Церковь в нашей жизни ...

Принимать ли Ветхий Завет как руководство к действию - вопрос.

Скорее как литературный памятник, книгу книг и т.д. Я ж не думаю, что кто-то серьезно не запьет бутерброд с колбасой молоком или принципиально не ест крольчатину?

как только вы им заинтересуетесь по-настоящему-я вам в личку подскажу где найти ответ-за три секунды все узнаете!

Я тоже хочу всё узнать за три сек. Ссылку, пожалуйста. Если заявление выше серьезно, разумеется.

Вот допустим вопрос , находящийся поверх всех рассуждений здесь, принципиальный ... Если можно сформулирую последовательно , по пунктам, и ответ, если есть, то так же ... как то несколько раз пробовал задавать, получал пространные рассуждения

 

1. Создатель всемогущ и всеведущ ...

2. Он знает всё, что было, есть и будет (иначе противоречие с п. 1)

Действительно не ново. См. например

никакого противоречия нет. есть такой прикол: Бог - всемогущ, значит он может придумать нерешаемую задачу. Если она нерешаемая им самим, то он не всемогущ, если он может решить, то она не нерешаемая. просто напросто кривая логика

А потому что и создание тебя - тоже его действо ... Он создал тебя таким, чтобы ты сделал задуманный им выбор . Сделал бы другим - для другого выбора ... В любом элементе существования, при наличии теории Создателя, нет НИ одного момента неопределённости, всё создано , мы статисты, которые должны отыграть прописанное для каждого ...

Очень скучно

Дим (Дм ), а откуда вывод о "Он знает всё, что было, есть и будет "? Если внести небольшое уточнение, а именно, исключить знание будущего, то кажущееся противоречие исчезает само собой. При этом всеведение нисколько не отменяется, просто оно ограничено текущим моментом и физическим законами вселенной (можно даже сказать, что она была создана именно с таким свойством).

Вообще вопрос о предопределенности он довольно страшный. Художественно хорошо изложен в одной из фантастико-детективных повестей Савченко, где герои- физики умирали от безысходности, решая придуманный тобой парадокс. Без Бога, конечно...

Еще один конфликт в голове. Почему Его воля не подчиняет мою волю? Этот ответ нам неизвестен, возможно, это есть Его решение.

Разумеется. Его решение, чтобы свои решения принимал ты сам. Иначе как оценить твою деятельность в этом мире? А то будет "скучно" - сам подставил и сам наказал

[Весь опыт дискуссий показывает, что атеисты ничего не хотят понять, а пытаются каждое высказывание подловить на противоречии.

А вот это действительно скучно (хоть и выглядит забавно).

Кто не дает излагать свои мысли без противоречий?

А ежели таковые вдруг допущены, то спокойно к этому относиться и их устранять.

А вот кстати о том, нужно ли продвигать Православие в массы. GreenMan затронул момент - если не будем рассматривать как факультатив Православие, то может появиться Мусульманство. Рассмотрим Православие как часть самобытности.

Ведь предпочтительнее первый вариант,

1) поскольку Православие все таки интегрировано в русскую культуру

2) в Мусульманстве еще больше ярых фундаменталистов, которые трактуют Коран против заповеди "не убий"

Рациональность есть. Возможно, надо дать детям самим выбирать свою религию. Чтобы они делали это осознанно. Но а как быть с тем, что Православие насквозь пронизывает историю с 988 года. Ну и чтобы ребенок лучше понимал предмет - нужно понять и суть Православия.

Эти два момента несколько все меняют.

Мне вообще кажется, что разница между аттеистом (опирающегося на научные достижение) и верующим (не фундаменталистом) лишь в вопросах загробной жизни. И то...Для аттеиста расщепиться на атомы и перейти в другое форму тоже загробная жизнь. И остаться в памяти (как хорошего\плохого человека) тоже загробная жизнь.

И не стоит выстраивать связи между атеизмом и наукой и научными достижениями. Это разные плоскости.

