Церковь в нашей жизни ...

Дим ... церковь "дозволяла" двигаться науке дальше последовательно, когда уже не было возможности держать ... И так шаг за шагом ...

Немного не так - это не "церковь не дозволяла", а убеждения людей.

Ведь в Библии нет ограничений на научную деятельность.

Возьмем для примера противодействие генетике (или кибернетике) в СССР. Никакой религиозной подоплеки в данном случае нет,

более того - наука в СССР сильно развивалась.

И еще, чтобы далеко не ходить: теория эволюции - это всего лишь теория, у которой есть и противники, причем в научных кругах,

но ты активно используешь её как непререкаемую истину. Ты религиозный фанатик? или что тебе заслоняет критический научный подход? ходячие леса?

Кстати, наука (правда надо заметить атеистическая) отрицает религиозные чудеса. где ж критический научный подход? один атеистический фанатизм...

соответственно, мы можем сделать вывод, что наука и атеизм вступают в противоречие.

Хэнки - это просто частное кураевское мнение.... оно не отражает мнение церкви. Мнение церкви отражает Дм. Развиваться может тока светская наука, а богословие может только "приспосабливаться"

Андрей, если бы имелась в виду светская... так ведь ратуют за атеистическую...

вообще, атеисты как то узурпировали понятие "светский" под себя... непорядочек

Кстати, наука (правда надо заметить атеистическая) отрицает религиозные чудеса. где ж критический научный подход?

А формулировки класса "ну если вот это явление сейчас объяснить не смогли - значит это божественное проявление" - политкорректно игнорирует, а не называет бредом -))

Кстати в свое время я даже пытался коллекционировать подобные перлы, потом стало лениво. Слишком уж они единообразны и ориентированы на отключенное критическое восприятие. Типа "вот ученые посчитали площадь океанов и площадь суши и это соотношение со 100% точностью совпадает с циферками из корана"

Андрей, если бы имелась в виду светская... так ведь ратуют за атеистическую... вообще, атеисты как то узурпировали понятие "светский" под себя... непорядочек

Ты про жульничество с благодатным огнем и мироточеньем икон?

жульничество??? и прув есть? или сойдёмся на отрицании "потому что не может быть", значит жульничество?

вообще то в истории христианства чудес было достаточно.

возьми хотя бы поминающихся вчера Антония Римлянина и сегодня семи эффеских отроков.

То есть ты тоже не в состоянии понять смысла термина "атеизм"?

если есть желание дое@аться до слов

Немного не так - это не "церковь не дозволяла", а убеждения людей.

Ведь в Библии нет ограничений на научную деятельность.

 

Возьмем для примера противодействие генетике (или кибернетике) в СССР. Никакой религиозной подоплеки в данном случае нет,

более того - наука в СССР сильно развивалась.

Ты замечательное привёл сопостовление ...

Иллюстрация насколько идеология может быть тормозом науки ... Неважно какая, религиозная или классовая (как там в СССР, генетика или кибернетика - "продажная девка" буржуазии , этим разделам науки "не повезло", неумные служители принесли их в жертву идеологии) ...

Очень понравился твой пассаж про "не церковь , а убеждения людей" не дозволяли . А кто же тогда формировал эти "убеждения" людей ? На чём же они основывались ?

Странно было бы, если бы в Библии напрямую написали - "науку запретить", но религия всегда ощущала, и не без основания, что угроза может прийти с этой стороны, затребовав "новой трактовки" святых текстов ... и всегда очень трепетно опекала учёных на предмет "подрыва основ" (заметь, как и в СССР) ...

И еще, чтобы далеко не ходить: теория эволюции - это всего лишь теория, у которой есть и противники, причем в научных кругах,

но ты активно используешь её как непререкаемую истину. Ты религиозный фанатик? или что тебе заслоняет критический научный подход? ходячие леса?

 

Кстати, наука (правда надо заметить атеистическая) отрицает религиозные чудеса. где ж критический научный подход? один атеистический фанатизм...

соответственно, мы можем сделать вывод, что наука и атеизм вступают в противоречие.

