Энергоресурсы и РФ + альтернативная энергетика

Угу. А "самые разные способы влиять на политику компании" - это ты подразумеваешь то чем обычно плюются неполживые??

Вопрос: зачем заранее строить конфликтную и рисковую схему?

Тем более что тогда фактически необходимо строить целую структуру которая по косвенным признакам должна выявлять заблаговременно нехорошие действия и применять всякие разные способы на это повлиять? И тем самым давать повод для спекуляций на этом.

Дим, ну из реальностей же исходим ... Ну трудно представить себе, что покупатель "заранее" продемонстрировал свои злостные намерения нанести какой то вред и заведомо показал "рисковую" схему ... Это опять если исходить из рафинированного теоретизирования на тему заговора ... с заведомыми убытками и покупателя ведь тоже ... Ты тратишь средства на приобретение, потом гробишь ? Все заранее уж совсем, чисто теоретически, злобные намерения ... точно так же заранее и не допускаются ...

А чаще всего это просто выявление "не сошлись характерами" уже по прошествию времени ... Да, продавец (государство при приватизации) возможно польстилось на большую предложенную сумму, а потом проданное не заработало или заработало не очень ... Вот тогда и появляется набор национальных средств, которым владельца вполне убедительно понуждают с приобретением расстаться ...

Тем более что тогда фактически необходимо строить целую структуру которая по косвенным признакам должна выявлять заблаговременно нехорошие действия и применять всякие разные способы на это повлиять? И тем самым давать повод для спекуляций на этом.

А, если этот владелец(назовем его так) будет россиянин(и компания российская), то такая структура не нужна штоле?

Или если государство, то тоже не надо контролить? Вон, Сердюков, более чем в государственной конторе работал... И?

 

Ну, это я так, типа взглянул со стороны, интуиция-то подсказывает, что государство должно присутствовать в таких отраслях.

Дим, ну из реальностей же исходим ... Ну трудно представить себе, что покупатель "заранее" продемонстрировал свои злостные намерения нанести какой то вред и заведомо показал "рисковую" схему ... Это опять если исходить из рафинированного теоретизирования на тему заговора ... с заведомыми убытками и покупателя ведь тоже ... Ты тратишь средства на приобретение, потом гробишь ? Все заранее уж совсем, чисто теоретически, злобные намерения ... точно так же заранее и не допускаются ...А чаще всего это просто выявление "не сошлись характерами" уже по прошествию времени ... Да, продавец (государство при приватизации) возможно польстилось на большую предложенную сумму, а потом проданное не заработало или заработало не очень ... Вот тогда и появляется набор национальных средств, которым владельца вполне убедительно понуждают с приобретением расстаться ...

Ну к примеру есть в мире три производства пряностей. Владелец местный одного из них - Вася Пупкин, продает акции своей компании Джону Доу. Джон инвестирует дополнительно, развивает производство, но потихоньку какая-то фигня получается: пряность добывают и перерабатывают на производстве практически на грани прибыли - уж очень дорогая логистика у Джин Доу Лтд, но вот незадача - только ее контейнеры подходят для транспортировки, а единственная структура-биржа имени Боба Доу - далеко. Наехало государство на "честного Джона", отобрало все в пользу Писи Камушкина... да вот беда - оказывается-то что огроменное производство с уникальными технология нифига не пашет без пары добавок ДоуДжоInt, а БобДоуЭксчэндж отказывается брать продукт и сырье например по причине "мы считаем, что вы злобно обидели свободного предпринимателя и применяем к вам санкции".

 

Итого: есть сырье, гипотетически существуют рынки сбыта, только надо строить новые заводы под свои технологии... И да, самая фигня, что процесс созревания специи - 10 лет...

 

Случайные совпадения с Ходором, Дебирсом, Майкрософтом - чисто случайные.

 

А, если этот владелец(назовем его так) будет россиянин(и компания российская), то такая структура не нужна штоле? Или если государство, то тоже не надо контролить? Вон, Сердюков, более чем в государственной конторе работал... И?

Помнишь старый антисемитский анекдот про мужика, рупь и топор?

