Церковь в нашей жизни ...

Да я вообще не про догматы говорил, они могут быть разные, у шамана одни, у попа другие, но объединяет их одно - они непререкаемы, этого полностью достаточно для несовместимости религиозного взгляда с наукой.

Хм... тогда наука получается тоже чем-то вроде шаманстванавыворот, если она, по-твоему, постулирует принципиальную "пререкаемость" любых первооснов.

Кстати, а как тогда наука относитчя к собственному инст рументарию познания?

Склонны ли ученые сомневаться в непререкаемости категорий причина-следствие, часть-целое, аналитическое - синтетическое суждение в логике, факт, явление и т.п.

Склонны ли они сомневаться в таблице умножения, например?

Не буду углублённо участвовать в самой дискуссии - приведу лишь один пример - "несовместимости"...

Клонирование... - признано фактически всеми конфессиями - противобожным... То есть создание человека - это как бы дело божье... и вмешательство в этот процесс противоречит. Если бы такое сделали лет 150 тому назад - то немного были бы казнены...

А теперь с практической точки зрения - клонирование - в данное время необходимо как воздух... благодаря данным исследованиям, экспериментам - открываются огромные просторы по искусственному выращиванию различных органов... - то есть получается, что запчасти к человеку - получает сам человек... влезая в самое сокровенное - в тайны создания... равносильно раскрытию кодов программы Виндовс А выращенные искусственные органы способны спасти миллионы людей - которые на сегодняшний день умирают... и исходя опять таки из религий - то умирают не просто так, а по усмотрению божеств... а тут бац... и облом - взяли и отремонтировали...

Так, что я не могу согласится с тем, что религия и наука не противоречат друг другу... в большей степени это напоминает корпорацию Майкрософт и хакеров... Для Майкрософта основное сохранить в тайне самое сокровенное, а хакерам раскрыть это... - То есть задачи у них абсолютно разные и одни будут постоянно тормозить друг друга...

Хм... тогда наука получается тоже чем-то вроде шаманстванавыворот, если она, по-твоему, постулирует принципиальную "пререкаемость" любых первооснов.

Кстати, а как тогда наука относитчя к собственному инст рументарию познания?

Склонны ли ученые сомневаться в непререкаемости категорий причина-следствие, часть-целое, аналитическое - синтетическое суждение в логике, факт, явление и т.п.

Склонны ли они сомневаться в таблице умножения, например?

Вот, как раз это и есть расхождение - научный принцип несовместим с понятием неизучаемого, религиозный подразумевает наличие такового.

Инструментарий естественно совершенствуется и с течением времени изменяется, иногда изменяя и взгляд на изучаемое, это, как раз нормально, сомнению можно подвергнуть любое исследование. Как только в науке появляются "непререкаемые истины", она теряет свою суть. Ессно, для опровержения признанных научных взглядов надо иметь аргументы, а не по принципу - "мне было ниспослано откровение", с видениями и откровениями, к доктору, ну или в церковь.

Сомневаться в таблице умножения это примерно то же, что сомневаться в шариковой ручке, поскольку и то и другое не открытие, а разработка. И то и другое имеет свою сферу применения, для которой они подходят.

Религиозные рамки 12 века и религиозные рамки 21 ввека - несколько разные, не находишь? Никак генетика не противоречит современному богословию. Или ты богословов 21 века принимаешь за средневековых людей?

Для меня странно само словосочетание "современное богословие" ... "Модернизация видения Бога" может быть ? Не может быть разницы между 12-м веком и 21-м ... В отношении чего угодно можно, науки, техники, культуры, морали ... а Бога нельзя теперь нарисовать другим, иначе это не бог ...

А-а-а-а.... не могу. Ну вот тебе Осипов (современный богослов, преподаватель Духовной академии). http://www.synergia....ov/stat/os2.htm

Читай с пункта 6.

 

6.Творение или (и) эволюция

Повторю упоминание мною католической церкви, которая у Осипова, видимо поминается как "западный" взгляд ... Это - ревизия ... Я об этом и писал, приспособление вероучений к современным реалиям ... Это и Кураев предлагал примирить Библию и палеонтологию, что когда по написанному "из праха" создали Адама, это можно считать, что Создатель взял примата , предка общего обезьян современных и человека, и "вдул" в него , видимо в отобранную выборку, "душу" ...

