Церковь в нашей жизни ...

...

вам не нравится ответ-потму что вы точнотак же как они не поверили и не верите-все остальное не важно.

Вам кажется что если бы вы были на их метсе-в вас что-то изменилось бы?

Вы думаете что чудеса-это ключевой момент в Вере?

Если вы не нашли ответов на такие простые вопросы-то и чудеса на ваших глазах ничего бы не изменили-а потом вы бы рассказали тут-и вам тчоно также не поверил бы никто

 

Не поверить можно пересказу , но вопрос то мой был предельно конкретен, почему такая реакция ОЧЕВИДЦЕВ, если действительно всё так было ? Вот комп передо мной, я его вижу, мне не требуется для этого в него верить :cool: И вопрошаю я о том же, люди тогда видели перед собой Бога, делающего то, что по силам было только Богу ... Причём стояли перед ним люди предрасположенные к вере, не атеисты злобные, иудеи стояли, веровшие в Отца его, по сути ... А вот ему не поверили ...

 

Не ищи ответа в рациональном поле, нет его, ответ в твоей Вере ...

....

Неверие равноправно вере.

...

Да, каждое имеет право на существование и не должно превалировать одно над другим ...

тут никто на Веру не нападает.

просто изначально некоторые вопросы поставлены некорректно.

Когда говоришь о том , что действительно ОТВЕТ предполагает некоторые знания-говорят что знаний нам не надо-ты нам вот тут прямо счас... хлеба и зрелищб-а читать там что-то-это многа букв итока верующие поймут.

При этом никто и не интересовался что им почитать предлагают-так сразу-фигня типа-неинтерсно это все "ищущему".

 

Из природной скромности мне всё время неудобно говорить про себя , но так скажу примерно, что знания то у меня есть, определённые Только и доношу до тебя, что знания эти не дают те же ответы, что и у тебя, для этого нужно ещё и верующим быть :cool:

Озлобленность, черствость людских сердец не позволяла им уверовать сразу и в полной мере.

Знать и власти Не верили, что Иисус — Спаситель и Сын Божий,ждали военного вождя, который освободит от римского ига. А Христос проповедовал избавление не от римлян, а от власти греха и

порока,Христос проповедовал, что Спасение заключается не только в исполнении внешних предписаний Закона, а во внутреннем состоянии человека, деятельной любви и вере в Бога,Христос шокировал, общаясь с людьми, которых все считали грешниками и изгоями, обличал вождей Иудеи в лицемерии и пользовался огромным

влиянием в среде народа. В чудесах Христа, во всех Его действиях и речах они

видели только покушение на их власть.

 

Вспомните Апостола Петра-пока он верил-шел по воде-как усомнился-стал тонуть!

Трижды,даже с клятвой,отрекся своего Учителя....

Он как по-вашему-поверил или нет? Он рядом был и чудеса видел.

это как вы подсчитали?

а про зло-как ? тоже в сто раз больше?

Возможно это кому то покажется странным, но я родился, вырос и живу не на необитаемом острове, а чуть северней в одном из городов СССР - Ленинграде

Нет, обсуждать абсолютные цифры в сто или в пятьдесят раз я не буду, просто надо слегка обернуться, например в 80-е года:

О добре:

В транспорте с улыбкой на лице и от чистого сердца беспрекословно уступали место пожилым пассажирам

Так же в том же транспортне мужчина всегда помогал пожилому человеку поднять/спустить тяжёлую сумку

Если ты к обращался к любому прохожему на улице с вопросом - тебе всегда с улыбкой старались помочь - а не в бубен сунуть или обхамить как сейчас

Пожилой человек мог сделать компание молодёже замечание, при том не опосаясь за свою жизнь

Дети с пяти лет самостоятельно играли во дворе и не чего им не угрожало

Примеры можно приводить ещё станиц на 10 как минимум, но я считаю, что каждый сможет добавить для себя похожий пример.......

 

А вот, что истина - в отсутствие (к счастью) каго либо влияния религиозных заведений в СССР была мощная система - октябрёнок-пионер-комсомолец-коммунист - которая управляла всем процессом в нашей стране, как говорится Умом-Совестью и Честью! И было так как я уже написал выше "про добро"

К сожалению эту систему уничтожили, не дав ни чего в замен - теперь от этого и все проблемы, а не от того что многие не признают веру или церковь.......

 

 

 

Когда говоришь о том , что действительно ОТВЕТ предполагает некоторые знания-говорят что знаний нам не надо-ты нам вот тут прямо счас... хлеба и зрелищб-а читать там что-то-это многа букв итока верующие поймут.

