Vladimir Vladimirovich Putin

Германии и Японии потребовалось примерно 15 лет, при этом давай учтем, что промышленный потенциал Германии был либо уничтожен, либо вывезен в Союз, а Японию подвергли атомной бомбордировке. При этом там сейчас вполне жизнеспособное демократическое общество. Это ли не наглядное преимущество демократического способа управления страной. Просто прикинь где они находятся, а где мы. Ну а теперь прикинь сколько лет прошло после августа 1991. Прикинул ? А теперь вычти из этого 8 лет правления ВВП. И еще примерно 8 лет политический курс меняться не будет, а будет только бронзоветь под нескончаемые крики одобрям-с.

Ты как то, видимо случайно :cool: , не увидел, поэтому лишил себя удовольствия объяснить, что приведённые тобой примеры построения демократии осуществлялись оккупационными администрациями ... при материальной помощи тех же Штатов, план Маршалла для Европы припомни и аналогичный для Японии ... Ты опять же не заметил :cool: и не прокоментировал , что мы в рынок пришли из социалистического сознания, а Германия и Япония из постфашисткого, но рыночного прошлого ? Не кажется странным сравнивать две абсолютно разные стартовые ситуации ? И что, прямо с упоминаемого тобой срока, 1991 -го года, начали строить ? Что строить ? Мы ВЫЖИВАЛИ, а не строили, вопреки Гайдаром начатым реформам ... Демократией девяностых ты называешь бессилие власти девяностых, оно вело страну реально к развалу ... Ты хоть посмотри состояние страны тех лет, чеченская война, первая, наглядно это продемонстрировала ... чтоб хоть какие то боеспособные части найти для войны, собирали по горсткам по всей России ... Вот что досталось Путину, а не процветающая растущая демократия ...

Дм, власть от аута очень быстро отходит, что ЕБН очень наглядно продемонстрировал осенью 93 года. Без коментариев правильно, не правильно сделал.

Ты уж как то определись ... или до Путина у нас процветала демократия или танками по Белому дому ?

Ничего тебе не говорит забываемое сейчас уже понятие "семья" ? А ты припомни По твоему определению - в эпоху развития демократии и маломасштабной коррупции ... К кому ходили и кто определял политику в стране ?

... воспринимал это и воспринимаю до сих пор как издержки переходного периода, действительно было доволно трудное время, но тогда был виден свет в конце тунеля, а сейчас, что видно ?

Я тебе постоянно предлагаю способ оценки состояния перспективы сейчас, но ты его упорно не замечаешь Пусть мнения у нас с тобой будем считать субъективными, твоё мнение одно, моё другое, бесперспективно спорить ... В этом случае обращаются к "третейскому судье" , условно независимым показателям, не твоему и моему мнению, а взаимно неоспариваемым авторитетным институтам ... Вот скажи, что для тебя таким авторитетом могло бы быть , чтоб я согласился с твоей оценкой регресса в развитии страны ? В качестве альтернативы я тебе предлагаю, с моей стороны , заключения международных экономических институтов, повышающиеся рейтинги инвестиционной привлекательности со стороны рейтинговых мировых агентств, постоянный рост инвестиций мировых в нашу экономику ... В мировой практике это свидетельствует об позитивной оценке мировыми экспертами обстановки в стране (они в комплексе смотрят, экономику, политику ... ), перспектив развития ... Давай, выложи, пожалуйста, что нибудь, кроме своего мнения, в поддержку своей оценки ...

Не взяли и переписали, а именно как ты говоришь Строить, через реформы, и законы. А теперь ответь, что мешало ВВП восемь лет строить нормальное демократическое общество и что он построил за восемь лет ?Парламент где не место для дискуссий и который готов проштамповать любой закон спущенный из Кремля, полицейское государство где менты превратились в бандитов, а госчиновники в рекетиров, где все новостные тв каналы очень напоминают программу ВРЕМЯ времен незабвенного Леонида Ильича. Только не заводи заезженую пластинку, что ВВП собрал распадающиеся государство :cool:. Единственное, что можно ему поставить в заслугу это то, что он утихомирил да и то на время Кавказ.

Ты ж понимаешь, что ты уходишь от аргументированного спора ? Если я скажу , что твоя пластинка про "антинародный режим, менты/бандиты, чиновники все ублюдки" укатана до полного истирания, то это ничего не продвинет в обсуждении ?

Я вот тоже думал, что дм либерал и демократ.