Упускаешь (а , скорее всего, лукавишь, что не знаешь ) одно маленькое различие ... В научные теории не верят, их принимают или нет, вставая на ту или иную платформу в зависимости от субъективной оценки предъявляемых объективных доводов, в ту или иную сторону ... Не исключаю, что если мне попадутся убедительные теории, по другому объясняющие развитие (не эволюционные, но научные), допускаю, что стану их сторонником ... Так что твои попытки уравнять научные убеждения и религиозные не проходят (естественно, клинику мы опускаем )

Немного не так - это не "церковь не дозволяла", а убеждения людей.

Ведь в Библии нет ограничений на научную деятельность.

Сами по себе, главные религиозные книги современных религий представляют собой сбрники текстов объединённых некоей общей канвой. Если относится к ним, как к литературным трудам, то никакого противоречия с наукой, естесственно не возникает, как не возникает противоречий при чтении других материалов касающихся философии. Противоречия возникают ровно в тот момент, когда эти книги объявляются святыми и становятся непререкаемыми. Т.е. конфликт возникает изза применения учения. А так, чтение религиозных книг дело личное, как и приятие или неприятие того, что там преподносится. Зло в навязывании, зло абсолютное.

жульничество??? и прув есть? или сойдёмся на отрицании "потому что не может быть", значит жульничество?

вообще то в истории христианства чудес было достаточно.

возьми хотя бы поминающихся вчера Антония Римлянина и сегодня семи эффеских отроков.

 

...

Попробуй опровергнуть существование Деда Мороза (не святого Николая, а именно Деда Мороза), особенно перед детьми ...

Ты будешь мне говорить, где ты его не нашёл, а я тебе рассказывать, что ищи дальше . И детей не хочется расстраивать

жульничество??? и прув есть? или сойдёмся на отрицании "потому что не может быть", значит жульничество?

Этого хватит?

если есть желаниедое@аться до слов

, когда эти книги объявляются святыми и становятся непререкаемыми.

Иллюстрация насколько идеология может быть тормозом науки ...

идеология? или привязки идеологии к своему мнению?

где в коммунистической идеологии отрицание науки?

А кто же тогда формировал эти "убеждения" людей ? На чём же они основывались ?

они основывались на общем уровне развития. мне кажется, Андрей тебе выше писал, что мешало принять новую теорию - убежденность в правильности текущей теории мироустройства.

Упускаешь (а , скорее всего, лукавишь, что не знаешь ) одно маленькое различие ... В научные теории не верят,

попытался найти в своем тексте место, где я написал что "в научные теории верят" и не нашел, ты наверное не со мной дискутируешь?

конфликт возникает изза применения учения

не соглашусь. если бы учение применяли так как оно написано, мы бы жили в совершенно другом мире.

Зло в навязывании, зло абсолютное.

в том числе и атеизма?

Попробуй опровергнуть существование Деда Мороза

смешно

на этом можно считать, что твои познания в религиозной области равны 0, если ты пытаешься такое сравнение привести?

Этого хватит?

не, не хватит, у меня "народ" заблокирован.

но в принципе кучу описаний якобы жульничества (я про благодатный огонь) читал, как и контраргументацию.

никаких прямых доказательств жульничества не нашел.

В общем понятно - смысла не понимаешь и понимать не хочешь

я то понимаю. но тебе ж важно докопаться до слов, ведь так?

Меня расстраивает ,когда ты, вместо ответов, начинаешь отфутболиваться ничего не значащими фразами ...

идеология? или привязки идеологии к своему мнению?

где в коммунистической идеологии отрицание науки?

Идеология на основе религиозного мировоззрения ... Или такого не было ?

Если прочитаешь внимательно выше, на твоё поминание кибернетики, я написал, что эта наука пала жертвой идеологии ... т.е. если в мозгах коммунистических идеологов она была признана "буржуазной", то она будет гнобиться ... именно по идеологическим причинам ...

они основывались на общем уровне развития. мне кажется, Андрей тебе выше писал, что мешало принять новую теорию - убежденность в правильности текущей теории мироустройства.

Ещё раз вопрос ... Что же в те времена формировало "текущую теорию мироустройства" ? Не религия ли ? И ладно бы религия, пусть для тех кто хочет, но условия прошлого просто не позволяли иметь другую "теорию мироустройства", не подвергнувшись репрессиям ...

