Церковь в нашей жизни ...

Что такого в обжаловании решений? Вы читали 327-ФЗ?

а ты его читал? 

если предположить, что прецедент, а это будет действительно прецедент, необходим для ликвидации юридических огрех в нём

например, связанных с формулировкой "безвозмездное пользование", где по федеральному закону это называется сделкой (п. 1 ст. 689 ГК РФ) и требует составления договора с конкретными сроками владения собственностью новыми владельцами) то есть, как я это понимаю, придёт новая метла и может все забрать обратно в федеральную и муниципальную собственность))

 

более того, администрация города и юристы епархии всё как-то не о том толкуют)) вся статья, предложенная Строем и интерфаксом изобилует эмоциями, но не юридической составляющей... ну, мне так показалось)) по причине ст 1, пункт 2, а именно о невозможности передачи музейных коллекций религиозного назначения в собственность религиозным организациям ( над коими стоит другой закон РФ в соответствии с законодательством)

Можно ли назвать Исаакий и Спас музейной коллекцией, на мой взгляд, несомненно. 

 

Ты - кушаешь, и тебе плевать, кто хохяин. Главное - чтобы тебе нравилось

 

Так и с Исакием, точнее, с Исаакием - с чего ты взял, что если собственник сменится, то станет хуже, чем сейчас?

по утверждению директора Исаакия, музей полностью на самоокупаемости;) понимаешь, о чем это говорит?)

 

службы проводятся и сейчас, исключение составляет запрет на отпевания, крещения, венчания и всякого рода песнопения. Каким образом экскурсионную программу Исаакия (а группы собираются каждые 15 мин) можно совместить с подобными обрядами, я не очень понимаю...

более того, анфилада храма работает до 4 утра! закаты и рассветы можно наблюдать

 и ещё раз повторюсь, то что восстанавливает РПЦ - это не реставрация, а новодел. Архитектурный памятник требует именно реставрации, тут законы и методы другие. Процесс реставрации вообще сложен, иногда консервация выбирается единственно верным решением. Решает такие вопросы комиссия состоящая из хранителей и реставраторов, но уж никак не епархия и приходской священник. Кстати, я полагаю, если капнуть, возможно не всё что отошло РПЦ, восстановлено в соответствии с требованиями закона о сохранности памятников культуры. А это основание для возврата в казну...

 

Если ты ходил - то логичный вопрос - зачем?

потому что это памятник культуры, культурное общественное наследие, которое хочется изучать соглашаясь лишь на запреты религиозного устава (как у мусульман например ограничения для женщин), но не на ограничения бизнес-секьюрити

 

а) не соперник,

б) использует запрещенные приемы

скорее уж тогда конкурент, а не соперник

в данном конкретном случае использует не запрещённый приём, а спорный, сырой закон

 

впрочем, вспоминая относительно недавний разговор с ДМом относительно собственности РПЦ при Романовых, говорить о какой-либо собственности вообще нельзя. Всё принадлежало короне, религиозные организации лишь пользовались помещениями не владея. А касательно Исаакия и Спаса, так там не имели даже хозяйственных расчётов.

Не знаю, чем аргументировали необходимость появления этого закона в 10 году, но если говорить о торжестве справедливости, то пункт с соответствующим договором, в котором оговариваются временные сроки "безвозмездной передачи" собственности, упразднять никак нельзя. 

 

 

А враг - не соперник?

Тогда можно и на голову и изнасиловать после чего ликвидировать...

 

 

Т.е. ты ни при деле, но базаришь?

О чём я базарю? Про ФЗ? Да мне до него параллельно... Мне надо, что бы тупо Исаакий и иные памятники архитектуры не трогали, особенно с криками - "это моё..." об этом и "базарю"... И мне абсолютно фиолетово - временная передача, постоянная передача объекта с сохранением функций памятника или нет... Я живу в светском государстве, я атеист и меня уже задрала эта религия и всё, что с ней связано...