Знаешь, меня не очень напрягают определения, мне важна суть, а уж как это будет классифицировано - не важно

А я бы не отказался жить в стране, которая называлась бы не Российская Федерация, а Российская Империя, где было бы лигитимное наследование власти. Жаль что такое невозможно. Ведь посмотреть - самые стабильные государства - монархии несмотря на весь архаизм этого института

Ну не всё так однозначно ... тут причина и следствие могут меняться местами ... стабильные государства могут позволить себе такую игрушку как конституционную монархию

Ведь даже в Европе, очень непростая ситуация в Королевстве Бельгия, не помогает монархия предотвратить движение к распаду ...

ДМ пожалуй больше не демократ, а конформист. Я тоже уважаю мнение других, когда есть, что уважать и вполне допускаю, что это это мнение может отличатся от моего. Так же допускаю, что оно может быть туповатым :cool:

Тебе , как любителю поговорок "В своём глазу бревна не заприметил"

А разделять ответственность (пусть и кажется, что это несколько высокопарно звучит), несмотря на недостатки, гораздо труднее, чем фрондёрствовать со стороны, кстати, Явлинский это давно понял

Так это не мое мнение это аксиома еще до моего рождения была выведена. "Главная беда России дураки и дороги". С дорогами худо но дело движется в Москве по крайней мере, а вот с первой бедой похоже еще долго прийдется жить сам вот пишешь 63% населения, ну ничего лиха беда начало в СССР и до 99% доходило, но видишь уже подсократилось

Легко тебе жить с убеждением - кто со мной не согласен, тот неумный :cool:

во, из последних достижений российской демократии http://www.gazeta.ru/politics/2007/12/24_a_2467503.shtml

Оцените адекватность мер властей совершенным нарушениям...

Скоро все будет как у батьки Лукашенко думаю. И это не может не тревожить...

Не распологаю другой информацией, но прочитав статью, не нашёл в чём ты обвиняешь власть ? Были нарушения от заявленного, были сопротивление властям ... Скажи в чём твоё несогласие или у тебя есть что то дополнительное, что в статье не прописано (кроме эмоций) ?

Ну, а как же. Это массовое попрание прав и свобод граждан. Есть граждане, которые уверены, что делать можно все, что угодно. 70 человек. Смешно просто. Думаю, что и омона там не было, а обычные ППС....

Читал я тут интервью Путина журналу Таймс. На вопрос про арест Каспарова он задал вопрос "Почему во время ареста Каспаров кричал в камеры на английском языке?"

Вот такие у нас либералы...

Ты на верном пути продолжай поиск дальше. Ищущий да обрящет У тебя есть еще два дня. Я пошел спать, чего и тебе желаю, спокойной ночи и пусть тебе приснятся либерально-демократические ценности Говорят озарение иногда во сне приходит попробуй вдруг сработает :tong:

Позитивно для меня в обсуждении то, что ты и разделяющие твою точку зрения, постепенно перестали опротестовывать экономическое и политическое развитие страны в позитивном плане за последние восемь лет по сравнению с предыдущим десятилетием (иначе бы привели, как просил я неоднократно, подтверждения обратного от каких либо независимых экспертных институтов :cool: ) ... Препираемся на поле развития демократии, на котором, как и по любому вопросу гуманитарной сферы, не может быть объективных оценок, только личностно-субъективные оценки Она есть или её нет, стало её больше или пропала совсем ... коллеги вопрос окончательно в нашем споре не решаемый ...

Единственно, что мне кажется необоснованной претензией, так это требовать у нынешней власти чтобы "было как у них" ... Мне, почему то, кажется, что спроси у тебя "А почему у нас экономика не такая как у Штатов или Германии ?", ты , при всей "симпатии" к нынешней власти, думаю, признаешь, что никакая другая власть к сегодняшнему времени не смогла бы такие же экономики создать ... Так почему ты считаешь, что мы демократию можем за тот же срок построить (это вообще допуская, что мы такую же строить будем, без своих особенностей) ? Совсем не быстро она строится ...

Ну и вопрос "А какую же демократию мы потеряли с приходом Путина ?" , что же такое там было, а теперь не стало ... не ответили мне ... Олигархов при власти, ворочающих законы для своего бизнеса через проведённых за их деньги депутатов, раскупивших власть в розницу ... Уйдя от определений, неужели то, что сейчас, хуже того, что было ?