попытался найти в своем тексте место, где я написал что "в научные теории верят" и не нашел, ты наверное не со мной дискутируешь?

Ну это ты не по джентельменски ...

В своём посте ты попытался поставить знак равенства между религиозным фанатизмом и приверженностью к какой либо научной теории ...

На что я тебе и пояснил, что ты и сам знаешь, но прикидываешься, религия и её крайние проявления, фанатизм, основаны на вере, а наука - на разуме ...

не соглашусь. если бы учение применяли так как оно написано, мы бы жили в совершенно другом мире.

Это вот интересно ... Христианству были предоставлены целые века и континенты, времена неограниченной власти во всех областях ... с возможностью реализации своего учения неоднократно ... Что то как то не припомню, чтобы рай земной где то построили ... А вот порождение трагедий целых народов, неразумных, не понимающих своего счастья ... это имеем ...

где в коммунистической идеологии отрицание науки?

«Буржуазная печать широко разрекламировала новую «науку» - кибернетику. […] Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий... По утверждению кибернетиков, поводом к созданию лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами. Испытывая страх перед волей и разумом народов, кибернетики тешат себя мыслью о возможности передачи жизненных функций, свойственных человеку, автоматическим приборам».

не, не хватит, у меня "народ" заблокирован.

но в принципе кучу описаний якобы жульничества (я про благодатный огонь) читал, как и контраргументацию. никаких прямых доказательств жульничества не нашел.

Так же как и прямых доказательств не жульничества. "Свидетельства" - не в счет.

я то понимаю. но тебе ж важно докопаться до слов, ведь так?

Увы тебе. Но ты искажаешь смысл.

...

смешно

на этом можно считать, что твои познания в религиозной области равны 0, если ты пытаешься такое сравнение привести?

...

Дим, я тебя теряю

Мне чрезвычайно важна твоя оценка моих познаний в религиозной области, но поминание мною Деда Мороза было совсем по другому поводу ... Вопрос о системе доказательств религиозных чудес, которые ты приводил ... Их достоверность, возможность подтверждения ровно такая же, как и помянутая мною реальность Деда Мороза ...

в том числе и атеизма?

Если атеизм навязывается силой, то да, получается ровно та-же религия. Но если атеизм понимать не как веру в отсутствие бога, а как неверие в наличие хоть чего то похожего на бога в интерпретации религий, то он и не может быть навязан, так как по природе своей не имеет фетиша, на который можно молиться.

Вопрос о системе доказательств религиозных чудес, которые ты приводил ... Их достоверность, возможность подтверждения ровно такая же, как и помянутая мною реальность Деда Мороза ...

Руки прочь от Деда Мороза! Йа его лично видел! Да что там скрывать, я им был раза три!

Идеология на основе религиозного мировоззрения ... Или такого не было ? Если прочитаешь внимательно выше, на твоё поминание кибернетики, я написал, что эта наука пала жертвой идеологии ... т.е. если в мозгах коммунистических идеологов она была признана "буржуазной", то она будет гнобиться ... именно по идеологическим причинам ...

есть идеология (пусть будет религиозная или коммунистическая). есть восприятие её человеком.

и я считаю, что главную роль в интерпретации играет человеческий фактор, а не идеологический.

Ещё раз вопрос ... Что же в те времена формировало "текущую теорию мироустройства" ? Не религия ли ?

общий уровень развития

Ну это ты не по джентельменски ... В своём посте ты попытался поставить знак равенства между религиозным фанатизмом и приверженностью к какой либо научной теории ...

ничего подобного. я указал на отсутствие критического подхода (в чем упрекает Петр религиозных ученых) при рассмотрении теории эволюции.

Это вот интересно ... Христианству были предоставлены целые века и континенты, времена неограниченной власти во всех областях ... с возможностью реализации своего учения неоднократно ... Что то как то не припомню, чтобы рай земной где то построили ... А вот порождение трагедий целых народов, неразумных, не понимающих своего счастья ... это имеем ...

