Церковь в нашей жизни ...

То есть, вместо расчётов, испытаний, проработки технологии, позовём шамана,

Последнее время видимо так всё и обстоит.

Судя по количеству недолетевших спутников.

Зачем пересчитывать и перепроверять, завтра поп приедет и все дела. )))

То есть, вместо расчётов, испытаний, проработки технологии, позовём шамана, он покамлает и всё будет замечательно, ракета полетит (туда, куда нужно и так как нужно) реактор будет выдавать свои мегаватты, а не "мирный атом в каждый дом", ну и так далее? Не, судя по результатам, среди тех, кто руководит в России наукоёмкими отраслями, у этой точки зрения всё больше сторонников, но это не повод для радости ни разу...

Почему обязательно "вместо"? Можно "вместе".

Почему обязательно "вместо"? Можно "вместе".

Нет, нельзя.

«Воздатите кесарева кесареви и божия богови»

Можно "вместе".

у тебя имеются убедительные примеры?

у тебя имеются убедительные примеры?

Ньютон...

Юнг

Планк

Из наших упомяну Флоренского

Ньютон... Юнг Планк Из наших упомяну Флоренского

пример Ньютона не корректен за давностью лет

Юнг...в психологии где душа, там и Бог не за горами) ...мой пример утверждения Бехтеревой

Флоренский...я чего-то не знаю?...все ж философия далека от прикладных наук

Планк..."Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы - атома.

Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух,"

много ли мы знаем последователей этой теории?

впрочем...что-то слышала об объединении разных научных направлений (что-то из новых веяний), кто знает к каким выводам приведет подобное сотрудничество)

пример Ньютона не корректен за давностью лет

Юнг...в психологии где душа, там и Бог не за горами) ...мой пример утверждения Бехтеревой

Флоренский...я чего-то не знаю?...все ж философия далека от прикладных наук

Планк..."Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы - атома.

Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух,"

много ли мы знаем последователей этой теории?

впрочем...что-то слышала об объединении разных научных направлений (что-то из новых веяний), кто знает к каким выводам приведет подобное сотрудничество)

Флоренского погугли. Причем не как философа или богослова, а как технаря.

Фразу про последователей теории о разумном духе как первопричине мироздания вообще не понял. На всякий случай скажу: последователи этой концепции еще со средних веков составляли цвет научной мысли в Европе.

Список же верующих ученых очень велик. Просто привел несколько фамилий из разных областей, которые на слуху.

Вот Менделя еще вспомнил...

Так что не вижу противоречий в том, что "вместе"...

Вообще, уж если мы коснулись философии, то противоречие науки и религии снял, причем навсегда, еще Кант - собственно за ради этого и построил всю систему своей философии. Чтоб больше выскочки типа Руссо, Вольтера или Гельвеция ж... с пальцем не путали. Тема эта для философии с тех пор закрыта. Никак наука религии не мешает, наоборот, религиозное понимание сверхлогичности мироздания помогает принять выводы науки (например такую штуку как корпускулярно-волновую теорию)

В смысле почитать бога как науку, ну или даже выше?

Ньютон...

Будучи глубоко верующим человеком, Ньютон рассматривал Библию (как и всё на свете) с рационалистических позиций^[113]. С этим подходом, видимо, связано и неприятие Ньютоном Троичности Бога. Большинство историков считает, что Ньютон, много лет трудившийся в Колледже святой Троицы, сам в Троицу не верил^[114]. Исследователи его богословских работ обнаружили, что религиозные взгляды Ньютона были близки к еретическому арианству^[115] (см. статью Ньютона «Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания»).

Юнг

Планк

Список же верующих ученых очень велик

например такую штуку как корпускулярно-волновую теорию

гм... ты пробовал в нее углубиться? -)

противоречие науки и религии снял, причем навсегда, еще Кант

Противоречие науки и религии снять невозможно, ввиду естественного противоречия научного и религиозного подходов к "познанию" мира. Познание в кавычках, поскольку религиозный подход прямо запрещает познание, заменяя его верой. Сами религии, имеют не только чисто религиозную компоненту, но и философские концепции, систему табу, ритуалы... Смешано это всё в разных пропорциях и с разными нюансами, соответственно и степень негативного влияния на науку, разных религий, разная. Но понимать, что наука развивается исключительно вопреки религии всёже надо.

