Церковь в нашей жизни ...

 

 

кто будет оценивать?

А нет у нас независимого стороннего признанного авторитета ...  только мы сами ...

 

 

что в данном случае гарантирует соблюдения договоренности?вдруг ты будешь тырить мои вещи и говорить, что это не ты, а я доказать ничего не смогу (вот такой ты хитрый -подставляться явно не будешь, т.е. тырить мои вещи в те моменты, когда однозначно будет ясно, что это ты но! я бы хотел подчеркнуть, что религия - это все таки не механизм для соблюдения договоренностей

Помимо договоренностей и правил вводятся системы права,  наказания , если поймаешь

Так и разговор пошёл от того, что ты социальную эволюцию связываешь с религией, а я тебе показал, что она может быть и была создана как продукт социального договора людей на почве общежития ...

Интересно, как законы Хаммурапи связаны с главным принципом общественного общежития в христианстве - принципом милости? Как они связаны с идеей прощения до семидесяти семижды раз? Как они связаны с идеей служения ближним (вопрос апостолов о том, кто больше в царствии небесном)?

Вообще-то у нас об этой разнице еще в "слове о законе и благодати" писали... в древней руси уже эту разницу хорошо видели...

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Кузнецов

 

 

хм, как ты умудряешься придти к подобным выводам?если мы видим, что влияние религии в европе постепенно сводится к нулю,то как можно сделать вывод, что хорошо стало потому что это возврат к религии???

Я не настаиваю, это моё мнение ...  Просто наша собственная недавняя история ... Наша эпоха перемен, со всеми негативными выплесками и падениями церковью представлено как отход от религии и забвения дороги в церковь ...  Ну не очень мне это кажется верным ...  в 17-м ведь не была церковь невинной жертвой ... она находилась в глубоком кризисе и давно и ещё до революций уже не была никаким авторитетным носителем морали и нравственности ...  

 

 

отправляешь искать цитаты? один из наших одноклубников выразил пожелание (в настоятельной форме),чтобы церковники удалились из информационного пространства,а еще лучше, чтобы они находились в резервациях и не мешали светской жизни государства

 

Не оправдываю никаких крайних суждений ...  Но это проистекает, с тобой мы уже не раз говорили, про протест, когда церковь вторгается в светскую жизнь ...  Только не будем снова начинать про то, где проходит граница
 

 

 

ты приводишь не тот уровень ответа на почему.цитата говорит об уровне гораздо более глубоком, как почему существует гравитация

Опять же - последовательность процесса познания.  Сначала человек осознал, что оно падает .   Потом изучил - как , с какими ускорениями и последствиями ...  Потом, с развитием, начал изучать "почему", начав копаться в полях, частицах,  бозонах и мюонах ...

 

 

хм.. возьми для примера современные дикие племена, в которых сохранилось людоедствочто-то не произошло у них эволюционного цивилизационного развития

А мы разные очень и скорость развития различна ...  Важнейшим фактором развития является коммуникации с другими сообществами, обмен опытом ... А изолированные сообщества развиваются, естественно, гораздо медленней ...

И более того тебе скажу ...  Очень неоднозначно понимание, а что есть "цивилизационное развитие" ?   Ракету изобрести ?   Людоедство, кстати далеко не у всех,  многим ли хуже зачастую уничижение человека в нашем просвещённом мире ?   Как то меня задела простая мысль,  женщина экскурсовод в Эрмитаже произнесла,  про то, что мы , как минимум , снисходительно относимся к пигмеям  в Африке ... а ещё неизвестно кто большего достиг в этом мире,  их единение и сочетание с природой, окружающим ИХ миром,   кто счастливее в этом ире  ?

 

 

что-то я потерял нить... что ты хочешь сказать?

Изначально я про то, что достойные подражанию люди могут быть и вне религии (не только священные старцы).

На твои вопросы по критериям - я про поступки и достойную жизнь ...

Ты спросил, что считать достойной жизнью, оценка одного поступка для тебя понятна.

Я и написал, что жизнь достойная - это достойные отдельные поступки в течении всей жизни ...

 

 

слив засчитан ну и, собственно, в дальнейшей дискуссии при таком подходе не вижу смысла

А это вариант дискуссии в твоем стиле, ты по существу нечего не отвечаешь а только вопросы ставишь.

Интересно, как законы Хаммурапи связаны с главным принципом общественного общежития в христианстве - принципом милости? Как они связаны с идеей прощения до семидесяти семижды раз? Как они связаны с идеей служения ближним (вопрос апостолов о том, кто больше в царствии небесном)?

Вообще-то у нас об этой разнице еще в "слове о законе и благодати" писали... в древней руси уже эту разницу хорошо видели...

Читай внимательней ...   Разговор был о приемственности законов и морали христианства от предшествующих им цивилизаций. 