 

Если раньше я относился к религии философски и она шла параллельным курсом, и всё было ровно... То сегодня у меня к ней отрицательных эмоций, всё больше и больше - поскольку она как червь - лезет в мою жизнь... а это напрягает, раздражает и так по нарастающей

 

 

 

Верующий не определяется годами. Это как состояние кузова авто определять пробегом. Вроде и рядом, вроде и совсем нет.

Ну и я не в первой группе ЯС №64...

 

 

 

А откуда ты знаешь, что будет?

Мне не надо знать... это только экстрималы стремятся "узнать" если автомобиль на встречке за поворотом, когда едешь по той же встречке...

 

 

 

До проверки креста на шее или выяснения цели визита дело даже не дошло.

По идее должны были распять и через пару дней поинтересоваться, насколько ты верующий

 

 

 

Не, ну может конечно бордель или виноводочный магазин, но задекларировано было "дайте нам это светское здание для религиозных целей".

Долго всем отвечать по-отдельности, да и ни к чему, поэтому попытаюсь вкратце, что мне не свойственно.

У меня сложное отношение к РПЦ, что-то не нравится, что-то вообще напрягает, но суть не в этом.

Мне непонятны вопли, по поводу того, что РПЦ попросила. Я пару страниц назад уже спрашивал что в этом такого-то? Попросила и попросила, я тоже могу попросить, только кдо мне даст-то

Ей отказали, РПЦ обжаловала отказ - и опять крики, мол они оборзели. А что такого-то? И я могу отказ обжаловать, и Шем, и Стрим, как физлица или как должностные лица и пр.

Да обжаловать можно бесконечно любые решения, любых органов и/или должностных лиц, и в судах куча обжалований - и никого не волнует, что кто-то что-то обжалует и пр. нет громких статей в газетенках и пр.

Я только об этом.

 

Касаемо самого факта передачи(или не передачи) - я скорее за НЕпередачу. И не потому, что это РПЦ, а вообще, против передачи кому-либо, кроме гос-ва.

Тем более, что там разрешено проводить определенные действия(для РПЦ). То бишь, всем хорошо именно в том варианте, в котором все есть сейчас.

Ни вашим, ни нашим, ни ихним   - то бишь, всем поровну, без деления по религиозным или атеистическим взглядам.

Возможно, было бы лучше, если Исаакий бы передали РПЦ, НО! ключевое тут - возможно. У нас в стране множество религий и атеизм в том числе, и взять вот так и выделить только одну  - это несколько неверно по отношению к другим.

 

Еще раз, меня больше возмущает(не, не то слово, правильней - удивляет) , шум вокруг того, что попросила РПЦ и то, что обжалует отказ. Что в этом такого-то? Обычное дело. Чего шуметь?

Долго всем отвечать по-отдельности, да и ни к чему, поэтому попытаюсь вкратце, что мне не свойственно. У меня сложное отношение к РПЦ, что-то не нравится, что-то вообще напрягает, но суть не в этом. Мне непонятны вопли, по поводу того, что РПЦ попросила. Я пару страниц назад уже спрашивал что в этом такого-то? Попросила и попросила, я тоже могу попросить, только кдо мне даст-то Ей отказали, РПЦ обжаловала отказ - и опять крики, мол они оборзели. А что такого-то? И я могу отказ обжаловать, и Шем, и Стрим, как физлица или как должностные лица и пр. Да обжаловать можно бесконечно любые решения, любых органов и/или должностных лиц, и в судах куча обжалований - и никого не волнует, что кто-то что-то обжалует и пр. нет громких статей в газетенках и пр. Я только об этом.

Ну если ты придёшь в суд с иском "хочу чтобы все отрубили себе пальцы и прислали мне" - то суд у тебя такой иск просто не примет, обосновав это культурно, что "таковое невозможно". Если же ты придешь с иском, имеющим хоть какую-то перспективу положительного решения - то суд у тебя документы примет и потом будет рассмотрение.

Сам факт принятия судом материалов подразумевает возможность такого решения.

 

Мысль понятна?