Надо как то по "земному" рассказать, а не где то на уровне недосягаемого........

 

мне вы и не задавали неудобных вопросов

неудобны они для вас-потому что предполагают некоторые усилия для получения ответа.

Да что то я не увидел ни одного не удобного вопроса, и тем более на которые надо пошевелить извилинами

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Шем

Только и доношу до тебя, что знания эти не дают те же ответы, что и у тебя, для этого нужно ещё и верующим быть

ну и я говрю про то же-но в данном контексте достаточно очень стремиться узнать! а не наоброт-докажите мне и я подумаю-верить или нет

Примеры можно приводить ещё станиц на 10 как минимум, но я считаю, что каждый сможет добавить для себя похожий пример.......

Да,примеров много можно привести-Колымские рассказы Шаламова читаем,

ну и далее с 17-го по 37-й....

Так то вопрос чегобыло больше не прост так как кажется.

Например у моего дедушки коммуниста-один подход-а я помню прадеда раскулаченного -другой подход.

Надо как то по "земному" рассказать, а не где то на уровне недосягаемого........

ну наверное-но форум имеет ограниченные рамки-и тот кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ищет-нашел живой разговор для себя.

Написать-должен ПИСАТЕЛЬ!

и написано мноого-ЧИТАТЕЛЯ нет.

 

рекомендую -книгу протоиерея Николая Агафонова и " Неприкаянное юродство простых историй "

просто и интересно

redlynx

Пожалуйста!

Вас тяжело понять! Говорите по теме! Не реагируйте на каждый "пик", Постарайтесь более понятно изложить свои мысли!

Ваши предложения сплошные обрывки, не имеющие ни начала ни конца.

Спасибо!

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Biv

Да,примеров много можно привести-Колымские рассказы Шаламова читаем,

ну и далее с 17-го по 37-й....

Не надо до Крестовых Походов или нашествие Татаро-Монгольского Ига опускаться...... Я по моему привёл земной пример - 80-е года многие из участников клуба ещё помнят, а вот 17-й или 37-й год, лично я что то помню плоховато, видимо что то с памятью стало Да и цивилизация вроде развивается........

 

Так то вопрос чегобыло больше не прост так как кажется.

Для простых людей намного проще чем кажется...... Достаточно просто уметь пользоваться фактами и не более того.

 

и написано мноого-ЧИТАТЕЛЯ нет.

Ещё раз спрошу - Беслан......, разбившийся самолёт с более чем сотней детей на борту - это по вашей вере НОРМА? Только не надо о высоких материях с целью сохранения душ.....

Проще и земнее, за каждым ребёнком огромная трагедия - и кто имел на это право? Ваш бог или ещё кто?

Очень просто вести диалог какими то выборками из книжек и ссылаться на что то неосязаемое или обвенять в неслушание и в непонемание "глобального" вопроса.......

 

рекомендую -книгу протоиерея Николая Агафонова и " Неприкаянное юродство простых историй "

просто и интересно

Ну а нету что то из коллекции доктора технических наук Пупкина? Что бы узнать о качестве товара бесполезно звонить производителю данного товара с вопросом - "а ваш товар хороший?"......

Ну вы выясните сначала-зачем люди в пустыню уходили.

Если вы так настаиваете-то речь шла о Церкви, а не о помещении или здании.

Вот в свете этого и не понимаю зачемлюди уходили из Церкви (не помещения ) чтобы прийти к богу. Если можете , просветите.

 

Буду банален: вначале цитата "Внушение (лат. suggestio сугге́стия) — психологическое воздействие на сознание человека при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок.

это я знаю, в контексте понял как какую-то технику самовнушения.

 

А как же Маша Цвигун?

А как? Это кто вобще? Деви -христос? Я не в теме.

Потому что следующим шагом очевидно напрашивается обсуждение страшных сект, которые обирают прихожан...

Таки вроде пока про православие и его последователей. Непонятен следующий шаг.

 

Подглядел несколько лет назад Я ж немного с первоисточником знаком

И память хорошая

 

Это сложно географически представить

 

Что же сложного? Были же волны переселений. Да и Христос по мнению многих доевангельские годы провел именно в Индии.

имется вииду ваша личная встреча с Богом-надеюсь вы понимаете что это немного(мягко говоря) отличается от встречи родственников на вокзале или начальника на работе.))

я имел ввиду не буквально-увидел во сне или наяву.