Ты всё пытаешься убедить, что можно вполне трактовать, перетрактовать, древние священные установки к современном взглядам на мир ... Я не отрицаю, конечно можно ... Прими, как у того же Осипова, иносказательность повествования сотворения мира и в это уложится всё что угодно из современных реалий ... Вопрос то в том, что фундаменталистская церковь это категорически не принимает ... настаивая на буквальном понимании изначально написанного ... и не приемля никакой иной трактовки и не допуская никакого развития созданного изначально ...

Странная у тебя точка зрения... Какая-то староверская.... По-моему, вполне нормально, что современное богословие занимается вопросами сопоставления Библии и научных открытий Нового времени. Это отнюдь не "подгонка" под современность. Сущность христианства не в противостоянии с наукой.

По-моему, вполне нормально, что современное богословие занимается вопросами сопоставления Библии и научных открытий Нового времени. Это отнюдь не "подгонка" под современность.

Выглядит точь в точь, как подгонка, ащще отличить невозможно, а не подгонка. Однако чудо!..

Сущность христианства не в противостоянии с наукой.

Сущность религии в подчинении паствы пастырям на основании синтеза некоторого учения и системы торговли страхом. Само это учение может и не быть тоталитарным, но религия, с её обязательным отказом от собственного мнения в пользу догм и продажи прощения за их нарушения, делает тоталитарным любое учение. Для системы построенной на догматах, естественно стремление к их сохранению, что неизбежно и приводит к конфликту между религией и наукой. Это противостояние естественно, поскольку наука объективно разрушает основы религии, даже не столько самими открытиями, сколько организацией научного сознания.

Опять про догматы....

Как конкретно наука противостоит догматам христианства? Чем именно догматы христианства мешают развиваться науке?

А про определение сущности религии - это ты круто загнул

Микроскопом, канеш, можно и гвозди забивать... но это все-таки не молоток, верно?

Опять про догматы....

Как конкретно наука противостоит догматам христианства? Чем именно догматы христианства мешают развиваться науке?

Наука не приемлет само понятие догматов, всё равно чьих, христианство, ислам или ацтекские заморочки - всё равно.

А про определение сущности религии - это ты круто загнул

Микроскопом, канеш, можно и гвозди забивать... но это все-таки не молоток, верно?

Распятие и кадило, куда ближе к молотку, чем к микроскопу. Уж в чём церковь достигла невероятных успехов, так это в делах карательных. И уж никак не "микроскопами" проводилась христианизация, а "огнём и мечом".

системы торговли страхом

Я бы сказал ужасом. Благоговейным )))

продажи прощения за их нарушения

Ах ты убил пару человек при ограблении... Ну не беда, покайся и всё тебе простят, не таких прощали.

А кто не каится и в других Богов верит, или не верит, всех в Ад...

Печально это всё. И не может быть истиной.

name='Deviator' timestamp='1344832729' post='2107230'][/u]

Наука не приемлет само понятие догматов, всё равно чьих, христианство, ислам или ацтекские заморочки - всё равно.

Дэви, чего это ты заговорил шершавым языком плаката.?

Попробую перевести твои лозунги на русский.

Ты хочешь сказать, что в науке нет религиозных догматов, так? Это очевидно. В науке нет и нравственных законов. Снова укажу на философов Просвещения, которые глядя на мир с научной точки зрения не обнаружили в нем не только Бога, но и любви, дружбы и прочих "предрассудков" необразованного человечества.

Все это никак не решает вопрос о том, чем, например, догматы христианства мешают ученому (укажи сам его специальность) производить свои научные изыскания.

 

Распятие и кадило, куда ближе к молотку, чем к микроскопу. Уж в чём церковь достигла невероятных успехов, так это в делах карательных. И уж никак не "микроскопами" проводилась христианизация, а "огнём и мечом".

Хм... христианизация по-разному проводилась... впрочем это никак не связано с проблемой соотношения религии и науки.

Дэви, чего это ты заговорил шершавым языком плаката.?

Попробую перевести твои лозунги на русский.