 

 

Сам факт принятия судом материалов подразумевает возможность такого решения.

Не совсем. Суд принимает документы(иск собстно), исходя из требований к этим документам и собстно, перечня документов.

 

 

Мысль понятна?

Мысль-то понятна, только не свосем понятно, почему решение о передаче(или отказ) - это невозможно?

Колямба, я думаю, людей беспокоит сама тенденция, а не конкретный прецедент только...

Действительно, даже вопрос о реституции бывших церквей, монастырей и икон очень болезненно воспринимается частью общества. Хотя подобная реституция имеет глубокие нравственные основания: люди создавали когда-то здания и иконы для церкви, для Бога, а не для музейного обозрения...

 

Что касается Исаакия, то тут, как выяснилось, вопрос о реституции не встает...

Если в православной Российской империи этот собор был государственным и это общество не огорчало, то сейчас, вероятно, и подавно...

С другой стороны, строился именно собор, а не музей, то есть культовое сооружение...

В общем, сложный вопрос...

Не совсем. Суд принимает документы(иск собстно), исходя из требований к этим документам и собстно, перечня документов.

Попробуй собрать документы про пальцы. Даже если ты все соберешь по форме - тебе откажут в приеме документов.

 

Действительно, даже вопрос о реституции бывших церквей, монастырей и икон очень болезненно воспринимается частью общества. Хотя подобная реституция имеет глубокие нравственные основания: люди создавали когда-то здания и иконы для церкви, для Бога, а не для музейного обозрения...

Вопрос про конкретную ситуацию "твоя квартира на территории бывшего храма" я недавно поднимал. Ты по сути на него не ответил.

 

 

Попробуй собрать документы про пальцы. Даже если ты все соберешь по форме - тебе откажут в приеме документов.

Ну, а причем тут пальцы? Организация обратилась в гос. орган, госорган принял решение об отказе, организация оспорила решение гос. органа. Что тут невозможного, вот этого понять не могу

Ну, а причем тут пальцы? Организация обратилась в гос. орган, госорган принял решение об отказе, организация оспорила решение гос. органа. Что тут невозможного, вот этого понять не могу

Суд не примет иск из категории "невозможный". Дальше повторять всю цепочку?

Суд не примет иск из категории "невозможный". Дальше повторять всю цепочку?

Пожалуй, не надо. Либо мы о разных вещах говорим, либо без просрочки не пойму в чем прикол

А для просрочки - рановато. Хотя...

"твоя квартира на территории бывшего храма" я недавно поднимал. Ты по сути на него не ответил.

 

А какой тебе дать ответ?

Ну например, чтобы муниципалитет вселил меня в другую квартиру, а храм вернул церкви...

Ибо я оказался заложником терок государства и церкви...

Что это изменит относительно вопроса с Исаакием?

Ей отказали, РПЦ обжаловала отказ - и опять крики, мол они оборзели. А что такого-то? 

смотря что ты называешь криками, обсуждение судьбы объекта такой значимости вполне оправдано на общегосударственном уровне

 

Касаемо самого факта передачи(или не передачи) - я скорее за НЕпередачу. И не потому, что это РПЦ, а вообще, против передачи кому-либо, кроме гос-ва.

вот здесь мне лично непонятно, каким образом частная собственность отдельной религиозной общины может называться более народной, чем государственная?

 

Тем более, что там разрешено проводить определенные действия(для РПЦ). То бишь, всем хорошо именно в том варианте, в котором все есть сейчас.

это более всего непонятно, потому мне до сих пор представляется вся эта желтуха в прессе и комментариях откровенной лажой и провокацией

 

Возможно, было бы лучше, если Исаакий бы передали РПЦ, НО! ключевое тут - возможно. У нас в стране множество религий и атеизм в том числе, и взять вот так и выделить только одну  - это несколько неверно по отношению к другим.

 

Еще раз, меня больше возмущает(не, не то слово, правильней - удивляет) , шум вокруг того, что попросила РПЦ и то, что обжалует отказ. Что в этом такого-то? Обычное дело. Чего шуметь?