Так, друзья, мухи отдельно, котлеты отдельно...

1. Стрим, даже если Ньютон и иже с ним были еретиками и даже сатанистами , это не отменяет факта их религиозности. Речь не об ортодоксии, а о совместимости религии и науки.

2. Дэви. От тебя не ожидал... В человеке, например, прекрасно совмещаются рациональное и эмоциональное начала, они "вместе", хотя предполагают разные способы познания действительности. Нихто ж от этого не впадает в шок... никто не хочет отменить одно во имя другого. Подходы не противоречивые, а разные... Годятся для разных предметов в разных обстоятельствах и для разных целей....

Про то что наука развивается вопреки религии вообще молчу... в другие области лезть не буду, но в своей просто назову Пор-Рояль...

1. Стрим, даже если Ньютон и иже с ним были еретиками и даже сатанистами , это не отменяет факта их религиозности. Речь не об ортодоксии, а о совместимости религии и науки.

но в своей просто назову Пор-Рояль...

Ярчайший пример, когда ученый, впадая в маразм становится религиозным фанатиком своих научных заблуждений. Кстати стоит заметить, что зачастую религиозность и научность в известных людях сосуществуют, но в разное время (возрасты).

И как это противоречит идее "вместе"?

Ты опять путаешь можно сказать причину и следствие. В те времена любые науки могли существовать лишь под патронажем какого-либо религиозного учреждения. Остальное - в меру отношения "рулящего" к науке как таковой.

Ничего я не путаю. Мне сказали, что религия и наука несовместмы и одно всегда идет против другого. Я привел контрпример, первый попавшийся, лежащий на поверхности. А причины и следствия ты как-то без меня домыслил, сорри.

Так, друзья, мухи отдельно, котлеты отдельно...

Золотые слова! Уберите религиозные котлеты, от научных мух и проблемы не будет. )

1. Стрим, даже если Ньютон и иже с ним были еретиками и даже сатанистами , это не отменяет факта их религиозности. Речь не об ортодоксии, а о совместимости религии и науки.

2. Дэви. От тебя не ожидал... В человеке, например, прекрасно совмещаются рациональное и эмоциональное начала, они "вместе", хотя предполагают разные способы познания действительности. Нихто ж от этого не впадает в шок... никто не хочет отменить одно во имя другого. Подходы не противоречивые, а разные... Годятся для разных предметов в разных обстоятельствах и для разных целей....

Про то что наука развивается вопреки религии вообще молчу... в другие области лезть не буду, но в своей просто назову Пор-Рояль...

 

Эмоции тут совсем боком, они неприменимы к познанию в исследовательском смысле, хотя и могут быть стимулом к нему. Речь про несовместимость религиозного подхода и научного. Подходы не разные, а принципиально несовместимые. Не может человек в рабочие дни, с 8 до 17 иметь критический ум, аналитические способности и высокий интеллект, а утром в воскресенье всё это терять. А ни одна распространённая религия не поощряет критический взгляд, в лучшем случае терпят его, пока он не затрагивает сами основы религии. Но критический взгляд не может иметь границ, иначе он не очень критический, т.е. отношение "ничего святого" естественно для научного подхода. Человек может какоето время быть в некоем пограничном/переходном состоянии, но во первых, он при этом будет в постоянном противоречии с самим собой, а во вторых человек с возрастом меняется, в том числе может и просто до колик бояться смерти и прибегать к любым лекарствам от этого страха, но это наверное уже из области психозов.

Насчёт Пор-Рояля, вероятно я чегото не знаю, мне не знакомо ничего про них, что можно было бы использовать в этой дискуссии. Языкознание это вроде как не естествонаучное занятие и почвы для конфликта с церквями нет.