Ты хочешь сказать, что в науке нет религиозных догматов, так? Это очевидно. В науке нет и нравственных законов. Снова укажу на философов Просвещения, которые глядя на мир с научной точки зрения не обнаружили в нем не только Бога, но и любви, дружбы и прочих "предрассудков" необразованного человечества.

Все это никак не решает вопрос о том, чем, например, догматы христианства мешают ученому (укажи сам его специальность) производить свои научные изыскания.

Не совсем верно, как раз нравственные табу, в том числе и оформленные законодательно, в науке есть. Их разумность тема отдельная и не очень интересная (мне), но большинство учёных видимо согласны, что некоторые исследования проводить нельзя, даже несмотря на то, что это естественно вредит процессу познания. Религия в данном случае опосредовано влияет на науку, так как система общественной морали, в значительной мере, сформирована на базе учений ставших основой и религий и светского общества.

И если с табу наука вполне может согласиться во имя морали, но вот с догмами такое невозможно. Мешают не догматы христианства, мешает идея догматов как таковая, само то, что они могут быть. Если учёный признаёт наличие догматов, то он, как минимум частично, теряет критичность мышления, т.е. основу научного мировосприятия.

Уж в чём церковь достигла невероятных успехов, так это в делах карательных.

Ну, наука не в меньшей степени постаралась - от оружия массового поражения не подскажешь сколько погибло?

Не совсем верно, как раз нравственные табу, в том числе и оформленные законодательно, в науке есть. Их разумность тема отдельная и не очень интересная (мне), но большинство учёных видимо согласны, что некоторые исследования проводить нельзя, даже несмотря на то, что это естественно вредит процессу познания. Религия в данном случае опосредовано влияет на науку, так как система общественной морали, в значительной мере, сформирована на базе учений ставших основой и религий и светского общества.

И если с табу наука вполне может согласиться во имя морали, но вот с догмами такое невозможно. Мешают не догматы христианства, мешает идея догматов как таковая, само то, что они могут быть. Если учёный признаёт наличие догматов, то он, как минимум частично, теряет критичность мышления, т.е. основу научного мировосприятия.

Глянем с другой стороны.. Посмотрим, что можно считать аналогом догматов в мире науки...

Очевидно те априорные постулаты, на которых строятся логические системы. Те аксиоматические первоначальные понятия, которыми оперирует наука, но которые она не анализирует.

Например, понятие "точка" в геометрии. Теряет ли ученый критичность, не подвергая сомнению постулат точки?

Ну, наука не в меньшей степени постаралась - от оружия массового поражения не подскажешь сколько погибло?

Не наука применяет оружие, это делают политики, военные и церковь.

Глянем с другой стороны.. Посмотрим, что можно считать аналогом догматов в мире науки...

Очевидно те априорные постулаты, на которых строятся логические системы. Те аксиоматические первоначальные понятия, которыми оперирует наука, но которые она не анализирует.

Например, понятие "точка" в геометрии. Теряет ли ученый критичность, не подвергая сомнению постулат точки?

Постулаты нельзя считать аналогами догматов, хотя бы потому, что они заведомо искуственные конструкции, предназначенные для моделирования. Они не предназначены для того, что бы в них верить, так можно договориться, что ты "веришь" в четверг, но никакого четверга не сущствует, я даже скажу крамольное - даже вечера пятницы не существует, поскольку и "пятница" и "вечер", это выдуманые сущности, обозначения.

Странная у тебя точка зрения... Какая-то староверская.... По-моему, вполне нормально, что современное богословие занимается вопросами сопоставления Библии и научных открытий Нового времени. Это отнюдь не "подгонка" под современность. Сущность христианства не в противостоянии с наукой.

Какое к этому отношение имеет староверство ? Хорошо, что тебе открылась такая сущность христианства ... Только ещё раз, фундаметалистская церковь (к которым относят православие), не допускает иного толкования Библии, только как буквальное и неизменное ... с которым результаты научных исследований никак не могут быть сопоставлены ... Повторюсь, православие, не по "Осипову", а действующее, именно буквально, допустим, сотворение мира считает именно происходившее в шесть дней, как оно там и описано ... И что тут делать науке ?