встреча не в буквальном смысле

Расскажите, поясните.

не уверен насчет этого

научный факт (про отсутствие сохранившихся первоисточников)

Конечно! так же как и в общинах церковных тоже попадаются ...разные люди....

здесь +1

И, думаю спорить никто не будет. От человека зависит, а не от веры его.

 

Конечно же куст "неопалимой купины" загорелся только от присутствия там Творца

Видел куст, выдаваемый за "тот самый"

 

маленький пример , Моисея изображают то с рогами, то с сияньем на голове, это как раз зависит от того, какие гласные поставить

Угу, причем во времена средневековья Моисей был именно "рогатым", про "сияющего" уж потом додумались

Каково: первый христианский пророк и с рогами

Брал, читал. На каком-то месте ловил ложный по-моему мнению посыл и все дальнейшие выводы вынужден был исключать.

Я продолжал читать... Но опять сталкивался или с неразрешимым противоречием или с необъяснимой жестокостью. Многое становится более понятным, когда читаешь как и из чего скомпилирована Библия.

а вы сказали что изучили религии в объеме....

получается что этот объем-пара страниц Евангелия и все?

Ну, если Вы не знаете, то в Евангелии больше двух страниц. В Библии тем более. Но кроме этого есть еще и "Забавная Библия" и "Забавное Евангелие " Лео Таксиля, "Письма с Земли" М.Твена (кстати и то и другое по-моему просто перестали издавать с определенных пор) и более серьезные вещи плана Фрезера.

В общем -не буду снова про бобика и барбоса-вы все обижаетесь-но я привел этот пример не для обид-просто хорошее сравнение -они так жене понимают и им не докажешь-как это-лап нет-но ходят, рук нет а бьют!

Это в какой уж раз?

Нешто единственный аргумент у Церкви остался?

Озлобленность, черствость людских сердец не позволяла им уверовать сразу и в полной мере.

Знать и власти Не верили, что Иисус — Спаситель и Сын Божий,ждали военного вождя, который освободит от римского ига. А Христос проповедовал избавление не от римлян, а от власти греха и порока,Христос проповедовал, что Спасение заключается не только в исполнении внешних предписаний Закона, а во внутреннем состоянии человека, деятельной любви и вере в Бога,Христос шокировал, общаясь с людьми, которых все считали грешниками и изгоями, обличал вождей Иудеи в лицемерии и пользовался огромным

влиянием в среде народа. В чудесах Христа, во всех Его действиях и речах они

видели только покушение на их власть.

 

Вспомните Апостола Петра-пока он верил-шел по воде-как усомнился-стал тонуть!

Трижды,даже с клятвой,отрекся своего Учителя....

Он как по-вашему-поверил или нет? Он рядом был и чудеса видел.

Здесь, конечно, есть собственные мысли но, увы не ответ на заданный вопрос. Ибо, если "пользовался огромным влиянием в среде народа", то почему же тот же народ предпочел его Варравану? Почему нет свидетельств современников? ("Иудейские войны"). Пример с Петром, конечно, доказательство еще то. Хотя вот как раз тому , что он трижды отрекся поверить нетрудно, посмотрев хотя бы "Страсти Христовы"

это я знаю, в контексте понял как какую-то технику самовнушения.

Ну в общем-то да. Захватывающий материал с "двойным дном".

 

А как? Это кто вобще? Деви -христос? Я не в теме.

Я собственно тоже не особо в теме, но один раз проводил опыты над фанатиками: вначале давал заповеди от нее и просил реакции, потом озвучивал источник и наблюдал разницу реакций. Ну и когда "методичку" листал - там что-то было про очередное явление во плоти

 

 

Таки вроде пока про православие и его последователей. Непонятен следующий шаг.

Ну значит до этого шага еще не дошли, хотя вешек уже понаставлено предостаточно.

 

 

Что же сложного? Были же волны переселений. Да и Христос по мнению многих доевангельские годы провел именно в Индии.

Кстати интересна в этом плане версия зарождения ислама

 

И, думаю спорить никто не будет. От человека зависит, а не от веры его.

Я уже несколько раз пытался это озвучить - услышать услышали, но не вняли -/

 

Я продолжал читать... Но опять сталкивался или с неразрешимым противоречием или с необъяснимой жестокостью. Многое становится более понятным, когда читаешь как и из чего скомпилирована Библия.

Тут как мне кажется вопрос позиционирования - того же Гаррисона (король и крест) читаешь с удовольствием, но именно как фантастику/фэнтези, а не докментальную литературу.

