Церковь в нашей жизни ...

Нет, то, что здесь написано - однозначно не флуд. Удивило же меня то, насколько велико расстояние между воцерковленными (напр. ежиком в тумане) и "атеистами" - напр. рыжим. Это расстояние не позволяет говорить на одном языке, заставляет оппонентов нередко резко общаться друг с другом. Кажется, что они (мы) не готовы прислушаться друг к другу, понять что их (нас) другв друге раздражает. Это и удивило. Потому как не могу сразу понять, а почему так?

 

Так ... веками противоречие это Хорошо, что говорим, временали жгли или в лагеря друг друга :cool: А то, что не обнялись и не прослезились - ну это уже утопия, принципиальные различия то всё равно остануться :cool:

...

я не могу описать вещи-которые нужно пройти самому-лично я -читал-и уверен-что если вы ПОПРОБОВАЛИ-то все бы получилось. и вопрос сам собой отпадет.

так понятнее?

 

Я изучил религии в том объёме и в тех формах, в котором они меня интересуют ... Наверное это немного в общечеловеческом масштабе явления, но ... немало в объёмных величинах ... Никаких позывов к вере чтение этих книг у меня не вызвало, но они мне интересны как памятники культуры и истории ... Содержание, допустим евангелий, интересуют меня не как содержание веры, а как интересный феномен проистекания мировой религии из одной из многочисленных сект ...

Вот про восточные единоборства очень интересно, мне оттуда начать копать было бы позелнее всего, а то в детстве спортом заниматься нельзя было, а потом всё как то то недосуг, но лень. Просто обычно говорять о философии в единоборствах, никогда не проводил связи с религией...

 

Очень рекомендую. Дело в том, что формирование духа в БИ в восточных стилях во многом берет начало от буддизма (ну и его конфессий). Я увлекался долго Карате и Айкидо. Ну и некоторыми другими, но не больше трех лет. Если тебе хочется что нибудь жесткое - очень советую Киото Карате, ну или другие формы. Там частенько, бывает, доходит до физической перегрузки - там уж просветление начинает казаться А если хочешь помягче и побольше философии - Айкидо (правда, есть и жесткие школы). Ну вот пока изучал Айкидо очень много книг прочитал о дзене, буддизме. Еще как способ - цигун (если не путаю, Аэронафт этим занимается - всегда готов подсказать).

 

Есть конечно, русские стили, где рассказывают об уникальности русской души (в приложении и к Православию). Не пробывал, рекомендовать не буду, потому что не верю в русский стиль. Но те, кто ходят - говорят, самое оно.

 

По крайней мере, если не найдешь чего то духовного, то для тела польза однозначная

 

А по поводу того, что спорим. Мне была польза - спасибо Hanky подсказал нужную мне информацию. Узнал поближе атеистов и их взгляды (для меня это очень неизвестная область, как оказалось). Ну и главное, общаюсь и узнаю лучше своих одноклубников! Ниче плохого в этом не вижу.

Кстати, по поводу непонятности атеизма. Если я бы не оперировал понятием грех, то такую пьянку гулянку нужно устроить, ибо времени совсем немного (утрирую, но суть такая)

вот это нужно как-то увековечить

Для НЕВЕРУЮЩИХ у ВЕРУЮЩИХ все ответы есть как 2х2.Но эти ответы нужно прочесть.

 

Цель этой дискуссии-этоне узнать что-то, а рассказать о своем мнении и не боле того.

Как только предлагается более серьезный подход или идут ссылки на источники-то ступор начинается....

Почему вы лишаете себя чистой мысли и хотите ее заменить каким-то флудом

 

Ещё раз повторюсь, только ВЕРУЮЩЕГО удовлетворят ответы, которые есть в Писаниях, неверующим они совершенно не очевидны ... Я без веры, искал ответы - не нашёл я их ...

 

Давай , для примера ... Ты читаешь Евангелье, про чудеса Христовы, тебя всё устраивает, это для тебя истина и подтверждение твоей веры ...