Ну к примеру есть в мире три производства пряностей. Владелец местный одного из них - Вася Пупкин, продает акции своей компании Джону Доу. Джон инвестирует дополнительно, развивает производство, но потихоньку какая-то фигня получается: пряность добывают и перерабатывают на производстве практически на грани прибыли - уж очень дорогая логистика у Джин Доу Лтд, но вот незадача - только ее контейнеры подходят для транспортировки, а единственная структура-биржа имени Боба Доу - далеко. Наехало государство на "честного Джона", отобрало все в пользу Писи Камушкина... да вот беда - оказывается-то что огроменное производство с уникальными технология нифига не пашет без пары добавок ДоуДжоInt, а БобДоуЭксчэндж отказывается брать продукт и сырье например по причине "мы считаем, что вы злобно обидели свободного предпринимателя и применяем к вам санкции".Итого: есть сырье, гипотетически существуют рынки сбыта, только надо строить новые заводы под свои технологии... И да, самая фигня, что процесс созревания специи - 10 лет...Случайные совпадения с Ходором, Дебирсом, Майкрософтом - чисто случайные.

Правда всё написанное тобой не подтверждает и не опровергает изначально рассматриваемый вопрос ... Ибо может произойти с любыми видами собственности, в любых сочетаниях и при любой структуре владельцев ...

Правда всё написанное тобой не подтверждает и не опровергает изначально рассматриваемый вопрос ... Ибо может произойти с любыми видами собственности, в любых сочетаниях и при любой структуре владельцев ...

В рамках границ государства при долевом участии государства - вероятность такого несколько иная. И без участия государства не может в одночасье "единственный колодец" путем тасования бумажек стать "чужим".

Правда всё написанное тобой не подтверждает и не опровергает изначально рассматриваемый вопрос ... Ибо может произойти с любыми видами собственности, в любых сочетаниях и при любой структуре владельцев ...

Согласен, но Стрим другое имел ввиду, как я понял - есть сырье, есть ресурсы, но нет технологий. Т.е. к примеру, есть у тебя корова и есть куча молока, причем, каждый день, но вот беда - сыр ты не умеешь делать. А тупо молоко "сливать" - невыгодно(это я как колхозник заявляю ). Но есть сосед, который умеет делать сыр из молока и он согласен его делать, но как - не говорит(что и понятно). Тебе выгодно платить мужику, ибо сыр - это как бэ концентрация молока - стоит дороже, хранится дольше(если учесть весь объем молока для приготовления сыра), транспортировать удобнее(опять же об объеме), молоко есть у всех, а сыр - нет.

И вот мужика забрали в кутузку/ушел в подполье/поссорились...

Теоретически, у тебя есть объем молока, как у всех вокруг, ты даже можешь рассчитать, сколько ты за него получишь, если из него сделать сыр...

Но ключевое здесь - "ЕСЛИ".

А в реалии - у тебя есть куча молока, которым никого не удивишь, а оно еще и портится...

Надо узнать технологию(нагуглить ), надо опробовать раз-два-десять, и только потом, может быть, у тебя получится сыр как у мужика...

При этом корова ждать не будет, она будет давать молоко и просить еды

Ну, вот так я понял Стрима

Роснефть покупает активы осознанно.Французы давно поняли, что в этом ничего хорошего нет и что это ошибка и в уже 20 лет назад приватизировали Рено

 

Так что ничего не закрыто. Если дать эти 1.5 триллиона они будут также просраны

Тебе надо напоминать, что 20 лет назад у нас вообще только появилось понятие "акционерное общество"?

 

Да, просраны! - Железный аргумент, разбивающий об себя все доводы и доказательства. Браво!

 

Ты - тролль.

 

 

 

Вот смотри. Перед покупкой ТНК-БП Роснефть оценивалась где-то в 70 млрд. ТНК-БП - в 55-60 млрд. Что в сумме дает не менее 125 млрд. долларов.На начало года капитализация Роснефти составляет 72.5 млрд. долларов. http://lenta.ru/news/2014/02/03/rsnft/

Ну дак я же тебе уже несколько раз говорил о том, что Роснефть сильно недооценена текущими котировками акций. И они рано или поздно дотянут в цене до справедливой цены. Ну не может одна Роснефть расти в то время, как весь наш рынок падает.