Эмоции тут совсем боком, они неприменимы к познанию в исследовательском смысле, хотя и могут быть стимулом к нему. Речь про несовместимость религиозного подхода и научного. Подходы не разные, а принципиально несовместимые. Не может человек в рабочие дни, с 8 до 17 иметь критический ум, аналитические способности и высокий интеллект, а утром в воскресенье всё это терять. А ни одна распространённая религия не поощряет критический взгляд, в лучшем случае терпят его, пока он не затрагивает сами основы религии. Но критический взгляд не может иметь границ, иначе он не очень критический, т.е. отношение "ничего святого" естественно для научного подхода.

1. Какой из методологических принципов научного познания мироздания противоречит религиозному (в данном случае христианскому) подходу?

2. Вернусь к Канту. Именно он и показал, что у научного подхода есть четкие границы, выход за которые приводит к апории. Нефиг познавать то, что за пределами инструментария познания.

3. Религиозный подход актуален именно там, где где уже неактуален подход научный.

Я надеюсь, мы не будем говорить о противоречии подходов на уровне теория большого взрыва против истории творения за 7 дней...

Где то встречал примечательное высказывание ... дословно не помню, конечно ...

... любой верующий учёный, несомненно соглашаясь с присутствием Бога, активно "выгоняет" его из той области исследований, которой занимается сам ...

Кузнецов

Уже писал, научный подход требует критичного подхода, строгих доказательств, религиозный требует принятия каких то неочевидных постулатов "на веру", "потому что так сказано в святом писании". С чего вдруг? Не уверен, что знаю Канта настолько, что бы дискутировать с его постулатами. Могу лишь сказать, что вывод из его мысли ошибочен. Отсутствие инструментария познания ни в коем случае не должно приводить к вводу "Deus ex machina", наоборот, осознание того, что нечто не поддаётся изучению имеющимися средствами, должно стимулировать развитие инструментария.

"

Где то встречал примечательное высказывание ... дословно не помню, конечно ...

... любой верующий учёный, несомненно соглашаясь с присутствием Бога, активно "выгоняет" его из той области исследований, которой занимается сам ...

Кузнецов

Уже писал, научный подход требует критичного подхода, строгих доказательств, религиозный требует принятия каких то неочевидных постулатов "на веру", "потому что так сказано в святом писании". С чего вдруг? Не уверен, что знаю Канта настолько, что бы дискутировать с его постулатами. Могу лишь сказать, что вывод из его мысли ошибочен. Отсутствие инструментария познания ни в коем случае не должно приводить к вводу "Deus ex machina", наоборот, осознание того, что нечто не поддаётся изучению имеющимися средствами, должно стимулировать развитие инструментария.

Ребят, вы не правы. Может быть, вам станет проще понять, если представить вам один из очевиднейших постулатов христианства: все те закономерности, по которым движется мироздание и которые раскрываются научному познанию, есть закономерности, реализованные божественным замыслом (ну или попустительством). Изучай себе любую область природы - весь твой научный аппарат никак не придет в противоречие с "религиозным подходом"...

А уж что касается "критического и аналитического взгляда" на мир, то образцы такого взгляда были сформулированы и отточены именно европейским богословием.

И как это противоречит идее "вместе"?

Ничего я не путаю. Мне сказали, что религия и наука несовместмы и одно всегда идет против другого. Я привел контрпример, первый попавшийся, лежащий на поверхности. А причины и следствия ты как-то без меня домыслил, сорри.

Ребят, вы не правы. Может быть, вам станет проще понять, если представить вам один из очевиднейших постулатов христианства: все те закономерности, по которым движется мироздание и которые раскрываются научному познанию, есть закономерности, реализованные божественным замыслом (ну или попустительством). Изучай себе любую область природы - весь твой научный аппарат никак не придет в противоречие с "религиозным подходом"... А уж что касается "критического и аналитического взгляда" на мир, то образцы такого взгляда были сформулированы и отточены именно европейским богословием.