Какое к этому отношение имеет староверство ? Хорошо, что тебе открылась такая сущность христианства ... Только ещё раз, фундаметалистская церковь (к которым относят православие), не допускает иного толкования Библии, только как буквальное и неизменное ... с которым результаты научных исследований никак не могут быть сопоставлены ... Повторюсь, православие, не по "Осипову", а действующее, именно буквально, допустим, сотворение мира считает именно происходившее в шесть дней, как оно там и описано ... И что тут делать науке ?

1. Староверы считали, что спастись может только тот, кто буквально копирует опыт предков и буквально верит в каждое слово Библии и всех других православных книг, изданных до реформы.

2. По поводу того, что допускает церковь.... Просмотри толковую Библию под редакцией Лопухина - и увидишь огромное многообразие толкований одних и тех мест разными святыми отцами. Так что все церковь допускает

Не наука применяет оружие, это делают политики, военные и церковь.

 

 

Постулаты нельзя считать аналогами догматов, хотя бы потому, что они заведомо искуственные конструкции, предназначенные для моделирования. Они не предназначены для того, что бы в них верить, так можно договориться, что ты "веришь" в четверг, но никакого четверга не сущствует, я даже скажу крамольное - даже вечера пятницы не существует, поскольку и "пятница" и "вечер", это выдуманые сущности, обозначения.

Согласен, но понятие веры в научной гносеологии отсутствует, поэтому в качестве аналога догматов я взял те понятия, которые, будучи в орбите науки, принципиально наукой принимаются вне всякой критики.

И кстати, далеко не всегда аксиоматика какой-либо дисциплины - это "заведомо искусственные конструкции".

ОПять-таки, возвращаюсь к вопросы: чем именно догматы христианства ограничивают научное исследование, за исключением самого неприятия научно ориентированного современного человека идеи "слепой, нерассуждающей веры"?

Согласен, но понятие веры в научной гносеологии отсутствует, поэтому в качестве аналога догматов я взял те понятия, которые, будучи в орбите науки, принципиально наукой принимаются вне всякой критики.

"предположим что бог есть" или "предположим что бога нет" - вот что-то типа такого выступало бы обратным аналогом научных "догматов".

ОПять-таки, возвращаюсь к вопросы: чем именно догматы христианства ограничивают научное исследование?

1. Староверы считали, что спастись может только тот, кто буквально копирует опыт предков и буквально верит в каждое слово Библии и всех других православных книг, изданных до реформы.

Даже не буду вступать в полемику по поводу староверства, об таком их восприятии ... правда это нисколько не отличает староверов и нынешнее православие , они точно так же относятся к наследию, только наследие разное ...

2. По поводу того, что допускает церковь.... Просмотри толковую Библию под редакцией Лопухина - и увидишь огромное многообразие толкований одних и тех мест разными святыми отцами. Так что все церковь допускает

Ещё раз попытаться ... Любой может как ему угодно толковать Библию. А так же ставить по ней оперетты и мюзиклы ... Но в результате этого церковью не будут приняты все эти толкования и не станет служба балетом ...

Но, повторяю, православная церковь не допускает иного толкования Библии, кроме буквального, то, что есть в первоисточнике ... Первоисточник не может быть изменён ... Последующие деятели церкви не изменяли первоисточник, а дополняли его, тем, чего там не было, исходя из практической надобности ... в предположении, что это знание им даётся свыше ... Но, опять, первоисточник не ревизируется ... Поэтому ещё раз, для примера, шесть дней творения мира, никакой из Святых отцов не ревизировал это построение ... популяризаторы "толковых" и разных "забавных" библий могут допускать чего угодно , но церковью это не принимается ... Это понятно ?

Даже не буду вступать в полемику по поводу староверства, об таком их восприятии ... правда это нисколько не отличает староверов и нынешнее православие , они точно так же относятся к наследию, только наследие разное ...

 

 

Ещё раз попытаться ... Любой может как ему угодно толковать Библию. А так же ставить по ней оперетты и мюзиклы ... Но в результате этого церковью не будут приняты все эти толкования и не станет служба балетом ...