 

А Газпром в 2008 году стоил 14,5$ за акцию, а за год до этого все аналитики по энергетике ровно такую цену ему и предрекали потому, что она и есть его справедливая цена. А сегодня его акции стоят больше чем в 3 раза меньше. Вот и самое время развернуть нам приватизкцию на широкую ногу, да? А это разве не "просрали" называется, если Национальное Достояние в три-дешево распродавать? Это с заботой о будущих поколениях, да? Главное, невмешетельство в бизнес?...

 

Ну вот тебе тогда повод для радости - официально сегодня 25% акций Газпрома разрешено продавать нерезидентам, и они в таком объеме допущены на торги на лондонской бирже. Ну чем тебе не приватизация! Велкам!

 

 

Ну, по сути, в этом нет ничего необычного и даже потенциально опасного ... Приватизация предполагает и получение средств разово и дальнейшие налоговые поступления ... И кто бы не был владелец, но у властей на национальной территории всегда масса самых разных способов влиять на политику компании, если нужно ...

 

Имеется так же и практика влияния корпораций на правительства (а так же влиняеия других "дружественных правительств"). В частности можно продавить законы о снижении НДПИ.

 

Так что, лучше уж пусть национальное достояние остается национальным. Хотя бы покачто...

Изменено 16 августа, 2014 пользователем Tarasoff

 

Имеется так же и практика влияния корпораций на правительства. В частности можно продавить законы о снижении НДПИ.

 

Так что, лучше уж пусть национальное достояние остается национальным. Хотя бы покачто...

 

Ну, а какая разница то?

"Продавливают" люди, а не корпорации, страны и пр.

Организационно-правовая форма тут ни при чем;)

"Продавливают" люди, а не корпорации, страны и пр.

 

Ну конечно. Вот так вот сейчас Сечин с Миллером пойдут и продавят закон, чтобы НДПИ снизить. Щасссс...

 

Еще продавят закон о продаже газотранспортной системы США (как это в Украине сделали), продавят закон о повышении тарифов для населения, и прочее, прочее, проче..............

 

Так-то оно всё людьми сделано. Не само... Только каждый человек возделывает свой огород, чужой вряд ли кому-то придет в голову возделывать...

Изменено 16 августа, 2014 пользователем Tarasoff

В рамках границ государства при долевом участии государства - вероятность такого несколько иная. И без участия государства не может в одночасье "единственный колодец" путем тасования бумажек стать "чужим".

Да я согласный, но это уже оценка вероятностей, но не абсолютное условие ... И, опять же, если мы основной опасностью этой жизни определяем целенаправленный заговор против страны. Тогда можно вообще всё национализировать. Да, тогда от недружественных иностранных поглощений убережёмся, но имеем вполне реальный риск засохнуть от неэффективности ...

Согласен, но Стрим другое имел ввиду, как я понял - есть сырье, есть ресурсы, но нет технологий. Т.е. к примеру, есть у тебя корова и есть куча молока, причем, каждый день, но вот беда - сыр ты не умеешь делать. А тупо молоко "сливать" - невыгодно(это я как колхозник заявляю ). Но есть сосед, который умеет делать сыр из молока и он согласен его делать, но как - не говорит(что и понятно). Тебе выгодно платить мужику, ибо сыр - это как бэ концентрация молока - стоит дороже, хранится дольше(если учесть весь объем молока для приготовления сыра), транспортировать удобнее(опять же об объеме), молоко есть у всех, а сыр - нет.

И вот мужика забрали в кутузку/ушел в подполье/поссорились...

Теоретически, у тебя есть объем молока, как у всех вокруг, ты даже можешь рассчитать, сколько ты за него получишь, если из него сделать сыр...

Но ключевое здесь - "ЕСЛИ".

А в реалии - у тебя есть куча молока, которым никого не удивишь, а оно еще и портится...

Надо узнать технологию(нагуглить ), надо опробовать раз-два-десять, и только потом, может быть, у тебя получится сыр как у мужика...

