Церковь в нашей жизни ...

Дима, ну как я понял в той схеме, которую я предположил противоречия нет. Наверно, и ей придерживаются верующие. Но есть противоречие в самой установке:

Откуда я знаю, что моя воля есть моя воля?! То есть два разветвления. Ответа на них нет, есть только момент веры.

1) Моя воля - мой выбор. Ну и дальше понеслось по схеме. Я придерживаюсь этой точки.

2) Моя воля - Его выбор. И тогда - "очень скучно". Скучно для кого? Если говорить о нас, то мы же не знаем, что нам предначертано. В отношении точки отсчета - меня - все ново, все интересно.

Это как компьютерная игра - чтобы пройти ее, ты будешь двигаться по заранее подготовленной программистом траектории, но тебе интересно. Да, безусловно, ты не можешь совершить того, что не прописано программистом - немного скучно. Но даже будучи материалистом ты понимаешь, что не можешь превратиться в птицу или подпрыгнуть до солнца. Та же самая программа игры, ограниченная законами физики и химии. Но не скучно же.

...1) Моя воля - мой выбор. Ну и дальше понеслось по схеме. Я придерживаюсь этой точки...

Я не понимаю этого случая по причине нарушения постулата про всеподвластность Создателю ... Наличие любого элемента, который не установлен свыше, сразу возносит нас с ним в одно положение :cool: Или отменяет его :cool:

2) Моя воля - Его выбор. И тогда - "очень скучно". Скучно для кого? Если говорить о нас, то мы же не знаем, что нам предначертано. В отношении точки отсчета - меня - все ново, все интересно.

...

"Скучно" здесь не в плане проведения жизни Как тогда относиться к "наказаниям" и "поощрениям" свыше ? Сам создал, сам зарядил , сам наказал

1) Равна ли наша воля Его воле? Ответ нет. Он всемогущ. Он может изменить все, повлиять на все, какова будет Его Воля. Наша воля - всего лишь воля персонажа в игре.

2) Почему наказывают? В смысле, почему допускаются грехи вообще, если можно было обойтись без них? Его задумка неподвластна человеческому разуму. Я могу предполагать - чтобы видеть добро. Почему Он не наделил нас способностью различать сразу добро\зло? Не знаю ответа. Его решение.

Дима, давай это переведем в плоскость материализма. Думаю, ты не возражаешь против введения генерализующего понятия - Природа, или Естесственный ход вещей. Задаем те же вопросы и отвечаю на них:

1) Равна ли наша воля Естественному ходу вещей? Естесственный ход вещей определил эволюцию человека в волевую особь. Человек ли диктует правила развития? (думаю, тут может быть разногласие). Или же мы просто персонажи в игре - очередной виток поколения особей, который выполняет одну лишь функцию - сохранение потомства. А верна лишь Эволюция, которая и убивает все лишнее, оставляя все нужное? Думаю, она зарекомендовала себя в этом амплуа Мы волей изменяем мир? Да ладно, просто вместо скалы высотки, вместо копья железные шарики. И ты догадываешься, что если мы будем идти против Естественного хода вещей (Его Воля) - он избавится от нас. Совершенная эволюция.

2) Почему наказывают? Естесственный ход вещей определил эволюцию человека в разумное существо, оперирующее понятием добро\зло. Добро - норма правил, которая позволяет в итоге улучшить жизнь целого вида - хомо сапиенс. Зло - убийство - в критическом количестве мешает Естесственному ходу вещей - человек додумывается "сам" до добра - не убивать. Это зло от естесственного инстинкта убивать ради пищи и территории. Почему Природа создала эту порочную цепочку, а не наделила наш организм возможностью вечно автономно существовать без еды и воздуха и размножения? Нам не подвластна эта логика.

Интересен посыл "церковь не должна вмешиваться в дела нецерковные, определять свою позицию по каким то поводам"

И эти же люди постоянно указывают что делать церкви, на каких машинах ездить и какую совесть иметь

Забавно

Интересен посыл "церковь не должна вмешиваться в дела нецерковные, определять свою позицию по каким то поводам"

И эти же люди постоянно указывают что делать церкви, на каких машинах ездить и какую совесть иметь

Забавно

Дмитрий, думаю, здесь больше очерчивают территорию - делайте, что хотите, только ко мне не лезьте. Мне показалось так.