Но, повторяю, православная церковь не допускает иного толкования Библии, кроме буквального, то, что есть в первоисточнике ... Первоисточник не может быть изменён ... Последующие деятели церкви не изменяли первоисточник, а дополняли его, тем, чего там не было, исходя из практической надобности ... в предположении, что это знание им даётся свыше ... Но, опять, первоисточник не ревизируется ... Поэтому ещё раз, для примера, шесть дней творения мира, никакой из Святых отцов не ревизировал это построение ... популяризаторы "толковых" и разных "забавных" библий могут допускать чего угодно , но церковью это не принимается ... Это понятно ?

Дм... ну ты все-таки посмотри издание Лопухина. Посмотри, кто такой сам Лопухин и от чьего имени это издание было напечатано... чье одобрение получило. Как там материал располагается. Посмотри это, прежде чем еще раз написать про "забавные" библии, ладно?

Дм... ну ты все-таки посмотри издание Лопухина. Посмотри, кто такой сам Лопухин и от чьего имени это издание было напечатано... чье одобрение получило. Как там материал располагается. Посмотри это, прежде чем еще раз написать про "забавные" библии, ладно?

Сокращу до минимума, оставлю только сам пример ... Медленно ... Создание мира в шесть дней ... Возможны две разновидности толкований. Первые, подобные помянутому тобой Лопухину, как Бог делает это в эти шесть дней, ещё раз, не ревизируется первоисточник, это даже не толкования, просто пересказы с пояснением слов и терминов. Это - принимаемое и единственно допускаемое церковью. Вторая разновидность, странно, что ты не видишь разницы, тобой же приводимый Осипов, допущение, что в Библии присутствует иносказательность и "шесть дней" - метафорическое описание значительно растянутого по времени и пространству процесса ... Вот это могло бы , условно, "примирить" церковь и науку, но это толкование не может быть принято церковью ...

Староверы считали, что спастись может только тот, кто буквально копирует опыт предков и буквально верит в каждое слово Библии и всех других православных книг, изданных до реформы

Извиняюсь но "Староверы - это "язычники" "ведисты" а ни какие не раскольники."

Т.е. Библии тогда ещё небыло вовсе.

Видимо имелись ввиду старообрядцы?

И вообще научный термин "предположим" или "допустим" никак не применим ни к Библии ни к Богу.

В противном случае, сказавших такое, смело можно записывать в еретики, богохульники, враги.

Как может в таком случае наука идти вместе с религией?

Никак. Это невозможно.

Согласен, но понятие веры в научной гносеологии отсутствует, поэтому в качестве аналога догматов я взял те понятия, которые, будучи в орбите науки, принципиально наукой принимаются вне всякой критики.

Это некорректно. Примерно, так - я говорю, что "для обозначения времени будем использовать - t", а ты говоришь - "не верю!" Во что не веришь? Я это только что придумал, что бы обозначить величину... То же самое и с точкой, и со "сферическим конём в вакууме" ©))

И кстати, далеко не всегда аксиоматика какой-либо дисциплины - это "заведомо искусственные конструкции".

Это верно, как верно и то, что даже аксиомы имеют определённую сферу применимости, т.е. того, где они именно аксиомы. Но и аксиомы не защищены от научной критики, можешь опровергнуть - опровергай, учёные тебе будут аплодировать, если осилишь, ну или ты их повеселишь, если облажаешься.

ОПять-таки, возвращаюсь к вопросы: чем именно догматы христианства ограничивают научное исследование, за исключением самого неприятия научно ориентированного современного человека идеи "слепой, нерассуждающей веры"?

Конкретные догматы уже приводили тут, но повторю ещё рез, важнее не конкретные догматы конкретной конфессии / секты, а само требование веры и безусловного подчинения человека, без которых религия невозможна.

Не наука применяет оружие, это делают политики, военные и церковь.

атомную бомбу не ученые сделали? кто у нас водородную бомбу изобрел? не вспомнишь?

Извиняюсь но "Староверы - это "язычники" "ведисты" а ни какие не раскольники." Т.е. Библии тогда ещё небыло вовсе. Видимо имелись ввиду старообрядцы?

Старообря́дчество, староверие, древлеправосла́вие — совокупность религиозных течений и организаций в русле русской православной традиции, отвергающих предпринятую в 1650-х — 1660-х патриархом Никоном и царём Алексеем Михайловичем церковную реформу, целью которой была унификация богослужебного чина Русской Церкви с греческой Церковью и прежде всего — с Церковью Константинопольской.