При этом корова ждать не будет, она будет давать молоко и просить еды

Ну, вот так я понял Стрима

Что то мне думается, что он не совсем об этом . Про то, что лучше технологии иметь, чем не иметь, он бы сказал короче

Да я согласный, но это уже оценка вероятностей, но не абсолютное условие ...

А в реальной жизни единственное абсолютное - водка "Абсолют", все остальное - относительное.

Что то мне думается, что он не совсем об этом . Про то, что лучше технологии иметь, чем не иметь, он бы сказал короче

Может быть. Мне просто не хватило фантазии разрисовать мотивы, по которым мужика с технологиями "слили", ежели добавить их, то и картина будет яснее;)

 

 

можно вообще всё национализировать. Да, тогда от недружественных иностранных поглощений убережёмся, но имеем вполне реальный риск засохнуть от неэффективности ...

 

Не нужно так драмматизировать сложившуюся ситуацию.

 

Практически все новые проекты, в которых требуется участие иностранных партнеров в качестве экспортеров технологий, на сегодняшний день являются у нас международными. Под эти проекты учреждаются отдельные ООО и ОАО и изначально они являются совместными.

 

А там, где мы и сами с усами, там ИМЕННО СЕГОДНЯ приватизировать активы надобности никакой нет, по причине того, что конъюнктура рынка сложилась таковой, что эти активы на рынке сегодня торгуются с многократным дисконтом. Придет время, когда эти активы наберут в весе на рынке и тогда, вот увидите - снова все начнут говорить о необходимости приватизации. С новыми силами.

Тебе надо напоминать, что 20 лет назад у нас вообще только появилось понятие "акционерное общество"?

 

Да, просраны! - Железный аргумент, разбивающий об себя все доводы и доказательства. Браво!

Вот тебе аллегория.

Сегодня тебе надо выполнить какую-то работу. Есть два человека. Они оба готовы ее сделать за 10 рублей - твой давний знакомый и посторонний. Твой давний знакомый говорит, что сделает ее быстрее и лучше постороннего, но просит заплатить авансом. Ты выбираешь его и платишь эти 10 рублей. Он и до конца дня ты его не видишь и не слышишь. Через пару дней появляется, работа не сделана, деньги пропиты. Клянется что не хотел, бес попутал, извиняется и все такое. Ты считаешь, что для тебя 10 рублей не большие деньги, кроме того, старый знакомый, человек он не плохой. Короче прощаешь.

Через неделю тебе опять надо сделать какую-то работу. Есть несколько незнакомых людей которые могут ее сделать за 25 рублей. Твой знакомый говорит, что готов ее сделать. И по старой дружбе и потому что тебе обязан готов сделать работу за 15 рублей, но просит заплатить сначала.

Вопрос - кого ты выберешь?

 

Ты - тролль.

Я не буду говорить кого ты мне напоминаешь, но эпитеты очень яркие.

 

Ну дак я же тебе уже несколько раз говорил о том, что Роснефть сильно недооценена текущими котировками акций. И они рано или поздно дотянут в цене до справедливой цены. Ну не может одна Роснефть расти в то время, как весь наш рынок падает.

Еще раз - чему равна справедливая цена, как ты ее считал и за счет чего образуется разница между текущими котировками и этой справедливой ценой?

 

И расти очень даже может. Вот например санкции ввели - производители продуктов взлетели, хотя рынок стагнирует.

 

А это разве не "просрали" называется, если Национальное Достояние в три-дешево распродавать? Это с заботой о будущих поколениях, да? Главное, невмешетельство в бизнес?...

 

Ну вот тебе тогда повод для радости - официально сегодня 25% акций Газпрома разрешено продавать нерезидентам, и они в таком объеме допущены на торги на лондонской бирже. Ну чем тебе не приватизация! Велкам!

А как это относится к покупке активов государством? Или у тебя монохромный мир - или продаем или покупаем? Допустить что продаем или ничего не делаем (ждем) ты не можешь?

 

Имеется так же и практика влияния корпораций на правительства (а так же влиняеия других "дружественных правительств"). В частности можно продавить законы о снижении НДПИ.