Чтобы было понятнее - уверовавший в брошюрку "бога нет" - действительно верующий (теист), просто сектант по определению принадлежащих к другой секте, но не атеист. Ключ здесь та самая маленькая разница между верой и доверием -)

Верить или не верить - это вопросы мировосприятия имеющие между собой одну ключевую позицию - верующий принял за аксиому существование отдельной сущности и все остальные построения строит от нее. Неверующий - просто не принимал этого.

Правда я видимо говорю об идеальном верующем - который принимал решение о принятии для себя аксиомы. Последователям хуже - они собственно не выбирают, а так или иначе копируют ("вера наших отцов", "вера нашей страны" и т.п.)

Более того, с новым витком исследования квантофизики можно прийти и к куда более близкому к Христианству результату. Но пока точных данных нет, отбрасываем вопросы энергетических волн.

Hanky, тут не должно быть понятий подмены. Тут выступают против проповедования детям какой либо идеалогии, включая и аттеистическую. Если не говорят о Создателе, это не значит, что говорят, что Его нет. Семья уже сама решает, что рассказать ребенку - аттеизм или Православие и это выбор только родителей, а не, при всем моем уважении, Церкви.

http://avy.ru/religion/facts/?page=2

http://www.krotov.info/history/21/61_statistika/stat_00.html

 

Конечно, надо говорить об относительности замеров, но все же говорят о более 50%. Если есть обратная статистика - дай ссылку, че то не нашел...

Посмотри это, много букв, но если интересно осилишь . http://www.manwb.ru/articles/world_today/t...eligio_FilLunk/

Говорить о более 50% просто смешно.

По этому пусть одни верят, другие нет - главное не заставлять друг друга верить или нет....

И не лезть в образование не своих детей со своей верой :cool:

.. А что насчет банка Церкви, прошелся поиском - не нашел. Есть свой что ли?

Конечно есть http://www.sofrinobank.ru/

Посмотри это, много букв, но если интересно осилишь smile.gif. http://www.manwb.ru/articles/world_today/t...eligio_FilLunk/

Говорить о более 50% просто смешно.

Кстати РПЦ очень усиленно лоббировала в опросник последней переписи вопросы принадлежности к конкретным конфессиям, но потом резко дала задний ход, т.к. прогнозируемые результаты были бы невыгодными....

Посмотри это, много букв, но если интересно осилишь smile.gif. http://www.manwb.ru/articles/world_today/t...eligio_FilLunk/

Говорить о более 50% просто смешно.

Кстати РПЦ очень усиленно лоббировала в опросник последней переписи вопросы принадлежности к конкретным конфессиям, но потом резко дала задний ход, т.к. прогнозируемые результаты были бы невыгодными....

И не лезть в образование не своих детей со своей верой

+100%

Вот за это надо по хоботу бить......

Конечно есть http://www.sofrinobank.ru/

Герои.....

В начале 2000-го был по делам в Адлере и познакомился с "духоборцем"...... Оказывается "духоборцы" - люди признающие бога, но не признающие свещенно служителей и всё, что с этим связано (борющиеся с духовенством).... В общем они совершенно правы - если веришь верь, но не надо ходить к тем кто беспошлинно ввозит под эгидой "святого" в страну сигареты, спиртное и открывает банки, решает свои вопросы личные на уровне правительства.....

Пардон, ошибся, проведя аналогию атеистов и науки, думал, что они опираются на нее в рассуждениях.

Щас увлекся чтением о Крестовых походах. Невероятно интересное поле для художественных описаний. Не могу аж оторваться от книги. В этой плоскости смотрю проблему трактовки Святого Писания людьми - понятно о чем речь.

Что интересно. В частности, были люди, которые верили, что благополучие большинства может быть получено за счет гибели меньшинства. Убить одного ради сотни - в этом духе. Конечно, можно выдать сотни аргументов и примеров, что это бред. А нет ли в этом рационального зерна? Или это бред полный все таки...

Пардон, ошибся, проведя аналогию атеистов и науки, думал, что они опираются на нее в рассуждениях.

"Истинные" атеисты не опираются на науку - атеист = отрицающий..... Если точно перевести "безбожный", но есть оказывается разновидность, изобретение XXI века - "научный атеизм" - http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml

Лично я отнес бы научный атеизм к понятию - реализм.....