Я тоже читаю и у меня вопросы возникают ... Представляю себе, небольшая территория Иудеи, по ней бродит с последователями Христос, творит чудеса, изгоняет бесов, излечивает больных, воскрешает мёртвых ... Представь себя современником ... Ты всё это видишь, как ты думаешь, должно это произвести на тебя впечатление ? Люди НЕПОСРЕДСТВЕННО видят Бога, видят его божественные проявления и ... по факту, опять же по Евангелью, в подавляющем большинстве НЕ ВЕРЯТ В НЕГО ... У него всё равно остаётся только горстка последователей ... Как такое может быть ? Что, Иудея на тот момент просто наводнена чудотворцами и люди просто не знают из кого выбрать ? Это кажется мне странным, у меня сомнения ... Может не всё было так или не так убедительны были его чудеса ?

Общий вопрос - он не смог убедить людей, которые видели его САМИ, а нам теперь, потомкам, предлагается поверить НАПИСАННОМУ про него ... Не странно ли ?

 

Вот я тебе продемонстрировал взгляд верующего и неверующего на одно и то же ... Ну прочитал я, что изменилось ?

Очень рекомендую.

Всё понял, спасибо!

 

 

Кстати, по поводу непонятности атеизма. Если я бы не оперировал понятием грех, то такую пьянку гулянку нужно устроить, ибо времени совсем немного (утрирую, но суть такая)

 

Некоторые устраивают. Потом, насколько понимаю, часть их них отправляется в храм лечиться...

Первыми были активные комсомольцы, после смены условий вдруг оказалось, что они с пеленок были не комсомольцами, а верующими и даже в подвали молельни строили -)) Не исключаю, что часть из них заныкали партбилеты, а публично сожгли их муляжи -))

похитрее - в пастыри,

В Египте никого не пускали на обзорной экскурсии. С нами ребята были из Набережных Челнов, парнишка был мусульманин, его на входе что-то спросили, а-ля пароль, тот ему ответил и вошёл.

))) всего-навсего он наизусть прочёл суру из корана - показал, что он правоверный мусульманин

))) всего-навсего он наизусть прочёл суру из корана - показал, что он правоверный мусульманин

Египтянен начал, наш закочнил.

 

Ну явно, что не пароль-отзыв, проходи

Египтянен начал, наш закочнил.

 

выглядит как пароль-отзыв, согласен, но - так принято у них...)

Никаких позывов к вере чтение этих книг у меня не вызвало

У него всё равно остаётся только горстка последователей ... Как такое может быть ? Что, Иудея на тот момент просто наводнена чудотворцами и люди просто не знают из кого выбрать ? Это кажется мне странным, у меня сомнения ... Может не всё было так или не так убедительны были его чудеса ?

ну дык и про это все расписано-читать будете?

близко к тексту: "даже если мертвый воскреснет-все арвно не поверят".

Поэтому никакого противоречия нет непреодолимого-суть влюдях-если их сердца окончательно зачерствели-то и Бог на их глазах совершая чудеса их не убеждает.

Примерьте на себя-и все понятно.

Я на себе проверял лично-довелось так-меньшего мастштаба конечно-но на себе понял и понимаю почему многие не приняли и не поверили.

Почему не приняли евреи-тоже расписано так что и малому понятно.

Если вы не против цитат-я могу,если вспомню где конкретно,поискать для вас цитаты.

 

 

Общий вопрос - он не смог убедить людей, которые видели его САМИ, а нам теперь, потомкам, предлагается поверить НАПИСАННОМУ про него ... Не странно ли ?

а вы сказали что изучили религии в объеме....

получается что этот объем-пара страниц Евангелия и все?

 

а что-то из св.Отцов?

На каждый ваш вопрос есть у них ответы-у древних,у современных....

Изменено 3 июля, 2008 пользователем redlynx

Конечно, молитва, например, своеобразная медитация, небольшое очищение.

Кстати есть кучи замен. В общем-то даже Карнеги сюда можно причислить. Плюс момент, как раз таки настораживающий по отношению к религии: медитация = воздействите на свое сознание, его изменение - с нечистоплотной подачи может привести к фатальному результату.

 

а Гербалайф как вам?

Ага, вполне. Кстати степень чувствительности к нему коррелирует с религиозностью часто.

 

всё, что имеем - более поздние переводы ...

Чаще вольные пересказы даже.

 

Ученым и богословам во всем мире книг хватает-а у перетупившшего только порог храма-ТАКИЕ вопросы-что без подлинника -никак? не смешно ли?

Вопрос цели.

 

конечно не для всех. но точка отсчета одна у всех- от Р.Х.