интересный подход и мне он тоже очень близок

если существуют претензии у верующего той или иной религиозной общины, то почему-то считается что у противников какой бы то ни было религии не может быть своих интересов, кои они вправе точно так же отстоять. Впрочем, так называемые "атеисты" и сами почему-то довольствуются лишь изливанием оскорблений в интернете и за кружкой пива (образно говоря). Не понимаю, почему не собрать свою атеистическую общину, коя будет точно так же, грамотно и по белому отстаивать их интересы. Наверное наплевать и на сам факт и причину, был бы повод...

 

во-первых, цитируя юриста епархии, получается то ли она сама не очень понимает о чем говорит, то ли сми желтят воду намеренно. То ли будет епархия подавать в суд, то ли ещё верховные подумают)) лажа какая-то)) 

во-вторых, вопросы подобные этому, действительно нужно обсуждать, а не по кулуарам порешать. Тут резонанс неизбежен. Свои сомнения (кои высказала выше) относительно удобства для посетителей и туристов в угоду кому-либо, считаю небезосновательными. Потому есть что обсуждать.

 

Хотя подобная реституция имеет глубокие нравственные основания: люди создавали когда-то здания и иконы для церкви, для Бога, а не для музейного обозрения...

на мой взгляд, нравственно было бы хотя бы попытаться найти компромисс. Я писала выше, о невозможности проведения экскурсионных программ в рамках действующего по всем канонам храма.

В Казанском запретили водить экскурсии, или только почти шепотом, или в отдельных частях храма. А во время службы нельзя никак...

на мой взгляд, нравственно было бы хотя бы попытаться найти компромисс.

В сущности опыт подобного компромисса у нас есть.

Валаам, монастыри москвы...

В сущности опыт подобного компромисса у нас есть.

Валаам, монастыри москвы...

извини, Андрей, но Валаам никак нельзя назвать компромиссом. Для воцерквленного человека, там откровенно проходной двор, а не набожное место стало. Для туриста интересующегося историей, там слишком много ограничений и худая инфраструктура.

Посетив Псково-Печёрский монастырь, могу судить о подобном опыте...

И ещё раз повторюсь, вопрос зачем нужно, передавать Исаакий юридически? Прости, но если продолжать настаивать, нужны аргументы, а не эмоции. Не забывай, говоря о правах воцерквлённых гражданах, стоит учитывать интересы и всех других. Повторюсь, компромисс уже так или иначе имеет место быть. Зачем мутить воду внове, перегибать в сторону интересов не народа, а отдельных граждан? 

И ещё раз повторюсь, вопрос зачем нужно, передавать Исаакий юридически? Прости, но если продолжать настаивать, нужны аргументы, а не эмоции.

1. Я не уверен, что передавать нужно.

2. Я вижу здесь не просто столкновение интересов двух хозяйствующих субъектов, а более глубокую коллизию, где у каждой стороны есть аргументы (и для разных людей эти аргументы будут иметь разный вес).

3. Я не могу для себя решить, как надо поступать... быть может, имеет смысл обратиться к некоему референдуму питерцев, чтобы понять чисто статистически количество сторонников каждой позиции... не знаю в общем.

 

 

к некоему референдуму питерцев

А почему именно питерцев? Масса людей приезжает из других городов и стран. Ну, страны другие - перетопчутся , но граждане РФ и не питерцы - на их мнение можно забить, разве?

А почему именно питерцев? Масса людей приезжает из других городов и стран. Ну, страны другие - перетопчутся , но граждане РФ и не питерцы - на их мнение можно забить, разве?

Ну да, ты прав...

В общем, сложный вопрос, не по моим мозгам, увы

А какой тебе дать ответ? Ну например, чтобы муниципалитет вселил меня в другую квартиру, а храм вернул церкви... Ибо я оказался заложником терок государства и церкви... Что это изменит относительно вопроса с Исаакием?

Кстати интересный аспект ты отметил: что вместо Исаакия?