А про машины. Здесь, наверно, пытались уличить во лжи.

Забавно

Забавнее всего что рассуждающие о Церкви знают очень понаслышке и даже не интересуются что это такое.

Типа "не читал-но осуждаю"-в данном случае "рассуждаю".

На форуме о ремонте разобрались бы быстро-а тут почему то можно

Нам не подвластна эта логика.

равно как и любая другая судя по ветке )

anastasis

никакого противоречия нет. есть такой прикол: Бог - всемогущ, значит он может придумать нерешаемую задачу. Если она нерешаемая им самим, то он не всемогущ, если он может решить, то она не нерешаемая. просто напросто кривая логика

Определить поведение и возможности Бога это все равно что пытаться находясь в двухмерном мире пытаться понять как что происходит в трехмерном. Для атеистов это повод прикалываться, но математическое уровнение с 2 мя неизвестными описывает поведение только в плоскости.

Это исключительно вопрос Веры. Доказать неверующему человеку ничего нельзя, да и не нужно

Весь опыт дискуссий показывает, что атеисты ничего не хотят понять, а пытаются каждое высказывание подловить на противоречии.

А вот это действительно скучно (хоть и выглядит забавно).

Бог - всемогущ, значит он может придумать нерешаемую задачу.

этот прикол-про создание камня который не сможет поднять - давно описан и ничего интересного в себе не несет

в условия задачи искусственно и сознательно внесено абстрактное логическое противоречие, приводящее всю задачу к абстрактной безсмыслице

anastasis

никакого противоречия нет. есть такой прикол: Бог - всемогущ, значит он может придумать нерешаемую задачу. Если она нерешаемая им самим, то он не всемогущ, если он может решить, то она не нерешаемая. просто напросто кривая логика

Определить поведение и возможности Бога это все равно что пытаться находясь в двухмерном мире пытаться понять как что происходит в трехмерном. Для атеистов это повод прикалываться, но математическое уровнение с 2 мя неизвестными описывает поведение только в плоскости.

Это исключительно вопрос Веры. Доказать неверующему человеку ничего нельзя, да и не нужно

Весь опыт дискуссий показывает, что атеисты ничего не хотят понять, а пытаются каждое высказывание подловить на противоречии.

А вот это действительно скучно (хоть и выглядит забавно).

Да нет, первую кривую логику мы разломали. А смотри, как я попробывал изложить некотрые пункты Веры в аттеистическую систему координат (пост выше). Все должно сойтись кроме роли человека.

Дмитрий, думаю, здесь больше очерчивают территорию - делайте, что хотите, только ко мне не лезьте. Мне показалось так.

в этом есть некоторое противоречие - почему кому то можно очерчивать территорию, а другому нет?

недопускание церкви в школы - это попустительство атеизму. Почему атеизм должен иметь преимущество?

Если проводить деление, тогда надо делать реальное территориальное деление по религиозному признаку.

Почему атеистам можно возмущаться промыванием мозгов со стороны церкви, а верующим нельзя возмущаться атеистическим промыванием?

Почему на желание верующих ввести цензуру на ТВ дабы оградить своих детей им предлагается не смотреть?

Но на факультатив в школе не ходить атеисты не могут?

1) Равна ли наша воля Его воле? Ответ нет. Он всемогущ. Он может изменить все, повлиять на все, какова будет Его Воля. Наша воля - всего лишь воля персонажа в игре.

 

2) Почему наказывают? В смысле, почему допускаются грехи вообще, если можно было обойтись без них? Его задумка неподвластна человеческому разуму. Я могу предполагать - чтобы видеть добро. Почему Он не наделил нас способностью различать сразу добро\зло? Не знаю ответа. Его решение.

Да, все нерешаемые вопросы в плоскости наличия Высшей силы упираются, в конечном счёте, в тезис "Это его воля, почему она такая нам неведомо". Это оставляет человеку бесконечное поле надежд, а вдруг " он поможет " ...