 

 

Ну, если Вы не знаете, то в Евангелии больше двух страниц. В Библии тем более. Но кроме этого есть еще и "Забавная Библия" и "Забавное Евангелие " Лео Таксиля, "Письма с Земли" М.Твена (кстати и то и другое по-моему просто перестали издавать с определенных пор) и более серьезные вещи плана Фрезера.

Если что - обращайся - есть все это в формате fb2 -)

Выстрел, вот одна из точек зрения по поводу возникновения Христианства - Дух времени. Если не видел, то вот.

 

http://youtube.com/watch?v=KeZB2EsPqGE

http://youtube.com/watch?v=XmzailhVl-U&feature=related

http://youtube.com/watch?v=m6UdQxt7b24&feature=related

 

Достаточно интересная точка зрения...Чем еще заинтересовала - человек действительно, эксперт в Христианстве.

 

В частности, он говорит о происхождение 10 Заповедей из египетской Книги Мертвых.

 

Пытался вчера вечером посмотреть - курсы английского у меня на следующей неделе только начнуться Забыл уже всё....

Насколько я понял, это целый фильм. Причём ещё есть Анти-Дух времени, в котором верующая сторона. На выходные у меня есть крайне интересное занятие, буду сравнивать. Разживусь ссылками на целиковые фильмы - выложу (если надо кому).

...

Что же сложного? Были же волны переселений. Да и Христос по мнению многих доевангельские годы провел именно в Индии.

 

Переселения были, только нет указанных направлений ... А действительно существующая версия , что Христос в неописываемый Евангельями период жизни, ходил по Индии и Китаю, не объясняет более раннего существования аналогий ...

Озлобленность, черствость людских сердец не позволяла им уверовать сразу и в полной мере.

Знать и власти Не верили, что Иисус — Спаситель и Сын Божий,ждали военного вождя, который освободит от римского ига. А Христос проповедовал избавление не от римлян, а от власти греха и

порока,Христос проповедовал, что Спасение заключается не только в исполнении внешних предписаний Закона, а во внутреннем состоянии человека, деятельной любви и вере в Бога,Христос шокировал, общаясь с людьми, которых все считали грешниками и изгоями, обличал вождей Иудеи в лицемерии и пользовался огромным

влиянием в среде народа. В чудесах Христа, во всех Его действиях и речах они

видели только покушение на их власть.

 

Вспомните Апостола Петра-пока он верил-шел по воде-как усомнился-стал тонуть!

Трижды,даже с клятвой,отрекся своего Учителя....

Он как по-вашему-поверил или нет? Он рядом был и чудеса видел.

 

Спасибо, вижу ответ пропущенный через твоё собственное восприятие ...

Да, действительно иудеи ждали мессию, который вернёт им времена Давида и Соломона, да, Христос совсем не походил на военного вождя, но степень неприятия его странна ... Если Бог сказал не то, что от него ожидали, от этого, в восприятии слушающего его он не может перестать быть Богом ... Это в человеческом общении, если ораторствующий говорит что то, что не устраивает аудиторию она может его освистать и разойтись, но когда перед тобой Бог проигнорировать это невозможно ... Более того, Евангелье это особо оговаривает, Христос подходил по всем "признакам" предсказанным, его условно отнесли к роду Давидову, он как бы пришёл из Египта, куда его отнесли, спасаясь от Ирода, он на осле вьехал в Иерусалим ... И при всём при том, с демонстрацией нечеловеческих способностей, народ его не узнал

Отсюда и ничем не подтверждаемое "огромное влияние в среде народа" , от "нет Пророка в своём отечестве", когда его чуть не покалечили даже его земляки из Назарета, до допущения казни ... Среди исторических источников того времени нет нигде упоминания про массовое движение , поддерживающее Христа ... Более того, очевидный факт, христианство получило распространение за пределами Иудеи, в основном за счёт гениальности Павла, внутри Иудеи, где проповедовали практически все остальные апостолы, распространение учения было минимальным ...

Так что народ, который непосредственно видел его, в лучшем случае, остался безразличным к Христу ... Объяснить это можно только ... в религиозных категориях, что ты и сделал выше ...

Переселения были, только нет указанных направлений

торговые пути, посредничество Вавилона (кста по-моему досих неизвсестно откуда пришли шумеры) и т.д. и т.п.

 

А действительно существующая версия , что Христос в неописываемый Евангельями период жизни, ходил по Индии и Китаю, не объясняет более раннего существования аналогий ...

Почему же? Если смог один, значит могли ранее и другие.