Не распологаю другой информацией, но прочитав статью, не нашёл в чём ты обвиняешь власть ?

Ну так в этом ты весь.... Тактика и стратегия dm. Главное не опровергаешь. А не нашел, так, что тут сделаешь - бывает....

Ну так в этом ты весь.... Тактика и стратегия dm. Главное не опровергаешь. А не нашел, так, что тут сделаешь - бывает....

Наверное это лучше чем опровергать то, в чём не очень разбираешься, как считаешь ? :cool:

Для того, чтобы говорить утвердительно, надо распологать информацией, потому и не опровергаю, если ты прочтёшь статью :cool: , то из написанного там, что свидетельствует о противозаконных действиях властей ? Я не об оценках автора, а об фактах ... Раз ты обнаружил - поделись Покажи места в статье ... только ещё раз - факты, а не комментарии автора ...

Раз ты обнаружил - поделись Покажи места в статье ... только ещё раз - факты, а не комментарии автора ...

А смысл?

Лучше я тебе анекдот расскажу, а то он мне покоя не дает 15 страниц последних. Точно не помню, но , примерно так:

Сидит под деревом на холме горец, мимо бежит растерянный весь в отчаянии пастух. Спрашивает горца не видел ли он его отару. Вопрос жизни и смерти. Горец говорит: " Видел, там у реки..." Пастух убегает, находит отару, счастливый идет назад, подходит к горцу: " Ты спас мою жизнь, возьми в благодарность овцу" Горец говорит:" Не надо овцу, скажи спасибо и все." Пастух : " Нельзя быть таким жадным, возьми две овцы." Горец :" не надо две овцы, скажи спасибо и все!" Так они перепирались до вечера. Вечером видят всадник скачет мимо. Решили попросить его рассудить их. Остановили всадника, все ему рассказали. Всадник смотрел на них, смотрел и говорит: " Я понял, вы хотите отнять у меня лошадь."

Кстати, исторический факт - когда Брежнев спихнул Хрущева, страна вздохнула с облегчением. Так он задолбал всех своими реформами. С парой Ельцин - Путин тоже самое. Не то чтоб Путин больно хорош, а просто Ельцин задолбал канкретна!

" Я понял, вы хотите отнять у меня лошадь."

А смысл?

Ты же не оставил без внимания, а счёл своим долгом прокоментировать ...

Ну так в этом ты весь.... Тактика и стратегия dm. Главное не опровергаешь. А не нашел, так, что тут сделаешь - бывает....

Ты как то, видимо случайно :cool: , не увидел, поэтому лишил себя удовольствия объяснить, что приведённые тобой примеры построения демократии осуществлялись оккупационными администрациями ... при материальной помощи тех же Штатов, план Маршалла для Европы припомни и аналогичный для Японии ... Ты опять же не заметил :cool: и не прокоментировал , что мы в рынок пришли из социалистического сознания, а Германия и Япония из постфашисткого, но рыночного прошлого ? Не кажется странным сравнивать две абсолютно разные стартовые ситуации ? И что, прямо с упоминаемого тобой срока, 1991 -го года, начали строить ? Что строить ? Мы ВЫЖИВАЛИ, а не строили, вопреки Гайдаром начатым реформам ... Демократией девяностых ты называешь бессилие власти девяностых, оно вело страну реально к развалу ... Ты хоть посмотри состояние страны тех лет, чеченская война, первая, наглядно это продемонстрировала ... чтоб хоть какие то боеспособные части найти для войны, собирали по горсткам по всей России ... Вот что досталось Путину, а не процветающая растущая демократия ...

Дм, ты увидел и не увидел. Какая разница как эта демократия строилась в Германии и Японии, (между прочим план Маршалла предлагался и СССР) я ведь про другое писал. Закончилась война Германия лежит в руинах, Япония после атомной боибордировки. СССР, тоже досталось неслабо, но он победитель и, что то урывает от той же Германии в виде мат.ценностей и людских ресурсов. Но в Германии и Японии начинают строить демократическое общество, а в СССР продолжается таже шняга, что было в конечном результате надеюсь помнишь, побежденные слали победителям гуманитарную помощь. Вывод какое общество оказалось более жизнеспособным, надеюсь сделаешь сам.