И, если по написанному тобой,   ты что, совершенно не представляешь себе, что "милость",  "прощение", "служение ближним" ...  возможна и вне религии ?  Считаешь, что в античности люди исключительно грызли друг другу глотки ?   И, кстати, во времена христианства, особенно его самого большого влияния,   милость и благость восторжествовали ?    Примеры напомнишь ?

Читай внимательней ...   Разговор был о приемственности законов и морали христианства от предшествующих им цивилизаций. 

И, если по написанному тобой,   ты что, совершенно не представляешь себе, что "милость",  "прощение", "служение ближним" ...  возможна и вне религии ?  Считаешь, что в античности люди исключительно грызли друг другу глотки ?   И, кстати, во времена христианства, особенно его самого большого влияния,   милость и благость восторжествовали ?    Примеры напомнишь ?

Я говорю о концепции и о ее обосновании. Милость и прощение возможны вне религии. Но только религия (христианство, ислам) возводит их в норму общежития.

И только христианство вводит в нравственную норму самопожертвование и служение ближнему.

А то, что эти нормы постоянно нарушаются - это уже другой разговор.

 

 

Дим, можешь точнее сформулировать? религиозный подход к чему?

Ну  к познанию мира, ответы на вопросы "почему так?", "а что будет если?" и т.п.

 

 

 

нет, но у них была другая мораль. и из той морали мало, что попало в христианство.

Но она была. Тот же "моральный кодекс строителей коммунизма" тоже был скомпилирован грубо говоря из заповедей.

 

 

 

что в данном случае гарантирует соблюдения договоренности? вдруг ты будешь тырить мои вещи и говорить, что это не ты, а я доказать ничего не смогу (вот такой ты хитрый - подставляться явно не будешь, т.е. тырить мои вещи в те моменты, когда однозначно будет ясно, что это ты

Сейчас опять вернемся к главному праведнику, который ведет себя праведно, но в мыслях грешит -)

 

 

 

отправляешь искать цитаты? один из наших одноклубников выразил пожелание (в настоятельной форме), чтобы церковники удалились из информационного пространства, а еще лучше, чтобы они находились в резервациях и не мешали светской жизни государства.

Почему нет? -)

Или почему разведчикамцерковникам можно, а шпионамсектантам - нет?

 

 

 

Но только религия (христианство, ислам) возводит их в норму общежития.

Нет.

 

 

 

И только христианство вводит в нравственную норму самопожертвование и служение ближнему.

Нет.

 

 

До христианства таких норм не было. Максимум: не делай другому того, чего себе не хочешь.

Если я не прав, то опровергни.

Если, конечно, очень постараешься, то не увидишь приемственности ... И не увидишь ни морали ни законов у вавилонян ... Конечно они только с Библией появились ...

да вобщемто и стараться не надо.

отсутствие письменной фиксации не говорит об отсутствии закона,

к примеру вот по ссылке http://svobd.ru/2010-11-15-00-07-27/127/1812---.html

тогда говорить о первичности на основании датировки записи не имеет никакого смысла

ну и это может быть как раз обратным аргументом

 

по поводу несовпадения с христианскими заповедями тебе уже Андрей написал

 

А нет у нас независимого стороннего признанного авторитета ... только мы сами ...

на основании чего? сегодня у нас одни принципы, завтра другие

 

Помимо договоренностей и правил вводятся системы права, наказания , если поймаешь Так и разговор пошёл от того, что ты социальную эволюцию связываешь с религией, а я тебе показал, что она может быть и была создана как продукт социального договора людей на почве общежития ...

показал??? кроме неких общих слов, я ничего не увидел, извини

 

Я не настаиваю, это моё мнение ... Просто наша собственная недавняя история ... Наша эпоха перемен, со всеми негативными выплесками и падениями церковью представлено как отход от религии и забвения дороги в церковь ... Ну не очень мне это кажется верным ... в 17-м ведь не была церковь невинной жертвой ... она находилась в глубоком кризисе и давно и ещё до революций уже не была никаким авторитетным носителем морали и нравственности ...

ты же сам все и рассказал - отход от церкви начался задолго до 17 года

так что, как ты обычно пишешь - не вижу противоречия

Не оправдываю никаких крайних суждений ... Но это проистекает, с тобой мы уже не раз говорили, про протест, когда церковь вторгается в светскую жизнь ...

не знаю уже по какому кругу - светская, не значит атеистическая

Опять же - последовательность процесса познания. Сначала человек осознал, что оно падает . Потом изучил - как , с какими ускорениями и последствиями ... Потом, с развитием, начал изучать "почему", начав копаться в полях, частицах, бозонах и мюонах ...

ну и почему атом устроен именно таким образом?

 

 

Максимум: не делай другому того, чего себе не хочешь.

Этого мало?

 

 

 

ну и почему атом устроен именно таким образом?