Удивительный ты человек... когда же ты поймёшь, что в христианстве самое главное - это внутренняя работа человека над самим собой,

невозможно реализовать приказом.

Так же как и прямых доказательств не жульничества. "Свидетельства" - не в счет.

т.е. жульничеством теперь можно называть только на основе твоего неверия?

Увы тебе. Но ты искажаешь смысл.

я так не считаю

...

Руки прочь от Деда Мороза! Йа его лично видел! Да что там скрывать, я им был раза три!

Я опасаюсь подобного же ответа сейчас от Димы -Ханки, что он видел святого Януария и сам благодатный огонь раздувал

Дим, я тебя теряю Мне чрезвычайно важна твоя оценка моих познаний в религиозной области, но поминание мною Деда Мороза было совсем по другому поводу ... Вопрос о системе доказательств религиозных чудес, которые ты приводил ... Их достоверность, возможность подтверждения ровно такая же, как и помянутая мною реальность Деда Мороза ...

Ну ведь лукавишь... свидетелями чудес было много людей, чего нельзя сказать про Деда Мороза

зачем несравнимые вещи приводить.

Если атеизм навязывается силой, то да, получается ровно та-же религия. Но если атеизм понимать не как веру в отсутствие бога, а как неверие в наличие хоть чего то похожего на бога в интерпретации религий, то он и не может быть навязан, так как по природе своей не имеет фетиша, на который можно молиться.

атеизм - как отсутсвие веры в какого-либо бога, может быть навязан - требование ко всем религиям убраться в свой уголок и не отсвечивать

является именно навязыванием атеизма.

Руки прочь от Деда Мороза! Йа его лично видел! Да что там скрывать, я им был раза три!

значит вопрос недостоверности чудес снят с повески дня?

есть идеология (пусть будет религиозная или коммунистическая). есть восприятие её человеком.

и я считаю, что главную роль в интерпретации играет человеческий фактор, а не идеологический.

 

общий уровень развития

Что есть для тебя "человеческий фактор" ? И "общий уровень развития" ? Оне от рождения даются человеку ? Или формируются по жизни ? Тебе не кажется логичным, что окружающая идеология, как минимум, играет в этом деле очень значительную роль ? А когда идеология в обществе с разной степенью тоталитарности, то такое воздействие ещё более значительно ?

Теперь к теме ... Когда веками религия пронизывала и контролировала все области человеческого бытия, образование, культуру, науку, политику ... вплоть до личной жизни ... когда, зачастую, вне религии перечисленное вообще не допускалось ... то что же у нас формировало человека в большей степени ? Что же формировало этот "человеческий фактор" ? Как по другому, как не через восприятие, порождённое во многом религиозным окружением во всех сферах, окружающих человека, мог сформироваться взгляд человека на мир ?

ничего подобного. я указал на отсутствие критического подхода (в чем упрекает Петр религиозных ученых) при рассмотрении теории эволюции.

Сам поминаешь существование теорий научных, не эволюционных ... т.е. разных точек зрения ... Что же тогда в науке, как не критичный подход ? Естественно, в каждый момент времени учёный отстаивает (именно отстаивает, а не призывает верить) поддерживаемую им теорию, но повторюсь, это не запрещает смены точки зрения, если человека убедят другие доводы ... Это в отличии от религии, где приверженность именно некритична, она не от доводов разума, а от веры ...

Удивительный ты человек... когда же ты поймёшь, что в христианстве самое главное - это внутренняя работа человека над самим собой,

невозможно реализовать приказом.

Разве я кому в этом отказываю ? В "внутренней работе " ? Только я тебе напоминаю, что имеем немало примеров, когда религия как то не ограничивалась только "внутренней работой" каждого над собой, а очень даже широко, в твоей терминологии "реализовала приказом", стремясь осчастливить и других тоже, которые не понимали своего счастья ... активно применяя меры воздействия и на единоверцев и на иноверцев ...

т.е. жульничеством теперь можно называть только на основе твоего неверия?

атеизм - как отсутсвие веры в какого-либо бога, может быть навязан - требование ко всем религиям убраться в свой уголок и не отсвечивать является именно навязыванием атеизма.