Оставь в покое Гайдара и 90- стые, да выживали во многом кстати и из за того, что нефть не 90 баксов за баррель стоила. Мой вопрос к тебе состоит в том, что мешало Путину восемь лет строить демократическое общество? Он, что его строил, если то, что мы имеем ты называешь демократическим обществом то тогда действительно спорить вобщем то не о чем. Между прочим ОНН опубликовало данные по странам откуда люди стремятся эмигрировать, догадайся с трех раз на каком месте стоит стабильная и процветающая экономически путинская Россия. Угадал, не мучайся на пятом. Ничего не скажешь выдающиеся результаты за восемь лет правления лучезарного.

Ну, а как же. Это массовое попрание прав и свобод граждан. Есть граждане, которые уверены, что делать можно все, что угодно. 70 человек. Смешно просто. Думаю, что и омона там не было, а обычные ППС....

 

Читал я тут интервью Путина журналу Таймс. На вопрос про арест Каспарова он задал вопрос "Почему во время ареста Каспаров кричал в камеры на английском языке?"

 

Вот такие у нас либералы...

Ты, думаешь :?: Смешно просто А вот как ты думаешь почему же все таки кричал Каспаров на английском, знает ведь сукин сын еще и французкий кажется

Не распологаю другой информацией, но прочитав статью, не нашёл в чём ты обвиняешь власть ? Были нарушения от заявленного, были сопротивление властям ... Скажи в чём твоё несогласие или у тебя есть что то дополнительное, что в статье не прописано (кроме эмоций) ?

Несогласен с массовым нарушением всех кодексов по отношению к людям. Нельзя держать людей в УВД два дня, не предъявляя им ничего, отобрав документы и телефоны. Это смахивает на кавказ где похищения людей регулярное явление.

Думаю, что и омона там не было, а обычные ППС....

Откуда так думаешь?

Думаю, что и омона там не было, а обычные ППС....

Это был не омон и ппс это было ппц

Несогласен с массовым нарушением всех кодексов по отношению к людям. Нельзя держать людей в УВД два дня, не предъявляя им ничего, отобрав документы и телефоны. Это смахивает на кавказ где похищения людей регулярное явление.

Ты имеешь право сравнивать с чем угодно, хоть с Кавказом, хоть с Колумбией, это дело вкуса, но есть простые правила административного задержания, где указываются сроки задержания, что и когда должны предъявить, есть правила содержания в изоляторах, что остаётся у задержанного и что отбирается и возвращается при выходе ... Скажи, эти правила нарушены ?

Читал я тут интервью Путина журналу Таймс. На вопрос про арест Каспарова он задал вопрос "Почему во время ареста Каспаров кричал в камеры на английском языке?"

Не таймс а тайм.

Вот так и раскрываются секреты, вспомним радистку Кэт, стоит их взять покрепче за причинное место как сразу видно чей агент влияния.

Дм, ты увидел и не увидел. Какая разница как эта демократия строилась в Германии и Японии, (между прочим план Маршалла предлагался и СССР) я ведь про другое писал. Закончилась война Германия лежит в руинах, Япония после атомной боибордировки. СССР, тоже досталось неслабо, но он победитель и, что то урывает от той же Германии в виде мат.ценностей и людских ресурсов. Но в Германии и Японии начинают строить демократическое общество, а в СССР продолжается таже шняга, что было в конечном результате надеюсь помнишь, побежденные слали победителям гуманитарную помощь. Вывод какое общество оказалось более жизнеспособным, надеюсь сделаешь сам.

Ты параллельно не дискутируешь с кем нибудь в другом форуме ? Может ты по ошибке сюда запостил ? При чём тут СССР ? Мы ведём сравнительный анализ капитализма и социализма ?

Если можно я напомню, разговор шёл про сравнение построения демократии в России и в Японии с Германией

Так вот, удивительно странно, что для тебя "никакой разницы", если тебе строят оккупировавшая тебя страна, используя свои ресурсы или самостоятельно строить ... Неужели полагаешь, что нет разницы ни по срокам, ни по затратам, ни по путям ?

Оставь в покое Гайдара и 90- стые, да выживали во многом кстати и из за того, что нефть не 90 баксов за баррель стоила. Мой вопрос к тебе состоит в том, что мешало Путину восемь лет строить демократическое общество? Он, что его строил, если то, что мы имеем ты называешь демократическим обществом то тогда действительно спорить вобщем то не о чем. Между прочим ОНН опубликовало данные по странам откуда люди стремятся эмигрировать, догадайся с трех раз на каком месте стоит стабильная и процветающая экономически путинская Россия. Угадал, не мучайся на пятом. Ничего не скажешь выдающиеся результаты за восемь лет правления лучезарного.