Многим "человекам" всё время надо найти крайнего..... Попала молния в дом - значит согрешил и боги наказали..... Убрался с дороги - опять же ........ А на самом деле всё намного приземлённий - в первом случае надо было громоовод поставить, во втором научиться водить авто и правильно выбирать скоростной режим.......

... Мне человеку не дано понять Его замысел ...

Это же превращает Веру в полную бессмысленность ... Где тогда Бог ? В мире происходит всё, и хорошее и плохое, и зло и добро, всё можно списать на неведомый замысел ... И хаос - замысел ... Понимаю, что не согласишься со

мной, но по здравому смыслу такое течение событий больше всего указывает на отсутствие какого либо "замысла"

А теперь самое страшное – обречь на все это собственное дитя? Он Своим Решением отдал собственного Сына на растерзание, дикие страдания и ощущение страха ...

Это абсолютные события для верующих, для остальных, извини, литература ... А по жизни было очень много людей, которые жертвовали для других тоже своими детьми и родными, может и несколько цинично, но почему "тот" случай должен выглядеть как то особо и из него должна проистечь религия ?

Что мы с этого имеем? Мы увидели Любовь, идеал Любови. Плюс жизнь Его Сына дала нам много очень важных советов по жизни. Говорят, Христианство – религия раба. Действительно, что то в этом есть. В этом смирении есть какая то огромная мудрость. И в моменты отчаяния можно найти в Христианстве утешение.

Скажи, в приложении к себе ... Пока оставим в стороне возможную роль Церкви в воспитании подрастающего поколения ... Вот у тебя уже вполне сформированы понятия о морали ... Скажи, для того, чтобы им следовать тебе кто то нужен ? Тебе нужен посредник ?

...

Дим (Дм ), а откуда вывод о "Он знает всё, что было, есть и будет "? Если внести небольшое уточнение, а именно, исключить знание будущего, то кажущееся противоречие исчезает само собой. При этом всеведение нисколько не отменяется, просто оно ограничено текущим моментом и физическим законами вселенной (можно даже сказать, что она была создана именно с таким свойством).

Вообще вопрос о предопределенности он довольно страшный. Художественно хорошо изложен в одной из фантастико-детективных повестей Савченко, где герои- физики умирали от безысходности, решая придуманный тобой парадокс. Без Бога, конечно...

...

Я и задавал вопросы, опираясь на постулаты ... Если "не знает будущего" , то это действительно снимает много вопросов, но это будет для меня новость

Была песенка когда то, всех слов не помню :

"Я леплю из пластилина, пластилин нежней чем глина,

Я леплю из пластилина кукол, клоунов ...

Если кукла выйдет плохо, назову её дурёха, если клоун выйдет плохо - назову его дурак ... "

...

В начале 2000-го был по делам в Адлере и познакомился с "духоборцем"...... Оказывается "духоборцы" - люди признающие бога, но не признающие свещенно служителей и всё, что с этим связано (борющиеся с духовенством).... В общем они совершенно правы - если веришь верь ....

Так весь протестантизм - это тоже возникший протест против "посредничества" между Богом и верующими ... Все разновидности протестнских религий пошли на резкое упрощение обрядов, практически на ликвидацию профессии "священник" ...

anastasis

сорри, улетаю в командировку... вернусь - отвечу

Дима, позволь я начну ответ с другой плоскости. И спрошу у вас, атеистов. Грубо говоря, верующего от нарушения заповеди "не укради", например, останавливает страх перед Создателем. Страх - мощнейший инстинкт. Правда, все просто и конкретно.