По крайней мере, сотворение мира сильно напоминает пересказ древнеиндийского текста с учетом многочисленных пересказов и потери информативности и связности...

 

Если что - обращайся - есть все это в формате fb2 -)

Твен и Фрезер есть на бумаге, а Таксиля перечитывать не тянет. Вот только интересно, не издают потому, что невостребовано или потому как неугодно?

торговые пути, посредничество Вавилона (кста по-моему досих неизвсестно откуда пришли шумеры) и т.д. и т.п.

Вся история в изданиях с чего начинается В Месопотамии начинается с шумеров, как бы вот они откуда то пришли Предположу, что ровным слоем размазанное народонаселение с какого то момента стало групппироваться в первых поселениях, с окрестностей пришли

Всё таки торговые пути это скорее производная от городов и государств, сначала они развились, ходить далеко начали позже ...

 

Почему же? Если смог один, значит могли ранее и другие.

По крайней мере, сотворение мира сильно напоминает пересказ древнеиндийского текста с учетом многочисленных пересказов и потери информативности и связности...

Сложно , наверное, одновременно придумать формулу физического закона, а вот чтобы в нескольких местах примерно в одно время вызрело понимание, что воровать у соседа не стоит, тогда и он согласиться не тырить у тебя, это представить могу . Больше вероятным кажется, что это схожесть, в большей степени, чем заимствование ...

 

Твен и Фрезер есть на бумаге, а Таксиля перечитывать не тянет. Вот только интересно, не издают потому, что невостребовано или потому как неугодно?

А его как то и в СССР не особо часто издавали ... я читал в те года какой то старый, заслуженный экземпляр ... Вообще, наверное, тогда как то мало что понял, читать издевательство над книгой, саму её до это не читав

Сложно , наверное, одновременно придумать формулу физического закона, а вот чтобы в нескольких местах примерно в одно время вызрело понимание, что воровать у соседа не стоит, тогда и он согласиться не тырить у тебя, это представить могу . Больше вероятным кажется, что это схожесть, в большей степени, чем заимствование ...

Я в данном случае про сотворение мира. Первую книгу Пятикнижия вообще отделяют от остальных и по стилю и по форме, т.е. склоняются к заимствованию. Если найду в электронке то скину цитату, но не сейчас. Миф о потопе присутствует с разными вариациями практически во всех, даже примитивных культурах, т.е. зимствован из профольклора (ледниковые периоды , астероид? ). Насчет "не тырить" - это начинает регулироваться даже со стаи. Как записать дело другое. Книги пророков уже совсем другой материал.

Я в данном случае про сотворение мира. Первую книгу Пятикнижия вообще отделяют от остальных и по стилю и по форме, т.е. склоняются к заимствованию. Если найду в электронке то скину цитату, но не сейчас. Миф о потопе присутствует с разными вариациями практически во всех, даже примитивных культурах, т.е. зимствован из профольклора (ледниковые периоды , астероид? ). Насчет "не тырить" - это начинает регулироваться даже со стаи. Как записать дело другое. Книги пророков уже совсем другой материал.

 

Компиляция несомненна, даже в первой книге само первоначальное сотворение описано два раза, не удалось выбрать лучший вариант

Про потоп - несомненно, причём в Библии пересказ конкретного мифа про Гельгамеша, просто детали есть, вероятность совпадения которых ничтожно маловероятна ... там тоже выпускание голубей для нахождения суши ... Причём, читал, что, в свою очередь, этот рассказ в эпос заимствован ещё откудато ....

Про потоп - несомненно, причём в Библии пересказ конкретного мифа про Гельгамеша, просто детали есть, вероятность совпадения которых ничтожно маловероятна ... там тоже выпускание голубей для нахождения суши

 

У Фрезера про этот потоп страниц, наверно, 300. Причем, ты удивишься, но он присутствовал в т.ч. у индейцев доколумбовой Америки.

У Фрезера про этот потоп страниц, наверно, 300. Причем, ты удивишься, но он присутствовал в т.ч. у индейцев доколумбовой Америки.

 

Про то, что потоп бывал у многих - это я могу предпологать, у нас даже в Подмосковье случается

Всё таки интересны моменты действительно заимствованные, а это схожие в деталях ...

у нас даже в Подмосковье случается

 

А особо классный (до 6м от нулевой отметки) случился осенью 41-го, когда наши взорвали шлюзы, затопив подходы к столице и заодно 30 деревень. С жителями , естесно. Сорри за офф в этой теме.