Я не зря тебя спросил про корпускулярно-волновую теорию и глубину твоего в нее погружения - там на каждом шагу ситуация обратная религиозному подходу.

"

 

 

 

Ребят, вы не правы. Может быть, вам станет проще понять, если представить вам один из очевиднейших постулатов христианства: все те закономерности, по которым движется мироздание и которые раскрываются научному познанию, есть закономерности, реализованные божественным замыслом (ну или попустительством). Изучай себе любую область природы - весь твой научный аппарат никак не придет в противоречие с "религиозным подходом"...

А уж что касается "критического и аналитического взгляда" на мир, то образцы такого взгляда были сформулированы и отточены именно европейским богословием.

Чей это постулат ? Нет в христианстве такого постулата ... Отчасти его стала совсем недавно допускать католическая церковь (за что подвергается критике фундаменталистов) ... А до этого многие века за допущение этого люди на кострах горели ... Ибо писанием, которое по определению не может быть подвергнуто сомнению, жёстко прописаны определённые принципы и возникновения и построения мира и его неизменность от момента создания ... Наука же, объективно, эти принципы поставила под сомнение ...

А так естественно, чего же проще, приходим к согласию, что Бог устроил изначальный Большой взрыв, кварки, бозоны ... и мир развивается согласно замыслу его первоначальному ... Но тогда всё это вступает в противоречие с догматами ...

Про постулат, которого нет... Это, собственно, вопрос о ЧУДЕ. Как христианам следует относиться к явлениям, которые оказываются за пределами естественных законов мироздания. На этот счет есть как минимум две традиции. Первая характерна для как раз для католичества. Она предполагает, что чудо - это обычный спутник христианина и нередкий способ проявления божества (именно чудо является обычным признаком визионерства в католичестве). Вторая традиция, характерная более для православия, предполагает, что к чуду следует относиться с опаской, поскольку после прихода Христа и после того как человечеству даровано Евангелие, необходимость в нарушении законов естества со стороны Бога отпала. Чудо от Бога в современном мире - это признак чрезвычайной ситауции. Большинство чудес нонче от Диавола. Именно поэтому Православие с таким скептицизмом относится к визионерству. Вот как-то так. Заранее извинясь если что напутал, поскольку специально историей вопроса не владею.

Про догматы. Вот основные догматы христианства, их 12:

[1] Верую в одного Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, и всего видимого и невидимого.

[2] И в одного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единственного рожденного от Отца прежде всех веков: как Свет от Света, Бога истинного от Бога Бога Истинного, а не сотворенного, имеющего с Отцом одно существо, и Которым все сотворено.

[3] Для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес и принявшего человеческую природу от Марии Девы через наитие на Нее Духа Святого, и сделавшегося человеком.

[4] Распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего и погребенного.

[5] И Воскресшего в третий день согласно с Писаниями.

[6] И Вознесшегося на небеса и пребывающего по правую сторону от Отца.

[7] И опять Имеющего прийти со славою, чтобы судить живых и мертвых, Которого Царству не будет конца.

[8] И в Духа Святого, Господа, дающего всему жизнь, от Отца исходящего, почитаемого и прославляемого наравне с Отцом и с Сыном, говорившего через пророков.

[9] И в одну святую соборную и Апостольскую Церковь.

[10] Признаю одно крещение для оставления грехов.

[11] Ожидаю воскресения мертвых.

[12] И жизни будущего века. Истинно, так.

Как они вступают в противоречие с теорией большого взрыва?

Про постулат, которого нет... Это, собственно, вопрос о ЧУДЕ.

Чудес не бывает. )

Про догматы...

Да я вообще не про догматы говорил, они могут быть разные, у шамана одни, у попа другие, но объединяет их одно - они непререкаемы, этого полностью достаточно для несовместимости религиозного взгляда с наукой.