Ну ведь лукавишь... свидетелями чудес было много людей, чего нельзя сказать про Деда Мороза

зачем несравнимые вещи приводить.

Ты вчитайся в то, что ты написал

Ты подумай, людей, которые НЕ видели Деда Мороза, практически нет

Много людей видели инопланетян ... причём они в этом искренне уверены ... Что будем делать ?

Привидения многие видели ... И что теперь ?

Давай все остальные в это поверим ?

Или не будем верить, но тогда почему ?

Я не просто так про Деда Мороза ... я про достоверность свидетельств ...

Я, наверное, писал как то ... почему довольно скептически отношусь к уфологии ... помимо множества разных возражений мне кажется довольно странным, что ... очевидно более развитые цивилизации ведут себя как то глуповато ... если прилетают знакомится, то, по какой то причине , преимущественно, выбирают каких то болезненных контактантов, преимущественно на глухих дорогах и в отдалённых регионах ... хотя предположить, что , при их уровне развития, выйти сразу в наши инфосети или на власти им , предположу, не сложно ... Если исследовать нас, то, опять же ... странно, что забирают на корабли, опыты какие то ставят ... опять же, наверное уровень их техники всё это позволяет сделать дистанционно ...

К чему это я ... к тому,что , извини, но Бог и его посланники, со своими чудесами ... проявляются у нас не менее ... странно ... скажем так ... я понимаю, что "пути господни неисповедимы", но если чего нужно, то размениваться на зажигание огонька раз в год или протекания на иконах ... ведь не Дед Мороз же ...

Что есть для тебя "человеческий фактор" ? И "общий уровень развития" ? Оне от рождения даются человеку ? Или формируются по жизни ? Тебе не кажется логичным, что окружающая идеология, как минимум, играет в этом деле очень значительную роль ? А когда идеология в обществе с разной степенью тоталитарности, то такое воздействие ещё более значительно ? Теперь к теме ... Когда веками религия пронизывала и контролировала все области человеческого бытия, образование, культуру, науку, политику ... вплоть до личной жизни ... когда, зачастую, вне религии перечисленное вообще не допускалось ... то что же у нас формировало человека в большей степени ? Что же формировало этот "человеческий фактор" ? Как по другому, как не через восприятие, порождённое во многом религиозным окружением во всех сферах, окружающих человека, мог сформироваться взгляд человека на мир ?

Если бы было так как ты заявляешь, то общество бы не развивалось, а так бы и осталось под давлением религии в состоянии среденевековья,

но ведь ничто не стоит на месте, и то что раньше считалось нормальным (например пытки) сейчас выглядит дико

Сам поминаешь существование теорий научных, не эволюционных ... т.е. разных точек зрения ... Что же тогда в науке, как не критичный подход ? Естественно, в каждый момент времени учёный отстаивает (именно отстаивает, а не призывает верить) поддерживаемую им теорию, но повторюсь, это не запрещает смены точки зрения, если человека убедят другие доводы ... Это в отличии от религии, где приверженность именно некритична, она не от доводов разума, а от веры ...

Но ты то ведь противопоставляешь теорию эволюции библии и требуешь её принять, не рассматривая контраргументацию вообще

Разве я кому в этом отказываю ? В "внутренней работе " ? Только я тебе напоминаю, что имеем немало примеров, когда религия как то не ограничивалась только "внутренней работой" каждого над собой, а очень даже широко, в твоей терминологии "реализовала приказом", стремясь осчастливить и других тоже, которые не понимали своего счастья ... активно применяя меры воздействия и на единоверцев и на иноверцев ...

и что? это как то умаляет то, что написано в Библии?

Тебе напомнить про бремя доказательства на утверждающем?

спасибо, что напомнил. так что жду от тебя доказательства жульничества.

Осталось уточнить, что без внешнего внесения - каждый человек рождается атеистом

без внешнего внесения человек остается непонятно кем. так что твое заявление бессмыслено.

К чему это я ... к тому,что , извини, но Бог и его посланники, со своими чудесами ... проявляются у нас не менее ... странно ... скажем так ... я понимаю, что "пути господни неисповедимы", но если чего нужно, то размениваться на зажигание огонька раз в год или протекания на иконах ... ведь не Дед Мороз же ...