Что останавливает вас? Жизнью заложено убивать, красть и другие способы выжить и размножиться. Допустим, вы можете украсть существенное и не понесете уголовного наказания. Что останавливает? Что стоит выше ваших инстинктов, заложенных природой? Что конкретно? Мораль большинства, не так ли? Но мы знаем, что мораль абстрактное понятие и трактовать ее можно по-разному. "Ничто не истина, дозволено все". Ты украдешь, допустим, бюджетные деньги, тебя не накажут, ты завоюешь территорию (которую в нашем социуме дают в т.ч. деньги). Из за чего остановиться? Совесть можно успокоить, сказав, что если не ты возьмешь, то возьмет другой. Чего вы боитесь? Или назовите другой инстинкт, который я не учел. Только без абстрактных понятий по упомянутым причинам. Но если все же вы будете настаивать на абстрактиционизме, то я перейду в плоскость - у каждого своя Вера (разница между атеистом и верующим оказывается лишь в Символах )

(конечно, вопрос к тем, кто не возьмет деньги)

И еще (просто чтобы лучше понимать) ответьте, если не сложно. Что случится с вами после вашей смерти?

тут тоже очень тонкий момент. Человеку необходимо найти нечто "утишительное". Ну хотя бы - что стану отличным удобрением для красивого цветка

И еще (просто чтобы лучше понимать) ответьте, если не сложно. Что случится с вами после вашей смерти?

Тоже самое, что и с верующими один в один.

Попадает мужик в загробный мир, идет по дорожке смотрит, скала стоит, у подножья кабак с открытыми верандами увитыми зеленью, на верандах народ веселиться от жратвы столы ломятся, вино рекой женщины, вобщем дым коромыслом, а чуть в отдалении дверь в скале. Ну ладно думает веселье и женщин я при жизни видел достаточно, дай ка я в эту дверь загляну, открывает а там котлы кипят, сковородки маслом брызгают и черти грешников обробатывают. Страшно мужику стало, все припомнил, бегом в кабак побежал, поймал официанта за рукав и спрашивает:

- Слушай, а что это за дверь такая?

- Какая такая дверь?

- Ну там в скале рядом с кабаком

- А ты верующий, в церковь ходил?

Совсем мужику поплохело, отвечает

- Нет

А у самого уже коленки подгибаются, в котле или на сковородке себя представляет

А официант ему говорит

- Ну тогда не бери в голову, это для верующих ад, они без него не могут.

Тоже самое, что и с верующими один в один.

Не факт!)))

На эту тему (или почти, но очень близко) есть высказывание, постараюсь близко к тексту: "Про праведника, злодея, богатого, нищего, великодушного и скаредного можно с уверенностью сказать лишь одно. Они все умрут. Но не надо быть мудрецом, чтобы понять, что все они умрут по-разному..."

Я уважаю людей верующих, но стараюсь избегать людей набожных... Надеюсь всем понятна разница? Сам в бога верую, судить никого не хочу и не буду. У меня свой собственный взгляд на церковь, как на бюрократический аппарат, совершенно чуждый самой идее, но там тоже люди... ))

Спор о религии - это дорога, ведущая по краю пропасти. Никто из спорящих никогда не докажет своей правоты. Потому вера и называется Верой, что не требует доказательств и обоснований... Хотя некоторые люди эти доказательства получают... Попытки навязать свою точку зрения, при полнейшем отсутствии Аргументов заканчиваются большой кровью. Оно нам надо?

Тоже самое, что и с верующими один в один.

Повторяюсь

1. Вариант

Для тех кто говорит что Бога нет.

Умирают два человека.

Один человек который прожил свою жизнь верующим человеком, и он верует в что Бог не оставит его душу после смерти.

Другой человек неверующий который прожил свою жизнь неверующим человеком, отрицал существование Бога.

Для обоих людей в этом варианте после смерти наступает небытиё (ничего нету, как выключили свет, все)

Ни кто из этих людей после смерти ничего не приобрел, и не потерял! Нулевой вариант

Но даже в этом случае верующий человек умирает с верой и надеждой.

Как лучше умереть с веройили без веры?

2. Вариант

Для тех кто говорит что Бог есть.

Умирают два человека.

Один человек который прожил свою жизнь верующим человеком, и он верует в что Бог не оставит его душу после смерти.

Другой человек неверующий который прожил свою жизнь неверующим человеком, отрицал существование Бога.

Наступает час смерти

Теперь подумайте, какой здесь будет расклад после смерти этих людей

Кто что приобретет после смерти? А кто что потеряет?