Дима, давай это переведем в плоскость материализма. Думаю, ты не возражаешь против введения генерализующего понятия - Природа, или Естесственный ход вещей. Задаем те же вопросы и отвечаю на них:

 

1) Равна ли наша воля Естественному ходу вещей? Естесственный ход вещей определил эволюцию человека в волевую особь. Человек ли диктует правила развития? (думаю, тут может быть разногласие). Или же мы просто персонажи в игре - очередной виток поколения особей, который выполняет одну лишь функцию - сохранение потомства. А верна лишь Эволюция, которая и убивает все лишнее, оставляя все нужное? Думаю, она зарекомендовала себя в этом амплуа Мы волей изменяем мир? Да ладно, просто вместо скалы высотки, вместо копья железные шарики. И ты догадываешься, что если мы будем идти против Естественного хода вещей (Его Воля) - он избавится от нас. Совершенная эволюция.

 

2) Почему наказывают? Естесственный ход вещей определил эволюцию человека в разумное существо, оперирующее понятием добро\зло. Добро - норма правил, которая позволяет в итоге улучшить жизнь целого вида - хомо сапиенс. Зло - убийство - в критическом количестве мешает Естесственному ходу вещей - человек додумывается "сам" до добра - не убивать. Это зло от естесственного инстинкта убивать ради пищи и территории. Почему Природа создала эту порочную цепочку, а не наделила наш организм возможностью вечно автономно существовать без еды и воздуха и размножения? Нам не подвластна эта логика.

В отношениях "человек - природа" совершенно другие категории, здесь нет никакого противостояния "воль" ...

Есть вполне определённые силы природы, существующие объективно, частично нами изученные ... Мы находимся в поле этих сил, со временем человеку удалось к части этих сил приспособиться, части мы научились противостоять ... Да, естественно, в процессе борьбы мы несём некоторые потери, но эти потери очевидны по причинам и последствиям, нет ничего потустороннего ... В природе вообще отсутствует понятие "добро/зло", здесь властвует ... назовём целесообразность ... Когда мы идеализируем происходящее в природе, то, на самом деле, там всё сильно отличается от нашего сознания ... Не злая гиена убивает несчастного козлёнка, а целесообразность выживания двух видов регулирует численность стада козлов и стаи гиен ... И человек тут , в своей животной части, совершенно не отличается от других, мы участвуем в обмене веществ, эволюция заставляет нас меняться, воспроизводиться и умирать для эволюционирования вида ... Но в процессе эволюции нам повезло и мы получили способность к абстрактному мышлению, оно дало нам возможность организовываться не просто в стаи, а в социальные "стаи" ... Мы можем идеализировать понятия "добро и зло", приписывать этому разные смыслы , но, на самом деле, это простой механизм отстройки отношений особей человеческих в наших "стаях" ... Борьба с силами природы научила, что часто полезнее не только устраивать жизнь по праву сильного, убивая слабого, как устроено в животной природе, гораздо полезнее давать социальные преференции и не только сильным, но и умным, и способным, и умелым , и самым разным . Вот тут и возник механизм "добра и зла", люди постепенно выработали такой социальный договор, по которому не надо убивать только по праву сильного, не надо отнимать только по праву сильного, не надо дискриминировать только по праву сильного ... И эти то нормы и назвали ... добром и злом ... Они несколько меняются под воздействием меняющихся условий, но в преобладающем виде остаются такими же, как были издревле

Интересен посыл "церковь не должна вмешиваться в дела нецерковные, определять свою позицию по каким то поводам"

И эти же люди постоянно указывают что делать церкви, на каких машинах ездить и какую совесть иметь

Забавно

Извиняйте, это ответная реакция Ездили бы на чём угодно, не сильно заглядываемся, совершенно не жалко

Мне вообще кажется, что разница между аттеистом (опирающегося на научные достижение) и верующим (не фундаменталистом) лишь в вопросах загробной жизни. И то...Для аттеиста расщепиться на атомы и перейти в другое форму тоже загробная жизнь. И остаться в памяти (как хорошего\плохого человека) тоже загробная жизнь.

Более того, с новым витком исследования квантофизики можно прийти и к куда более близкому к Христианству результату. Но пока точных данных нет, отбрасываем вопросы энергетических волн.

Забавнее всего что рассуждающие о Церкви знают очень понаслышке и даже не интересуются что это такое.

Типа "не читал-но осуждаю"-в данном случае "рассуждаю".

