Церковь в нашей жизни ...

Мнением кого то, даже Гёте, с его познаниями XVIII-XIX века,

Вернадский посовременнее, но если не нравится, то опровергни

 

Только способы убийства изменились, если принципиально, а остальное не принципиально ...

а... ну сделай тогда сравнение за тот же период нехристианских стран

 

Есть поступки или, шире, достойное прожитие жизни ...

поступок можно оценить, а чем определить достойное прожитие жизни?

 

 

что ж за способность избирательного чтения. во-первых - войны второй половины 20го века, конкретно все военные конфклиты, организованные США. во-вторых, даже 1 и 2 мировые войны не были религиозными.

США это католицизм а террористы это мусульмане, как же не так? 1 и 2 мировая войны делались верующими людьми в войсках Вермахта находились обязательно капелланы - священники которые находились на фронте.

Мы разве это обсуждаем? Если интересно прочитай

читал, ответа на "почему" не нашел. процитируешь?

США это католицизм а террористы это мусульмане, как же не так? 1 и 2 мировая войны делались верующими людьми в войсках Вермахта находились обязательно капелланы - священники которые находились на фронте.

все перечисленные войны имели отнюдь не религиозные цели,

а уж США назвать католиками при том церковном многообразии, которое там существует....

 

 

я правильно понял, что все таки строительство церквей виновато в том, что бандиты совершали преступления?

Передергиваешь. Не церковь виновата а построены храмы в большинстве за бандитские деньги.

 

 

 

изменило - сравни римскую империю 2000 лет назад и нынешние государства

А большой разницы нет, между верой в Деда Мороза, бога солнца, Зевса или Христа. Одинаково сказка.3

 

это не вера принесла, это особенности государствообразований того времени а что приносит вера, я уже писал, когда говорил о святых

В те времена практически вера и государство было одно и то же, если цари считались помазанниками божескими.

 

 

 

если истинно верующие составляют это государство, то, наверное, да

Послушать тюремную музыку (называемая шансоном) так там все глубоко верующие люди.

все перечисленные войны имели отнюдь не религиозные цели,

а уж США назвать католиками при том церковном многообразии, которое там существует....

Это ты про террористов? А я и не говорю про цели, я говорю на что способны верующие люди.

а уж США назвать католиками при том церковном многообразии, которое там существует...

Пусть будет правильно, протестанты и католики.

 

По данным Всемирной книги фактов ЦРУ на 2007 год, 51,3 % населения США считают себя протестантами, 23,9 % — католики, 12,1 % не принадлежат к какой-либо конфессии, 1,7 % — мормоны, 0,6 % — члены другой христианской конфессии, 1,7 % — иудеи, 0,7 % — буддисты, 0,6 % — мусульмане, 2,5 % — другие верования, 4 % — атеисты.^[3]

Согласно Yearbook of American and Canadian Churches за 2012 г., в котором число членов церквей приводится вместе по США и Канаде и данным Национального совета церквей (англ.) пять крупнейших религиозных организаций включают:^[4]

• Римско-Католическая Церковь, 68 202 492 членов
• Южная баптистская конвенция , 16 136 044 членов
• Объединённая методистская Церковь (англ.), 7 679 850 членов
• Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, 6 157 238 членов
• Церковь Бога во Христе, 5 499 875 членов

Протестанты разбиты на целый ряд церквей, поэтому католическая церковь крупнейшая.

 

 

хм, и как же эту социальную эволюцию без влияния религи то увидеть? хотя, наверное, как раз и пронаблюдаем чем закончится современная безбожная социальная эволюция

Религия это также продукт эволюции.

 

 

читал, ответа на "почему" не нашел. процитируешь?

\

 

Как понимать вопрос почему? ;) Можно разбираться как появилась или как действует но почему, потому что она исторически сложилась.

 

 

потому что она исторически сложилась

я просто в глубоком шоке  впрочем как и от утверждения что человек не больно-то отличается от животного что бы его успешно клонировать в будущем))))) особенно порадовало про удачные экземпляры))) пример можете привести?
Дорогой Соник, вы уж начинайте читать что-нибудь другое кроме Википедии... честное слово, без обиды.. но ведь у вас во всем: смешались в кучу кони, люди.. (с)

 

 

В отличие от кого?