И помните ставка высока-ваша душа! Цена ошибки - жизнь вечная

Повторяюсь

1. Вариант

Для тех кто говорит что Бога нет.

Умирают два человека.

Один человек который прожил свою жизнь верующим человеком, и он верует в что Бог не оставит его душу после смерти.

Другой человек неверующий который прожил свою жизнь неверующим человеком, отрицал существование Бога.

Для обоих людей в этом варианте после смерти наступает небытиё (ничего нету, как выключили свет, все)

Ни кто из этих людей после смерти ничего не приобрел, и не потерял! Нулевой вариант

Но даже в этом случае верующий человек умирает с верой и надеждой.

Как лучше умереть с веройили без веры?

 

2. Вариант

Для тех кто говорит что Бог есть.

Умирают два человека.

Один человек который прожил свою жизнь верующим человеком, и он верует в что Бог не оставит его душу после смерти.

Другой человек неверующий который прожил свою жизнь неверующим человеком, отрицал существование Бога.

Наступает час смерти

Теперь подумайте, какой здесь будет расклад после смерти этих людей

Кто что приобретет после смерти? А кто что потеряет?

 

И помните ставка высока-ваша душа! Цена ошибки - жизнь вечная

При всем уважении... Это не торг. Потому такие слова, как "приобретет", "потеряет", "цена" неуместны... И на мой скромный взгляд, абсолютно не важно, как умереть.... Важно, как прожить... Просто так уж получилось, что тот, кто постоянно проверяя свою жизнь и дела по религиозным канонам поведения, даже если он и не следует им, но у него всегда есть свое глубокое понимание "хорошо-плохо", которое гораздо прочнее, чем у атеистов... Но это тоже не факт... Бывают и исключения как в одну, так и в другую сторону... А споры о религии и политике - лучший способ потерять дружбу....

Что останавливает вас? Жизнью заложено убивать, красть и другие способы выжить и размножиться. Допустим, вы можете украсть существенное и не понесете уголовного наказания. Что останавливает? Что стоит выше ваших инстинктов, заложенных природой? Что конкретно? Мораль большинства, не так ли? Но мы знаем, что мораль абстрактное понятие и трактовать ее можно по-разному. "Ничто не истина, дозволено все". Ты украдешь, допустим, бюджетные деньги, тебя не накажут, ты завоюешь территорию (которую в нашем социуме дают в т.ч. деньги). Из за чего остановиться? Совесть можно успокоить, сказав, что если не ты возьмешь, то возьмет другой. Чего вы боитесь? Или назовите другой инстинкт, который я не учел. Только без абстрактных понятий по упомянутым причинам. Но если все же вы будете настаивать на абстрактиционизме, то я перейду в плоскость - у каждого своя Вера (разница между атеистом и верующим оказывается лишь в Символах )

В общем-то это можно назвать с одной стороны верой (верю что воровать нехорошо), с другой стороны - банальный стадный инстинкт (член не ворующего стада не ворует, а если с рождения воровство было в порядке вещей - то и не понимает, что это нехорошо).

Кстати очень показателен вариант "сделки с богом" vs "сделки с совестью" в виде распития водки из чайника мусульманами - типа Аллах не видит -)

Ну и не забываем вполне реалистичный вариант для среднего верующего - "да, грех, но попытаюсь потом раскаяться".

Я уважаю людей верующих, но стараюсь избегать людей набожных... Надеюсь всем понятна разница?

Спор о религии - это дорога, ведущая по краю пропасти. Никто из спорящих никогда не докажет своей правоты. Потому вера и называется Верой, что не требует доказательств и обоснований... Хотя некоторые люди эти доказательства получают... Попытки навязать свою точку зрения, при полнейшем отсутствии Аргументов заканчиваются большой кровью. Оно нам надо?

А споры о религии и политике - лучший способ потерять дружбу....

Важно, как прожить... Просто так уж получилось, что тот, кто постоянно проверяя свою жизнь и дела по религиозным канонам поведения, даже если он и не следует им, но у него всегда есть свое глубокое понимание "хорошо-плохо", которое гораздо прочнее, чем у атеистов... Но это тоже не факт... Бывают и исключения как в одну, так и в другую сторону... А споры о религии и политике - лучший способ потерять дружбу....