На форуме о ремонте разобрались бы быстро-а тут почему то можно

Можно зеркально ответить ... Рассуждаю о мирских делах, а сами ничего в них не понимают, а хотят изменить

Сними рясу на время, окунись в осуждаемые пороки на время, потом вернись и осуждай :tong:

anastasis

никакого противоречия нет. есть такой прикол: Бог - всемогущ, значит он может придумать нерешаемую задачу. Если она нерешаемая им самим, то он не всемогущ, если он может решить, то она не нерешаемая. просто напросто кривая логика

Определить поведение и возможности Бога это все равно что пытаться находясь в двухмерном мире пытаться понять как что происходит в трехмерном. Для атеистов это повод прикалываться, но математическое уровнение с 2 мя неизвестными описывает поведение только в плоскости.

Это исключительно вопрос Веры. Доказать неверующему человеку ничего нельзя, да и не нужно

Весь опыт дискуссий показывает, что атеисты ничего не хотят понять, а пытаются каждое высказывание подловить на противоречии.

А вот это действительно скучно (хоть и выглядит забавно).

Такие они сякие атеисты, вопросы задают Они не знают, что есть пятое измерение, а мы в него верим, поэтому они такие растакие

Дима, но добро и зло, ты сам отметил - реакция эволюции. Противостояние воль. Но нет и противостояния воли Создателя и человека? Те же самые "правила игры".

Hanky, тут не должно быть понятий подмены. Тут выступают против проповедования детям какой либо идеалогии, включая и аттеистическую. Если не говорят о Создателе, это не значит, что говорят, что Его нет. Семья уже сама решает, что рассказать ребенку - аттеизм или Православие и это выбор только родителей, а не, при всем моем уважении, Церкви.

А смотри, как я попробывал изложить некотрые пункты Веры в аттеистическую систему координат

знаешь, я не вижу смысла перекладывать в атеистическую систему координат - будет всего лишь проекция и это не даст ничего.

Такие они сякие атеисты, вопросы задают lol.gif Они не знают, что есть пятое измерение, а мы в него верим, поэтому они такие растакие

Видишь ли Дима, ни разу не сказал такие-сякие в отношении оппонентов, в отличие ;)

в этом есть некоторое противоречие - почему кому то можно очерчивать территорию, а другому нет?

недопускание церкви в школы - это попустительство атеизму. Почему атеизм должен иметь преимущество?

Если проводить деление, тогда надо делать реальное территориальное деление по религиозному признаку.

Почему атеистам можно возмущаться промыванием мозгов со стороны церкви, а верующим нельзя возмущаться атеистическим промыванием?

Почему на желание верующих ввести цензуру на ТВ дабы оградить своих детей им предлагается не смотреть?

Но на факультатив в школе не ходить атеисты не могут?

Потому что мы светское государство ... Кстати мысль пришла, ведь не так просто за века постепенно все страны уходили от участия церквей в управлении государствами ... Ведь это не происки злобных атеистов, мне кажется это некое условие развития ... Опять же кстати, заметь, что в не сильно развитых экономически страны Востока (нефтедобычу не смотрим), роль религии в государственом управлении очень велика ...

Размахиваете жупелом "атеисты в школе" ... А по факту чего там атеистического то осталось ? Биология с анатомией ? Там такие начала излагаются, что мало на что повлиять могут, не думаю, что богослов про инфузорию рассказывал как то по другому ... Так что не сгущайте краски

Видишь ли Дима, ни разу не сказал такие-сякие в отношении оппонентов, в отличие ;)

Даже не представляешь как я тебя уважаю

знаешь, я не вижу смысла перекладывать в атеистическую систему координат - будет всего лишь проекция и это не даст ничего.

Я надеюсь на то, что закрадется червячок, который даст основания размышлять Иначе сам форум теряет смысл - заявить - обсудить - увидеть другую точку зрения . Не показать же себя мы пришли. (хотя встречается и такое)

Дима, но добро и зло, ты сам отметил - реакция эволюции. Противостояние воль. Но нет и противостояния воли Создателя и человека? Те же самые "правила игры".

...

Может странным показаться, но не противостоят "добро и зло", это просто обозначение разных явлений ... Это хорошо, а это не очень ...

Может странным показаться, но не противостоят "добро и зло", это просто обозначение разных явлений ... Это хорошо, а это не очень ...