В отличие от религии, которая позиционирует свои "ответы" как абсолют.

 

 

 

В том то и дело, что наука описывает то, что дано в ощущениях на данном этапе развития научного инструментария.

Не совсем. Не описывает "что вижу - о том пою", а выискивает закономерности, взаимосвязи.

 

 

 

Но может ли ответить наука на вопрос почему все происходит так, а не иначе?

Глобально вообще про все - разве что по аналогии с "по воле божьей" - "по законам природы". А если говорить о множестве частностей (составных частей) - то вполне. Включая то же самое предсказание еще неизвестного. Навскидку: сверхпроводимость, критические массы (атомные и ядерные реакции), практические реализации исходно умозрительно-математического преобразования фурье, черные дыры и прочие цветные карлики,

 

 

Передергиваешь. Не церковь виновата а построены храмы в большинстве за бандитские деньги.

это как раз ты передергиваешь.

я спросил: уровень преступности в России выросший после демократизации наверное вызван тем, что церкви восстанавливают?

в ответ получаю, что храмы построены за бандитские деньги (нсколько это правда отдельный вопрос).

так в результате кто виноват в разгуле преступности в 90е?

 

А большой разницы нет, между верой в Деда Мороза, бога солнца, Зевса или Христа. Одинаково сказка.

ничем не подкрепленное частное мнение, с которым много кто не согласится

 

В те времена практически вера и государство было одно и то же, если цари считались помазанниками божескими.

да вроде как совершенного разного типа понятия

 

А я и не говорю про цели, я говорю на что способны верующие люди.

а уж на что способны неверующие люди, достаточно посмотреть историю прошлого века

мало кто сравнится...

 

Религия это также продукт эволюции.

э... можно поподробнее, кто куда эволюционировал?

 

Как понимать вопрос почему? ;) Можно разбираться как появилась или как действует но почему, потому что она исторически сложилась.

чтд

В отличие от религии, которая позиционирует свои "ответы" как абсолют.

только в своей области

 

Не совсем. Не описывает "что вижу - о том пою", а выискивает закономерности, взаимосвязи.

конечно

 

Глобально вообще про все - разве что по аналогии с "по воле божьей" - "по законам природы".

тогда наука превращается в веру, что все устроено по неким непонятно откуда взявшимся законам природы.

Навскидку: сверхпроводимость, критические массы (атомные и ядерные реакции), практические реализации исходно умозрительно-математического преобразования фурье, черные дыры и прочие цветные карлики,

мне кажется, что все тот же прикладной уровень, отвечает на вопрос как, но не отвечает почему.

 

 

только в своей области

Безусловно. В куче разных областей, которые в совокупе и образуют целое.

 

 

 

тогда наука превращается в веру, что все устроено по неким непонятно откуда взявшимся законам природы.

Ты не уловил юмора -)

 

 

 

мне кажется, что все тот же прикладной уровень, отвечает на вопрос как, но не отвечает почему.

Я подразумеваю, как раз наиболее показательные достижения, когда именно предсказательность работает. То есть нечто неизвестное раньше выводится условно говоря умозрительно и потом уже прикладная реализация подтверждает на практике это предсказание.

 

 

 

Ты не уловил юмора -)

или ты

Я подразумеваю, как раз наиболее показательные достижения, когда именно предсказательность работает. То есть нечто неизвестное раньше выводится условно говоря умозрительно и потом уже прикладная реализация подтверждает на практике это предсказание.

Дим, это все равно описательный уровень

 

 

Дим, это все равно описательный уровень

А что в плане религиозного подхода?

 

 

а уж на что способны неверующие люди, достаточно посмотреть историю прошлого века мало кто сравнится...

Возможно было но намного меньше.

 

 

 

это как раз ты передергиваешь.

Я не передергиваю, я пишу что в среде преступности очень большинство верующие люди. Остальное это твои вопросы меня не интересуют, сам отвечай.