Снижение НДПИ? Ты о чем? Пока что обсуждается ровно обратная ситуация - повышение НДПИ и снижение таможенных пошлин. т.е. Даже если в сумме цена на внешнем рынке останется той же, то на внутреннем рынке она подорожает, т.к. НДПИ в отличии от таможенных пошлинах во внутренних ценах сидит.

 

Давай посмотрим на примере того же Газпрома до чего доводит гигантизм и высокомерие по отношению к покупателям и другим игрокам рынка.

В добыче газа и на газовом рынке за последние 10 лет произошли очень существенные изменения, которые Газпром успешно пропустил.

1. Сланцевая революция. Были разработаны и внедрены технологий горизонтального бурения и гидроразрыва пластов. Стоимость газа на рынке США снизилась где-то в 4 раза (с 12 долларов в пике до 3-4 долларов за mmbtu)

2. Бум СПГ. При этом мы не можем даже танкер построить, а заказываем у южнокорейцев http://www.rg.ru/2014/01/20/tanker-site.html

3. Китайский рынок. Видимо так хотели работать с Китаем, что аж 10 лет говорили. Договорились тогда, когда жареный петух в задницу клюнул.

4. Доля рынка в ЕС снизилась где-то с 45% в 2000-м до менее 30% к началу года

в результате капитализация газпрома сократилась с рекордных почти 370 млрд долларов в 2008 до 90 млрд долларов. Хотя в 2008 Миллер прогнозировал на 2015 год капитализацию в триллион долларов.

 

К чему я это говорю. К тому, что ситуация меняется быстро. Мы стоим на пороге термоядерного синтеза. Данная технология не по силам ни одной отдельно взятой стране (без негативных последствий для экономики). Поэтому строящийся сейчас реактор во Франции международный. Россия сейчас в нем участвует. Если газпром и роснефть будут использовать свое доминирующее положение на рынке и будут использоваться в качестве политического рычага, то это может привести к негативным последствиям в нашем участии в этом проекте. К чему это может привести не хочу даже предполагать

Изменено 18 августа, 2014 пользователем mann

@mann, много букв, со многим не согласен, но уже не буду придаваться бессысленным спорам.

 

Вывод-то какой? Твои предложения... Что нужно делать?

 

Я свою позицию высказал - 1. Активы по возможности наращивать (подбирать, что продается недорого, но нам интересно); 2 - С приватизацией повременить, потому что дешево сейчас; 3 - Там где сами пока не умеем, приглашать к участию иностранных партнеров с их технологиями, позволяя им войти в копитал созаваемого нового совместного предприятия до 50%-1 акция.

 

А ты, @mann, что предлагаешь?

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Tarasoff

Вывод-то какой? Твои предложения... Что нужно делать?

 

Я свою позицию высказал - 1. Активы по возможности наращивать (подбирать, что продается недорого, но нам интересно); 2 - С приватизацией повременить, потому что дешево сейчас; 3 - Там где сами пока не умеем, приглашать к участию иностранных партнеров с их технологиями, позволяя им войти в копитал созаваемого нового совместного предприятия до 50%-1 акция.

 

А ты, @mann, что предлагаешь?

Полтора триллиона не давать.

Новые активы не покупать.

По пункту 3 (хотя изначально мы о нем не говорили и это бесперспективно в текущей обстановке. не понимаю почему мы об этом сейчас говорим) где это возможно в ближайшее время снизить долю государства менее чем до 50%. В последующем (при хорошей рыночной конъюнктуре) - до блокирующего пакета.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем mann

Хорошо, опустим всё остальное. Остановимся на вот этом:

 

где это возможно в ближайшее время снизить долю государства менее чем до 50%. В последующем (при хорошей рыночной конъюнктуре) - до блокирующего пакета

 

Что это даст? Кроме получения прибыли от продажи, что это даст для экономики и отрасли, учитывая например, что опыт с тем же ТНК-БП уже был, и ничего особенного из этого не вышло?

 

И вот интересно - а почему нужно остановиться на контрольном пакете? Почему не как Рено - оставить себе 15% и пусть делают, что хотят?