Вот сам ответил на вопрос

Какой жизнью живет неверующий человек-по принципу бери от жизни все что сможешь взять

И берут от жизни все, и в основном не лучшее (деньги, власть, женшин-у кого было больше, и т.д........) плюют, на все.

Жизненое кредо неверующего человека-бери от жизни все, и ещё немножко!

Дима, позволь я начну ответ с другой плоскости. И спрошу у вас, атеистов. Грубо говоря, верующего от нарушения заповеди "не укради", например, останавливает страх перед Создателем. Страх - мощнейший инстинкт. Правда, все просто и конкретно.

 

Что останавливает вас? Жизнью заложено убивать, красть и другие способы выжить и размножиться. Допустим, вы можете украсть существенное и не понесете уголовного наказания. Что останавливает? Что стоит выше ваших инстинктов, заложенных природой? Что конкретно? Мораль большинства, не так ли? Но мы знаем, что мораль абстрактное понятие и трактовать ее можно по-разному. "Ничто не истина, дозволено все". Ты украдешь, допустим, бюджетные деньги, тебя не накажут, ты завоюешь территорию (которую в нашем социуме дают в т.ч. деньги). Из за чего остановиться? Совесть можно успокоить, сказав, что если не ты возьмешь, то возьмет другой. Чего вы боитесь? Или назовите другой инстинкт, который я не учел. Только без абстрактных понятий по упомянутым причинам. Но если все же вы будете настаивать на абстрактиционизме, то я перейду в плоскость - у каждого своя Вера (разница между атеистом и верующим оказывается лишь в Символах )

 

(конечно, вопрос к тем, кто не возьмет деньги)

Извини, но для меня "страх перед Создателем" такая же абстракция, как и для тебя мои угрызения совести ...

Но не суть, я отвечу тебе на вопрос, не абстрактно ... Даже постараюсь не привлекать моральные нормы, хотя простое наследование норм морали от родителей к детям с поколениями делает их практически инстинктивными ...

Так вот, я писал про это уже ... Можно назвать это, если без морали, разумным эгоизмом ... сообщество дозревает до простой мысли, что отношение людей к тебе будет таким же, как ты относишься к ним, негласное социальное соглашение, которое имеет , при соблюдении его всеми, пользу для всех ... И оно подкреплено правоохранительной практикой, сознанием неизбежности правосудия ... Периодически попадаются примеры, и в прошлом и в настоящем, практической реализации схемы ... деревни, где никто не закрывал дверей, машины в западноевропейских городках без сигнализации ... И это не страх, это система ценностей ...

И еще (просто чтобы лучше понимать) ответьте, если не сложно. Что случится с вами после вашей смерти?

 

тут тоже очень тонкий момент. Человеку необходимо найти нечто "утишительное". Ну хотя бы - что стану отличным удобрением для красивого цветка

Стану удобрением Более того, я место знаю, я его убираю регулярно

....

И помните ставка высока-ваша душа! Цена ошибки - жизнь вечная

А может ты контрафакт купил ? :cool: Может правы иудеи, мусульмане или буддисты, а не христиане ? А ты не к тому готовился ?

А может там наоборот, праведников жарят ? В твоей теории - лотерея, а не две возможности

Вот сам ответил на вопрос

Какой жизнью живет неверующий человек-по принципу бери от жизни все что сможешь взять

И берут от жизни все, и в основном не лучшее (деньги, власть, женшин-у кого было больше, и т.д........) плюют, на все.

Жизненое кредо неверующего человека-бери от жизни все, и ещё немножко!

Да, такие они все - неверующие А любого верующего возьми - аскет на аскете

Стану удобрением Более того, я место знаю, я его убираю регулярно

Это тело станет прахом ибо из праха взято, "Ибо прах ты и в прах возвратишься"

Но кроме тела у человека есть душа, или у неверующего человека нет души. Как неверующий человек о своей душе позаботится?