 

 

 

ничем не подкрепленное частное мнение, с которым много кто не согласится

Ну ка же, во всех случаях сверхъестественные сказочные персонажи но это не признает ни один верящий в любого из них, если верит в Деда Мороза то он для него обязательно существует но это далеко от реальности.

 

 

 

да вроде как совершенного разного типа понятия

Пома́зание на ца́рство — в православии, католицизме, а также в англиканской церкви обряд, в котором вступающий на трон монарх (император, царь, король) помазывается с целью преподания ему даров Святого Духа, нужных для управления страной. Помазание обычно включалось в состав сложного богослужебного чина коронации.

 

 

 

можно поподробнее, кто куда эволюционировал?

Поклонение богам происходило с давних времен.

С эпохи неолита возникают сложные религиозные культы. Религиозные убеждения в этот период обычно состояли в поклонении Небесной матери, Небесному отцу, Солнцу и Луне как божествам (см. также Культ солнца). Характерной для неолита была тенденция поклонения антропоморфным божествам.

У первобытных племён не было специальных служителей культа; религиозно-магические обряды совершались преимущественно главами родовых групп от имени всего рода либо людьми, по личным качествам снискавшими репутацию знающих приёмы воздействия на мир духов и богов (знахари, шаманы и т. п.). С развитием социальной дифференциацией выделяются профессионалы-жрецы, присваивающие себе исключительное право общения с духами и богами.

 

 

Я подразумеваю, как раз наиболее показательные достижения, когда именно предсказательность работает. То есть нечто неизвестное раньше выводится условно говоря умозрительно и потом уже прикладная реализация подтверждает на практике это предсказание.

Это предположение, которое после обрастает доказательной базой и подтверждается либо нет. К вере ни какого отношения не имеет.

 

 

пример?

Дим,  наследие Междуречья и Египта ...  Ты полагаешь, что государства Месопотамии и Египта жили без морали и законов ?  Заповеди и нормы Библии - компиляция наследия государств этих регионов ...  Возьми, хотя бы, законы Хамураппи

 

 

 ...прикрываясь именем можно творить, но говорит это только об отклонении от сути

Понимаешь какое тут дело ...  А как в текущем режиме оценивать тогда деяния ?    Чего потом будет объявлено "отклонением от сути", а что богоугодным ?  Чем тогда церковь отличается от любого института ?

 

 

 

 ...хм, и как же эту социальную эволюцию без влияния религи то увидеть?хотя, наверное, как раз и пронаблюдаем чем закончится современная безбожная социальная эволюция 

Упрощу ... мы с тобой, волей обстоятельств, допустим, оказываемся в условиях совместного проживания ...  Мы с тобой устанавливаем правила этого общежития, расписание дежурств ,   пользования местами, тафтология,  общего пользования ... Предположу, что как то мы договариваемся друг у друга не тырить вещи   Ну и т.д. 

При чём тут религия ?

Твоё "хотя", извини, очень показательно ...  Почему то мне думается, что, в зависимости от результата по итогу нашего времени,  оценка церковью будет различна ...  Или "это возврат к религии не дал упасть" или "это от того, что недостаточно слушали нас всё у вас не получилось" ...

 

 

а кто-то мешает другим говорить? говорите, но и Церкви рот не затыкайте

Ну не опускайся до уровня ...  Ну кто затыкает ?
 

Остальное это твои вопросы меня не интересуют, сам отвечай.

слив засчитан

ну и, собственно, в дальнейшей дискуссии при таком подходе не вижу смысла

 

 

Вернадский посовременнее, но если не нравится, то опровергни 

Вернадский процитировал Гёте, по твоему посту ... 

Твой вопрос про "почему" - та же ступень познания, как и вопрос "что и как" ...  Сначала человек видел затмение и это для него было "что" и "как" ... С развитием астрономии он понял и "почему" это происходит ...

 

 

... ну сделай тогда сравнение за тот же период нехристианских стран

Так для меня нет большой разницы в конфессиях ... 

 

 

 ...поступок можно оценить, а чем определить достойное прожитие жизни?

Из поступков в течении жизни ...

А что в плане религиозного подхода?

Дим, можешь точнее сформулировать? религиозный подход к чему?