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Tarasoff

Что это даст? Кроме получения прибыли от продажи, что это даст для экономики и отрасли, учитывая например, что опыт с тем же ТНК-БП уже был, и ничего особенного из этого не вышло?

Если кратно - то они начнут работать как обычные коммерческие организации. Они будут думать о прибыли (а не о том, сколько денег они принесут в бюджет, например)

А это значит лучший контроль за издержками, лучшая проработка инвестиционных проектов, отказ от непрофильных активов, повышение конкуренции, разработка новых технологий, расчет на свои силы.

Так почему у ТНК-БП не вышло танго? Никакаих тебе непрофильных активов, европейский менеджмент и всё такое...

Так почему у ТНК-БП не вышло танго? Никакаих тебе непрофильных активов, европейский менеджмент и всё такое...

Не знаю.

Возможно потому что ТНК-БП все же скорее СП, чем публичная компания - реальных акционеров было очень мало, а их доли велики. Поэтому вместо того чтобы договариваться они пытались отстоять свои интересы.

 

При этом несмотря на то что, как ты выразился, танго у них не вышло, для потребителя там было все хорошо.

Например, когда в правительстве был обозначен переход на евро-4 и евро-5 к первоначальным срокам переход осуществили на сколько помню только ТНК-БП и Лукойл. Все остальные (государственные и около-государственные компании) на это забили, а как сроки начали подходить написали челобитную и срок перенесли. Потом еще раз перенесли и еще раз.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем mann

А у меня иное понимание - их лодка любви разбилась о быт.

 

Вся проблема в том, что в стране на очень низком уровне культура ведения бизнеса. И тот, кто приходит сюда с высокими стандартами инвесирония и призводства, тот оказывается в заведомо проигрышной позиции, и его бизнес оказывается неконкурентным. Ведь сегодня мы нуждаемся в колоссальных вложения в реконструкцию, а не только в освоение месторождений, с освоением все достаточно просто. И вот одни будут вкладываться, а другие нет. Чья продукция будет иметь ниже себестоимость?

 

Чубайс - до чего ненавстная всеми личность, а ведь грамотный менеджер. Только его грамотность сильно опередила время. Эффективная реорганизация электрогенерирующего комплекса привела к появлению кучи неэффективных предприятий. И это не уберегло нас ввех от саяно-шушенской ГЭС. Задумано было, что в конкуренции за конечного покупателя генераторы будут стремиться к повышению эффективности и снижению себестоимости, а для этого вкладываться в реконструкцию. А на деле что? Собрались все и договорились вместе ничего не делать.

 

Вот где системный сбой. Необходимо сначала создать условия для цивилизованного ведения бизнеса. Эти метаморфозы должны произойти в головах, а без этого все обречено на новые СШ ГЭС. Поэтому сегодня распродавать рано. Наш бизнес еще не созрел для самостоятельности. И никакая заграница нам не поможет...

 

 

Не знаю.Возможно потому что ТНК-БП все же скорее СП, чем публичная компания - реальных акционеров было очень мало, а их доли велики. Поэтому вместо того чтобы договариваться они пытались отстоять свои интересы.

 

А у меня иное понимание - их лодка любви разбилась о быт.

Если совсем по крупному -  разный взгляд на стратегию развития ...  Если иностранцы больше рассчитывали на внутрироссийскую экспансию (для чего и шла, на самом деле, на СП, чтобы через него проникнуть к нам), то "наша" часть хотела строго обратного, через ТНК влезть в международную интеграцию (что ТНК нафиг было не нужно).   И при разделении голосов 50 на 50 (строго), получался клинч в принятии решений ...

С какой стороны ни смотри на это, имеем факт - идея оказалась првальной.

 

Так что, будем по граблям ходить?

С какой стороны ни смотри на это, имеем факт - идея оказалась првальной.

 

Так что, будем по граблям ходить?

Сложно, конечно,  отвечать за самих участвующих ...  только что то никто из них не выглядит несчастным

Помимо дивидендов за период существования, полученных всеми,  при "разводе", кто то получил солидные деньги, а кто хотел - вполне приличные активы