Кстати интересный аспект ты отметил: что вместо Исаакия?

С исаакием в принципе ситуация другая. Она не описывается твоей аналогией, Стрим.

Кстати интересный аспект ты отметил: что вместо Исаакия?

Стрим, не ерничай, изначально - он собор(изначальней-храм, изначальней - церквушка), если еще изначальней, то был построен для того, чтобы рабочим ближе было именно для посещения как храма. Т.е. для конкретных верующих. Т.е. изначальное назначение, как раз для РПЦ(грубо говоря, не цепляйся).

И только потом, он стал музеем. И то, в силу 70-ти лет всеобщего атеизма(якобы).

То бишь, изначально-то они пельмени, а уж потом - равиолли

Тут бесконечно можно дискутировать

С исаакием в принципе ситуация другая. Она не описывается твоей аналогией, Стрим.

Ну аналогия всегда дает только приближенность. Но суть в общем-то та же. Вообще идея таких возвратов во многом порочна. И гарантирует коллизии. Начиная от базовых типа вопроса протоквашинских персонажей про "чье молоко арендованной коровы".

Стрим, не ерничай, изначально - он собор(изначальней-храм, изначальней - церквушка), если еще изначальней, то был построен для того, чтобы рабочим ближе было именно для посещения как храма. Т.е. для конкретных верующих. Т.е. изначальное назначение, как раз для РПЦ(грубо говоря, не цепляйся).

А одной из епархий принадлежала кучка крепостных, а ты далекий потомок этих крепостных - а?

А то что немалая толпа атеистов полегла в 1941-1945 годах, обеспечивая сохранность в том числе и Исаакия?

А то что немалая толпа атеистов полегла в 1941-1945 годах, обеспечивая сохранность в том числе и Исаакия?

А как ты выделил атеистов из тех, кто полег в блокаду за Исаакий в том числе?

Ну чо ты меня троллишь так дешево?

Не буду утверждать, у меня данных нет, но предположу, что в Ленинграде служили и мусульмане, в Армии, имеется ввиду, возможно, и буддисты(буряты).

И что? Они  просто забили на приказ?

Нет.

И атеисты тоже участвовали. А что не так?

 

 

А одной из епархий принадлежала кучка крепостных, а ты далекий потомок этих крепостных - а?

Опять не понял, но... крепостные не были собственниками, они работали и получали еду, деньги, вольную и пр. Получали выгоду, одним словом. Случались и перегибы, конечно, но я вот не вижу прикола унизить работника приличного. Неприличного - можно, ибо он сам по себе - унижен.

А как ты выделил атеистов из тех, кто полег в блокаду за Исаакий в том числе?

Страна в тот момент была декларативно атеистической.

 

Опять не понял, но... крепостные не были собственниками

Скажем так - они были собственностью. Почему бы не развить эту цепочку дальше - на потомков. Особенно забавно получится если конкретный человек с одной стороны потомок крепостных, а с другой владельца этих крепостных...

 

Можно точно так же развивать тему изъятого царского золота, на которое было что-то построено... например завод. Почему бы не вернуть наследникам царей продукцию этого завода. Или даже нет - пусть завод выпускал лопаты - почему бы не вернуть дачные участки, вскопанные этими лопатами?

 

 

Скажем так - они были собственностью. Почему бы не развить эту цепочку дальше - на потомков.

Мутно. давай так. изначально, это было именно ... здание для конкретно православных христиан, для определенных религиозных действий.

Уф, вроде без косяков написал

И построено это здание было с конкретной целью, с конкретным назначением. За 70-т лет - оно могло менять назначение, но только теми, кто правил эти 70-т лет, а оно строилось дольше, чем 70-т лет

И?

И от французов его также защищали(не прямо у него бились, но в том числе). И чо? И кто был тот офицер, который лично вот в этом конкретном бою отбил ту, конкретную линию?

Давай всех переберем сейчас и узнаем его вероисповедание, либо его отсутствие   А также, наличие собственности некой.