Религия отвечает на этот вопрос? (божья блажь/воля/каприз - не катит)

 

 

 

Я говорю о концепции и о ее обосновании. Милость и прощение возможны вне религии. Но только религия (христианство, ислам) возводит их в норму общежития. И только христианство вводит в нравственную норму самопожертвование и служение ближнему. А то, что эти нормы постоянно нарушаются - это уже другой разговор.

Законы и уголовный кодекс есть, а нравственные нормы существуют и без религии. Вопрос соблюдения норм и законов, в любом случае и в религии и вне религии одинаково есть нарушения.

А мы разные очень и скорость развития различна ... Важнейшим фактором развития является коммуникации с другими сообществами, обмен опытом ... А изолированные сообщества развиваются, естественно, гораздо медленней ...

ты не про то... где действие социального договора - ты меня не ешь и я тебя не ем?

почему не происходит:

Упрощу ... мы с тобой, волей обстоятельств, допустим, оказываемся в условиях совместного проживания ... Мы с тобой устанавливаем правила этого общежития, расписание дежурств , пользования местами, тафтология, общего пользования ... Предположу, что как то мы договариваемся друг у друга не тырить вещи Ну и т.д.

?

Изначально я про то, что достойные подражанию люди могут быть и вне религии (не только священные старцы). На твои вопросы по критериям - я про поступки и достойную жизнь ... Ты спросил, что считать достойной жизнью, оценка одного поступка для тебя понятна. Я и написал, что жизнь достойная - это достойные отдельные поступки в течении всей жизни ...

могут, для каждого в рамках своей парадигмы.

по поводу отдельных достойных поступков - что с недостойными делать?

До христианства таких норм не было. Максимум: не делай другому того, чего себе не хочешь.

Если я не прав, то опровергни.

То же смысл но под другим соусом.

Этого мало?

То же смысл но под другим соусом.

Это принцип: "не делай зла".

 

Он не требует ни служения ближнему, ни самопожертвования.

Я говорю о концепции и о ее обосновании. Милость и прощение возможны вне религии. Но только религия (христианство, ислам) возводит их в норму общежития.

И только христианство вводит в нравственную норму самопожертвование и служение ближнему.

А то, что эти нормы постоянно нарушаются - это уже другой разговор.

Что такое "возводит в норму общежития" ?    Делает обязательным в применении ?   Каждый теперь должен ?    Ты понимаешь, что эти вещи вообще нельзя формализовать ?    Можно их присвоить, что и делает религия очень часто,  подгребая под себя людей с хорошей "родословной" ...

А по жизни - это сугубо личностное деяние человека ...

Поступок Муция Сцеволлы, римского гражданина, когда он пожертвовал собой ради римского народа, не достоин считаться самопожертвованием ?   Надо было христианства дождаться ?   И что, это не было оценено римлянами ?    Ради чего жертвовали собой спартанцы, о которых недавно был разговор ?

Ну что ты старательно лубок эксклюзивный лепишь из православия ...

 

 

где действие социального договора - ты меня не ешь и я тебя не ем?

"сладкое мясо"
 

 

 

Он не требует ни служения ближнему, ни самопожертвования

Гм... Викинги - собсно и самопожертвованием и служением ближнему занимались. Разве что трактовали ближних как соплеменников, а не людей мира.

Или те же анекдотичные "боевые педерасты"

 

 

 

да вобщемто и стараться не надо.отсутствие письменной фиксации не говорит об отсутствии закона,к примеру вот по ссылке http://svobd.ru/2010-11-15-00-07-27/127/1812---.htmlтогда говорить о первичности на основании датировки записи не имеет никакого смыслану и это может быть как раз обратным аргументомпо поводу несовпадения с христианскими заповедями тебе уже Андрей написал

Дим ... джентельмены не оспаривают фактов, джентельмены обсуждают интерпретации ... 

Ну ... некрасиво это ...

Авраам пришёл в Палестину из Ура,  народ еврейский с монотеистической религией сформировался на богатейшей почве уже нескольких поколений цивилизаций Междуречья и Египта  ... Ну зачем очевидное то игнорировать ...

 

 

на основании чего? сегодня у нас одни принципы, завтра другие

Это может нравиться или НЕ нравиться, но это реальность, человечество меняется,  взглядвы меняются,  критерии оценок меняются ...
 

 

 

показал??? кроме неких общих слов, я ничего не увидел, извини

 

Как ещё рассказать ?

Человекам первобытным энергетически выгоднее жить стаей, чтобы выжить и размножаться ...

Если живёшь стаей, то придётся, хочешь ты этого или не хочешь, но ввести правила и ограничения, "твоё", "моё",   что будем делать, если ты взял у меня без спроса ... давай договоримся, что мы не трогаем чужих жён, чтобы не караулить круглые сутки каждому свою ...  

Система отношений и прав для синергии при борьбе за выживание ...

Отчасти это происходит при любом строе, когда люди образуют временные или постоянные сообщества ...

Это - социальные договора.