Противостояние не столь остро, но оно существует. Убить это не "не очень", сразу не видно, но последствия тяжелые. А религия - выжимка опыта - что потом с тобой произойдет что то нехорошее.

Кстати, негатив на религию может идти и от того, что эта выжимка дается не как совет, а как поучение - что сразу выцепляет реакцию противодействия.

в этом есть некоторое противоречие - почему кому то можно очерчивать территорию, а другому нет?

недопускание церкви в школы - это попустительство атеизму. Почему атеизм должен иметь преимущество?

Если проводить деление, тогда надо делать реальное территориальное деление по религиозному признаку.

Почему атеистам можно возмущаться промыванием мозгов со стороны церкви, а верующим нельзя возмущаться атеистическим промыванием?

Почему на желание верующих ввести цензуру на ТВ дабы оградить своих детей им предлагается не смотреть?

Но на факультатив в школе не ходить атеисты не могут?

Интересно а какие преимущества имеет атеизм :?: Вот допускания церкви до школы это как раз и попустительство Создавайте свои школы и делайте со своими детьми, что хотите. Создавайте свое клерикальное государство и творите, что хотите и вводите там цензуру и разводите там свое мракобесие. А то у православных получается, что твое то и мое, а что мое то не твое. У нас государство светское или нет . Ты Hanky можешь вполне попасть под закон о экстремизме

Ахтунг, попы атакуют специально для Кузнецова http://news.mail.ru/society/1845802

Hanky, тут не должно быть понятий подмены. Тут выступают против проповедования детям какой либо идеалогии, включая и аттеистическую. Если не говорят о Создателе, это не значит, что говорят, что Его нет. Семья уже сама решает, что рассказать ребенку - аттеизм или Православие и это выбор только родителей, а не, при всем моем уважении, Церкви.

я говорю не о проповедовании, а об отношении. Не должно атеистами решаться, что делать церкви - открывать ли в школе факультатив или нет.

А вот посещать его или нет - родителями или ребенком (если ему интересно).

Атеисты в данной ситуации могут предложить альтернативный факультатив - "разоблачительный".

Потому что мы светское государство ... Кстати мысль пришла, ведь не так просто за века постепенно все страны уходили от участия церквей в управлении государствами ... Ведь это не происки злобных атеистов, мне кажется это некое условие развития ... Опять же кстати, заметь, что в не сильно развитых экономически страны Востока (нефтедобычу не смотрим), роль религии в государственом управлении очень велика ...

подмена понятий - светское не значит атеистическое. Церковь имеет право высказываться и организовывать свою деятельонсть как она считает нужным. Она не может участвовать в управлении государство, т.е. давать указание что делать или не делать, но при этом может обратиться к главе государства с просьбой. Вот это будет светское.

Я надеюсь на то, что закрадется червячок, который даст основания размышлять Иначе сам форум теряет смысл - заявить - обсудить - увидеть другую точку зрения . Не показать же себя мы пришли. (хотя встречается и такое)

боюсь, что основное зачем пришли - это пофлудить...

за все время почти никто, ни по одному обсуждаемому нетехническому вопросу ни сдвинулся со своей точки зрения ни на йоту.

я говорю не о проповедовании, а об отношении. Не должно атеистами решаться, что делать церкви - открывать ли в школе факультатив или нет.

А вот посещать его или нет - родителями или ребенком (если ему интересно).

Атеисты в данной ситуации могут предложить альтернативный факультатив - "разоблачительный".

 

подмена понятий - светское не значит атеистическое. Церковь имеет право высказываться и организовывать свою деятельонсть как она считает нужным. Она не может участвовать в управлении государство, т.е. давать указание что делать или не делать, но при этом может обратиться к главе государства с просьбой. Вот это будет светское.

Абсолютно согласен. Факультатив, мероприятия религиозные и подобное, на мой взгляд, должны проводиться чаще и больше. Аттеист не будет смотреть, верующий будет, ну а кто сомневается - может посмотреть со всех сторон.

боюсь, что основное зачем пришли - это пофлудить...

за все время почти никто, ни по одному обсуждаемому нетехническому вопросу ни сдвинулся со своей точки зрения ни на йоту.

Если он услышал что то, что раньше не слышал, увидел, как раньше и не видел, то мыслить по-прежнему он не сможет уже никогда (простая логика)