Исключая буддистов, иудев, мусульман и т.п.

 

несоответствия есть толькона первый поверхностнй взгляд-но елси обратится к трудам умов,которые ранее задавались этими вопросами-найти ответ нетрудно.

К примеру Ньютон серьезно задумывался о механике, но его ответы крайне плохо помогут в некоторых условиях (например GPS не будет работать) -)

 

 

ВОЗЬМИТЕ такую книгу и ПОПРОБУЙТЕ!

я не шучу-ну хоть раз в руках держали? почитайте-никаких вопросов не будет.

Брал, читал. На каком-то месте ловил ложный по-моему мнению посыл и все дальнейшие выводы вынужден был исключать.

Ага, вполне. Кстати степень чувствительности к нему коррелирует с религиозностью часто.

ну только если саентологию называть религией.

 

Вопрос цели.

именно об этом и я говорю.

и некоторые обижаются почему то. Когда цель одна-понять-то поверхностные вопросы давно решены.

а за сложными идут-но не на авто форум

ну а когда просто так-то и результат.....

ну только если саентологию называть религией.

Достаточно слегка тоталитарную секту христианского толка.

ну дык и про это все расписано-читать будете?

близко к тексту: "даже если мертвый воскреснет-все арвно не поверят".

Поэтому никакого противоречия нет непреодолимого-суть влюдях-если их сердца окончательно зачерствели-то и Бог на их глазах совершая чудеса их не убеждает.

Примерьте на себя-и все понятно.

Я на себе проверял лично-довелось так-меньшего мастштаба конечно-но на себе понял и понимаю почему многие не приняли и не поверили.

Почему не приняли евреи-тоже расписано так что и малому понятно.

Если вы не против цитат-я могу,если вспомню где конкретно,поискать для вас цитаты.

 

Я ж и не обольщался, что получу ответ Там где вера, там логика молчит Пытался до твоих человеческих ощущений достучаться , представь, перед древним иудеем стоит БОГ, творящий чудеса, НЕПОСРЕДСТВЕННО ... И ты ничего в возражения, кроме того, что он чёрствый не придумал ? Какие то сказочные , видимо, были времена, боги наверное просто по улицам ходили, без счёта, люди так к ним привыкли, что на очередного как то не отреагировали :cool:

 

Очень интересно про твой личный сопостовимый опыт :cool: Неужели творил чудеса ? :cool:

 

Не надо цитат, это убежище для неумеющих доказывать ... Ты приведёшь цитаты таких же верующих, как и ты, когда верящие друг друга приводят в доказательство своих убеждений, то это ... от лукавого

 

а вы сказали что изучили религии в объеме....

получается что этот объем-пара страниц Евангелия и все?

Допускаю, что ты читал ... три страницы Только вот, мне неграмотному, возразить то не можешь, кроме как обещанием найти цитату

 

а что-то из св.Отцов?

На каждый ваш вопрос есть у них ответы-у древних,у современных....

Все их ответы, да и твои тоже, только из веры проистекают, аппелируют к вере, как к абсолютной истине ... А для меня это не истина, поэтому и аргументами твои ссылки не станут ... А по другому у тебя не получается ...

 

 

Если что ... читал я и Библию и Евангелья и ещё много чего. Это чтоб ты в следующем посте не призывал снова меня это сделать

Я ж и не обольщался, что получу ответ

а чем вас мой ответ не устраивает?

Только вот, мне неграмотному, возразить то не можешь

почему же?

если вас интересует лично чтоб я для вас растолковывал-нет проблем

 

Все их ответы, да и твои тоже, только из веры проистекают, аппелируют к вере, как к абсолютной истине ... А для меня это не истина, поэтому и аргументами твои ссылки не станут

вы бы определились чего бы вы хотели?

ЧТО и КАК вы хотите доказать?

Вопросы веры с философской точки зрения?

Или нематериальное доказать материальными и методами?

о чем речь?

конкретно вас привести к вере и доказать что вот это - ИСТИНА?

или вы не видите абсурдности такой постакновки вопроса?

 

Вот Книга-ерунда,я читал-там ничего нет.....

Вот древние мудрецы-да так себе, ничего интересного-я читал.....

А вот тут смотрите0шедевр!-ну так себе-ничего интересного.....

 

Ничего не напоминает? кажется если задавать наводящие вопросы-выяснится что если вы и читали что-то из того о чем идет речь-то врядли поняли.....