что собственно и требовалось доказать, весь подход "нерелигиозных" ученых - это фигня.

так кто ограничивает в этом случае свое познание?

Если бы было так как ты заявляешь, то общество бы не развивалось, а так бы и осталось под давлением религии в состоянии среденевековья,

но ведь ничто не стоит на месте, и то что раньше считалось нормальным (например пытки) сейчас выглядит дико

В том то и дело, что эксперимент не удался . Как и с СССР ... Можно всё и вся подчинить идеологии, от жизни до экономики, не важно какой, религиозной или коммунистической ... но если она окажется сдерживающей развитию, то наступает кризис, внутренний кризис, и структура начинает разрушаться, по причине нежизнеспособности ... В поминаемом средневековье всеобщая власть церкви настолько затормозила развитие, что привело и кризису самой церкви, породив протестантизм, и к кризису политико-экономическому ... всё это получило выход и разрешение в многолетних религиозных войнах, возникновении множества новых течений в религии и ослаблении влияния этой самой религии на жизнь европейцев ...

Но ты то ведь противопоставляешь теорию эволюции библии и требуешь её принять, не рассматривая контраргументацию вообще

Я требую принять ? Я к религиозной теории отношусь совершенно так же, как и к любой другой ... совершенно одинаково ... И подхожу к ней с позиций точно таких же, как ко всем остальным ... и не требую принять, а в обсуждении привожу аргументацию, ожидая в ответ адекватной ... Но получаю то не фактологический материал, а предложение поверить в чудеса ... Поверить, не объяснение, а поверить ...

"Контраргументацию" Андрея по эволюции разве я отверг ? Я её разобрал, частью он сослался на новое толкование библейских текстов, проиллюстрировав дрейф в сторону "не воспринимаем буквально", правда для меня неочевидно, что эти толкования церковь решиться сделать официальной точкой зрения. Но в части эволюции человека смелости до того же, "не воспринимаем буквально" пока не хватило ... Предлагается пока "верить в чудеса" ...

и что? это как то умаляет то, что написано в Библии?

Это ты, конечно, молодец, перевести ответ совсем в другую сторону ... Я выше "умалял Библию" ? Этот кусок был про то, что, в противовес твоему убеждению, что религия регулирует исключительно внутреннее самоусовершенствование человека, напоминал тебе, что она ещё и очень активно участвовала во внешней экспансии ...

....

что собственно и требовалось доказать, весь подход "нерелигиозных" ученых - это фигня.

так кто ограничивает в этом случае свое познание?

Знаешь ... когда у меня есть потребность, то я лучше профессиональную фантастику почитаю .

так кто ограничивает в этом случае свое познание?

например:

"Основы социальной концепции Русской Православной Церкви":

"Применение новых биомедицинских методов во многих случаях позволяет преодолеть недуг бесплодия. В то же время, расширяющееся технологическое вмешательство в процесс зарождения человеческой жизни представляет угрозу для духовной целостности и физического здоровья личности. Под угрозой оказываются и отношения между людьми, издревле лежащие в основании общества...Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются..."

спасибо, что напомнил. так что жду от тебя доказательства жульничества.

Вначале - доказательств того что нечто (подставить по вкусу огонь, мирточенье, бога и т.п.) является чудом.

без внешнего внесения человек остается непонятно кем. так что твое заявление бессмыслено.

привело и кризису самой церкви

если говорить о церкви в лице её святых, то ни о каком кризисе говорить невозможно -

их позиция одинакова несмотря на то в каком времени они жили, хоть в первом веке,

хоть в двадцатом. а если говорить о приложении к власти, то, наверное, ты прав.

но я тебе о том и толкую - проблемы в людях, а не в учении.

Я требую принять ?

конечно, кто говорит

Но в части эволюции человека смелости до того же, "не воспринимаем буквально" пока не хватило

Это ты, конечно, молодец, перевести ответ совсем в другую сторону

я? ну если только у тебя учусь, но боюсь мне тебя не догнать в этом искусстве

ты спросил почему не построили рай на земле - я тебе ответил.

при чем тут "применение мер на единоверцев и иноверцев"? каким краем???