сказка про выбор Владимиром веры, извини, и было не так и выбиралось по другим принципам .