Нам вот такое подавай-чтоб Царь,сейчас и сегодня и чтоб все ясно было как пиво и чтоб без усилий всех врагов наших побил а мы всеми управляли...

А так-ну воскресил кого-то...подумаешь-читали мы про это.... врут наверное-они ж верующие-им чего не скажи-все верят.....

А царство чтобисейчас и материальное ! а что там еще какое-то небесное....

ну непонятно-я читал пять раз-вы просто фанатики все-придумали себе ерунду какую-то и верите...а завтра может в другое поверите-это ж руками пощупать нельзя и логически не доказать -значит этого нет и делать можно все что хошь ))

В общем -не буду снова про бобика и барбоса-вы все обижаетесь-но я привел этот пример не для обид-просто хорошее сравнение -они так жене понимают и им не докажешь-как это-лап нет-но ходят, рук нет а бьют!

Изменено 3 июля, 2008 пользователем redlynx

насчет складывающихся представлений о добре и зле у участников современного общества.

По моему у участников современного общества, как равно и учатников этого форума (клуба) с понятиями ДОБРО/ЗЛО всё ОК и не в зависимости от веры исповедания или отсутсвия таковой...... Для того, что бы отличить добро от зла совершенно не надо бежать в церковь, храм, мечеть и т.д., да и верить в сверх естественное то же необязательно.

В советское время религиозные заведения, вера и всё, что с этим было связано - было фактически вне закона и вот парадокс - добра было в 100 раз больше чем сейчас в то время когда вера и походы в разные религиозные заведения стали почти "хорошим" тоном, по ТВ попы и священники разных конфессий вещают и т.д.

 

я вот понял чтона форуме есть очень вредная тенденция-так сказать форумного неглубокого теоретизирования,основанного на высказываниях других,на просмотре телепрограмм, и т.д.

из-за чего нет четких позиций и интересной дискусии не получается, потому что дальше поверхностно теоретических рассуждений не идет.

но надежда появляется)))

 

Вредная тенденция может быть лишь одна - фанатизм.....

Что касаемо чётких позиций, как раз они уже у всех участников диалога понятные и чёткие. Есть верующие, есть атеисты и есть ищущие себя.

 

Вот я лично от тебя не услышал не одного аргумента, кроме общих фраз - "прочитай, пойми, познай........", такое представление своей веры в большей степени напоминает подобие сектанских (например Аум Синрике), всё же считаю, что "истинно" верующий должен несколько спокойней и аргументированней высказываться в защиту своей веры - разумеется без обид!!! Это лично моё виденье данного вопроса.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Шем

redlynx

Лично я ничего не понимаю, о чем вы пишите, кому вы пишите, зачем вы пишите!

Я перечитал все ваши посты ничего не понял о чем они?

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Biv

почему же?

если вас интересует лично чтоб я для вас растолковывал-нет проблем

 

 

вы бы определились чего бы вы хотели?

ЧТО и КАК вы хотите доказать?

Вопросы веры с философской точки зрения?

Или нематериальное доказать материальными и методами?

о чем речь?

конкретно вас привести к вере и доказать что вот это - ИСТИНА?

или вы не видите абсурдности такой постакновки вопроса?

 

Ответ обычно должен быть адекватен вопросу ...

Чтобы нить не терять, я воспроизведу последовательность ... Твой тезис был исходником, что все ответы, на все вопросы, можно найти прочитав Святые книги ... Я тебе ответил, что только ВЕРУЮЩИЙ может удовлетвориться ответами из таких книг ... В качестве примера привёл описание ситуации, как мне кажется противоречия, из Евангелья, на которое не вижу ответа, как ты обещал ...

Противоречие я специально описал предельно просто, никакой философичности, хотел посмотреть твой ответ :cool: Я его увидел , здесь не надо было метаться в поисках цитат, не надо было привлекать философию, не надо обобщений ... Просто сказать, на ТВОЁ мнение , по какой причине люди непосредственно общавшиеся с Богом, знающие, что это Бог, не поверили ему ... Не странно ли это, может быть либо события, либо описания его ... может всё было там несколько не так ? Ответ твой про "чёрствость" поразительно беспомощен ...