Про постулат, которого нет... Это, собственно, вопрос о ЧУДЕ. Как христианам следует относиться к явлениям, которые оказываются за пределами естественных законов мироздания. На этот счет есть как минимум две традиции. Первая характерна для как раз для католичества. Она предполагает, что чудо - это обычный спутник христианина и нередкий способ проявления божества (именно чудо является обычным признаком визионерства в католичестве). Вторая традиция, характерная более для православия, предполагает, что к чуду следует относиться с опаской, поскольку после прихода Христа и после того как человечеству даровано Евангелие, необходимость в нарушении законов естества со стороны Бога отпала. Чудо от Бога в современном мире - это признак чрезвычайной ситауции. Большинство чудес нонче от Диавола. Именно поэтому Православие с таким скептицизмом относится к визионерству. Вот как-то так. Заранее извинясь если что напутал, поскольку специально историей вопроса не владею.

Это никак не вопрос о чуде ... Чудо, принимается оно или нет, но может быть "объяснено" в пределах религиозных рамок ... Вопрос об явлениях, открытиях, научных результатах исследований, которые не укладываются в религиозные рамки ... Генетика, допустим, вполне определённо даёт последовательную хронологию развития животного мира ... И эта изменчивость прямо противоречит заявленной неизменности творения Создателя ... И это никакое не "чудо" и никак не объяснить даже происками сатаны ...

...

Про догматы. Вот основные догматы христианства, их 12:

 

[1] Верую в одного Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, и всего видимого и невидимого.

[2] И в одного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единственного рожденного от Отца прежде всех веков: как Свет от Света, Бога истинного от Бога Бога Истинного, а не сотворенного, имеющего с Отцом одно существо, и Которым все сотворено.

[3] Для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес и принявшего человеческую природу от Марии Девы через наитие на Нее Духа Святого, и сделавшегося человеком.

[4] Распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего и погребенного.

[5] И Воскресшего в третий день согласно с Писаниями.

[6] И Вознесшегося на небеса и пребывающего по правую сторону от Отца.

[7] И опять Имеющего прийти со славою, чтобы судить живых и мертвых, Которого Царству не будет конца.

[8] И в Духа Святого, Господа, дающего всему жизнь, от Отца исходящего, почитаемого и прославляемого наравне с Отцом и с Сыном, говорившего через пророков.

[9] И в одну святую соборную и Апостольскую Церковь.

[10] Признаю одно крещение для оставления грехов.

[11] Ожидаю воскресения мертвых.

[12] И жизни будущего века. Истинно, так.

 

Как они вступают в противоречие с теорией большого взрыва?

Ты хочешь уцепиться за терминологию ? Я не имел в виду буквально "догматы", а жёстко утверждённые в Писаниях положения ... Для примера, описание сотворения мира , единожды и навсегда неизменного, никак не может быть принято палеонтологией с её залежами динозавров, которых сейчас нет, и отсутствием в этих залежах флоры и фауны, которая есть сейчас ...

Вопрос об явлениях, открытиях, научных результатах исследований, которые не укладываются в религиозные рамки ... Генетика, допустим, вполне определённо даёт последовательную хронологию развития животного мира ... И эта изменчивость прямо противоречит заявленной неизменности творения Создателя ...

Религиозные рамки 12 века и религиозные рамки 21 ввека - несколько разные, не находишь? Никак генетика не противоречит современному богословию. Или ты богословов 21 века принимаешь за средневековых людей?

Ты хочешь уцепиться за терминологию ? Я не имел в виду буквально "догматы", а жёстко утверждённые в Писаниях положения ... Для примера, описание сотворения мира , единожды и навсегда неизменного, никак не может быть принято палеонтологией с её залежами динозавров, которых сейчас нет, и отсутствием в этих залежах флоры и фауны, которая есть сейчас ...

А-а-а-а.... не могу. Ну вот тебе Осипов (современный богослов, преподаватель Духовной академии). http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/osipov/stat/os2.htm

Читай с пункта 6.