Дим, наследие Междуречья и Египта ... Ты полагаешь, что государства Месопотамии и Египта жили без морали и законов ? Заповеди и нормы Библии - компиляция наследия государств этих регионов ... Возьми, хотя бы, законы Хамураппи

нет, но у них была другая мораль. и из той морали мало, что попало в христианство.

а уж ссылку на законы Хамураппи как на источник библейских текстов я не считаю сколь-нибудь серьезным аргументом.

 

А как в текущем режиме оценивать тогда деяния ?

кто будет оценивать?

 

Предположу, что как то мы договариваемся друг у друга не тырить вещи Ну и т.д. При чём тут религия ?

что в данном случае гарантирует соблюдения договоренности?

вдруг ты будешь тырить мои вещи и говорить, что это не ты, а я доказать ничего не смогу (вот такой ты хитрый -

подставляться явно не будешь, т.е. тырить мои вещи в те моменты, когда однозначно будет ясно, что это ты

но! я бы хотел подчеркнуть, что религия - это все таки не механизм для соблюдения договоренностей

Почему то мне думается, что, в зависимости от результата по итогу нашего времени, оценка церковью будет различна ... Или "это возврат к религии не дал упасть" или "это от того, что недостаточно слушали нас всё у вас не получилось" ...

хм, как ты умудряешься придти к подобным выводам?

если мы видим, что влияние религии в европе постепенно сводится к нулю,

то как можно сделать вывод, что хорошо стало потому что это возврат к религии???

Ну не опускайся до уровня ... Ну кто затыкает ?

отправляешь искать цитаты? один из наших одноклубников выразил пожелание (в настоятельной форме),

чтобы церковники удалились из информационного пространства,

а еще лучше, чтобы они находились в резервациях и не мешали светской жизни государства.

Вернадский процитировал Гёте, по твоему посту ... Твой вопрос про "почему" - та же ступень познания, как и вопрос "что и как" ... Сначала человек видел затмение и это для него было "что" и "как" ... С развитием астрономии он понял и "почему" это происходит ...

ты приводишь не тот уровень ответа на почему.

цитата говорит об уровне гораздо более глубоком, как почему существует гравитация

Так для меня нет большой разницы в конфессиях ...

хм.. возьми для примера современные дикие племена, в которых сохранилось людоедство

что-то не произошло у них эволюционного цивилизационного развития

Из поступков в течении жизни ...

что-то я потерял нить... что ты хочешь сказать?

 

 

нет, но у них была другая мораль. и из той морали мало, что попало в христианство.а уж ссылку на законы Хамураппи как на источник библейских текстов я не считаю сколь-нибудь серьезным аргументом.

Вот, просто навскидку поиском несколько положений из Хамураппи :

• 1-4: защита чести и достоинства граждан. Наказание очень строгое — «Если человек обвинил (другого) человека и возвел на него обвинение в убийстве, но не уличил его, обвинитель его должен быть убит».
• 5: неизменность и обязательность судебных решений, строгое наказание судье — большой штраф и невозможность оставаться судьей за подкуп.
• 6-13: определены способы установления факта кражи и назначено наказание за неё — смерть.
• 14: похищение детей. Наказание — смерть.
• 15-20: статьи, защищающие рабовладение. Наказание за пособничество бегству рабов — смерть.
• 21: неприкосновенность жилища граждан. Наказание — смерть.
• 22-24: возмещение урона, нанесённого человеку грабителями — община или староста должны были возместить весь ущерб.
• 25: воровство при пожаре — наказание: «человек должен быть брошен в этот огонь».
• 26: уклонение от воинской службы. Наказание — смерть

Если, конечно, очень постараешься, то не увидишь приемственности ... И не увидишь ни морали ни законов у вавилонян ... Конечно они только с Библией появились ...

 

И для примера,  текст из вавилонских законов ...

 "Если человек выколол глаз сыну человека, должны выколоть ему глаз. Если он переломил кость человеку, должны переломить ему кость… Если человек выбил кость человеку равному ему, должны выбить ему зуб"

... и из ветхозаветских ...

"А если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб"

 

Если это для тебя не серьёзный аргумент, то , конечно ...