 

Я не прошу у тебя ответа, я знаю, что в логических категориях его нет, я просто тебе проиллюстрировал мой первоначальный тезис ... Искать ответы в Писаниях может только уже верующий человек, ИСТИНА там только для верующего человека ...

Ответом на мой вопрос могло бы быть только "Верьте, так было" , но меня, как понимаешь, такой ответ не удовлетворил бы, по причине, что не принадлежу я к вашей пастве :cool:

добра было в 100 раз больше чем сейчас

это как вы подсчитали?

а про зло-как ? тоже в сто раз больше?

 

Просто сказать, на ТВОЁ мнение , по какой причине люди непосредственно общавшиеся с Богом, знающие, что это Бог, не поверили ему .

вам не нравится ответ-потму что вы точнотак же как они не поверили и не верите-все остальное не важно.

Вам кажется что если бы вы были на их метсе-в вас что-то изменилось бы?

Вы думаете что чудеса-это ключевой момент в Вере?

Если вы не нашли ответов на такие простые вопросы-то и чудеса на ваших глазах ничего бы не изменили-а потом вы бы рассказали тут-и вам тчоно также не поверил бы никто

Изменено 3 июля, 2008 пользователем redlynx

Ответ твой про "чёрствость" поразительно беспомощен ...

в данном контексте беспомощен прежде всего вопрос.

....

Вот Книга-ерунда,я читал-там ничего нет.....

Вот древние мудрецы-да так себе, ничего интересного-я читал.....

А вот тут смотрите0шедевр!-ну так себе-ничего интересного.....

Книга и Жития - не ерунда, несомненно это великие памятники мировой религиозной культуры ...

 

Ничего не напоминает? кажется если задавать наводящие вопросы-выяснится что если вы и читали что-то из того о чем идет речь-то врядли поняли...

Нам вот такое подавай-чтоб Царь,сейчас и сегодня и чтоб все ясно было как пиво и чтоб без усилий всех врагов наших побил а мы всеми управляли...

А так-ну воскресил кого-то...подумаешь-читали мы про это.... врут наверное-они ж верующие-им чего не скажи-все верят.....

А царство чтобисейчас и материальное ! а что там еще какое-то небесное....

ну непонятно-я читал пять раз-вы просто фанатики все-придумали себе ерунду какую-то и верите...а завтра может в другое поверите-это ж руками пощупать нельзя и логически не доказать -значит этого нет и делать можно все что хошь ))

В общем -не буду снова про бобика и барбоса-вы все обижаетесь-но я привел этот пример не для обид-просто хорошее сравнение -они так жене понимают и им не докажешь-как это-лап нет-но ходят, рук нет а бьют!

Ты совершенно зря предпологаешь, что ты , так запавшим в тебя мультиком, как то можешь меня обидеть

Твоё мнение , что практически всем, а может и всем, тут не дано понять того, что доступно только тебе, маловероятно что обидит кого то ...

Не забывай наши общечеловеческие правила, не делай другим то, что не хочешь, чтобы делали с тобой ... Не ставь свою Веру выше моего "неверия" ... мировозрения абсолютно равноправны ... И тогда я не буду задавать тебе неудобные вопросы :cool:

высказываться в защиту своей веры

тут никто на Веру не нападает.

просто изначально некоторые вопросы поставлены некорректно.

Когда говоришь о том , что действительно ОТВЕТ предполагает некоторые знания-говорят что знаний нам не надо-ты нам вот тут прямо счас... хлеба и зрелищб-а читать там что-то-это многа букв итока верующие поймут.

При этом никто и не интересовался что им почитать предлагают-так сразу-фигня типа-неинтерсно это все "ищущему".

И тогда я не буду задавать тебе неудобные вопросы

мне вы и не задавали неудобных вопросов

неудобны они для вас-потому что предполагают некоторые усилия для получения ответа.

Мультик-это как иллюстрация-а вы продолжаете-ну а ты все равно скажи-как вот лап нет-а часы бьют!?

Как же так-вот мне бы показали воскресение Лазаря-я бы сразу-тут же!

а так-3000 тыщи лет назад-это тока верующему доступно.

Нужно для ведения дискуссии определиться с инструментами.

Что вы допускаете и что нет.Чем можно оперировать-а чем нельзя.

А так-обсуждение напоминает спор-что лучше-кислое или круглое?

Неверие равноправно вере.

Слишком много абсурда в одной куче.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем redlynx