А давай предположим, что в нелюбимых тобой 90-х, в которых ты, наконец то, признал положение хуже чем сейчас :cool: , место России в приводимом тобой рейтинге было, наверное, не 5-е, а 1-е ? А ? Это даже без того, что некое недоверие к данным , ты не перепутал чего ? Дай, пожалуйста, ссылочку, если найдёшь, потому как количество африканских и азиатских стран, с массовой эмиграцией, гораздо больше четырёх мест до России :cool:

Извини, ну разные у нас мнения ... По моему разумению именно он строил структуры общества и это неоспоримо, по простой причине, что до него их не было практически, было аморфное образование, построенное на олигархических кланах ...

Ты параллельно не дискутируешь с кем нибудь в другом форуме ? Может ты по ошибке сюда запостил ? При чём тут СССР ? Мы ведём сравнительный анализ капитализма и социализма ?

Если можно я напомню, разговор шёл про сравнение построения демократии в России и в Японии с Германией

Так вот, удивительно странно, что для тебя "никакой разницы", если тебе строят оккупировавшая тебя страна, используя свои ресурсы или самостоятельно строить ... Неужели полагаешь, что нет разницы ни по срокам, ни по затратам, ни по путям ?

Нажо же, а я думал мы спорим о том какое общество более жизнеспособно демократическое или тоталитарное к которому мы возвращаемся семимильными шагами

dm

dm

Чет я не понял, анекдот не понравился что ли?

Нажо же, а я думал мы спорим о том какое общество более жизнеспособно демократическое или тоталитарное к которому мы возвращаемся семимильными шагами

А ты не думай, шпарь , что в голову пришло. У людей в холодильнике не меняется ситуация, помидоры на Ура продаются, Борщевский - свет в конце туннеля. Чего напрягаться, все зашибись!

Ты параллельно не дискутируешь с кем нибудь в другом форуме ? Может ты по ошибке сюда

А давай предположим, что в нелюбимых тобой 90-х, в которых ты, наконец то, признал положение хуже чем сейчас :cool: , место России в приводимом тобой рейтинге было, наверное, не 5-е, а 1-е ? А ? Это даже без того, что некое недоверие к данным , ты не перепутал чего ? Дай, пожалуйста, ссылочку, если найдёшь, потому как количество африканских и азиатских стран, с массовой эмиграцией, гораздо больше четырёх мест до России :cool:

Извини, ну разные у нас мнения ... По моему разумению именно он строил структуры общества и это неоспоримо, по простой причине, что до него их не было практически, было аморфное образование, построенное на олигархических кланах ...

Извини не правильно написал не по эмигрантам, а по беженцам на 5 месте в мире стоит Россия. Вот даже любопытно стало, а на каких кланах нынешнее наше общество построенно . Ты конечно не помнишь но как то мы дискутировали на эту тему примерно год или полтора назад, так там я написал, что Россия сделала за пятнадцать лет довольно большой рывок в экономических отношения, но в политическом отношении застряла на уровне конца 80-х начала 90-х и это несомненно тормозит движение страны вперед, помнится тогда ты был со мной согласен :tong: Тогда же я написал, что в политики ощущается откат назад и помнится ты тоже особо не возражал :cool:

За все много страниц я, по моему, только раз присоединился к мнению уважаемого Димона, он опрередил мою реплику, во всех других случаях ты можешь видеть мои пояснения Ну если не видишь ... значит не хочешь, ничего не могу поделать ...

Вот давай хотя бы часть обсуждения сведём к нескольким выводам, пусть каждый из участвующих резюмирует свою позицию ...

Давай возьмём один тезис, по которому однозначное расхождение у нас ... Вот у тебя и Рыжего рефреном через все посты идёт утверждение "При Путине всё стало хуже" , давай его разберём, вот и посмотрим аргументацию ...

Обоснования этой вашей позиции я и пытался добиться, приводя своё видение ситуации ...

Итак:

1. Что стало хуже ? Давайте возьмём сферы нашей жизни - экономика, внешняя политика, демократия ...

Экономика с одной стороны конечно стала лучше, с другой немного хуже. Лучше потому что появилось много нефтедолларов в стране и соотв. появились инвестиции (большей частью именно в нефтянку и газ). А хуже, потому что долгосрочный тренд не столь позитивен. Структура экспорта и импорта нашей страны ясно показывает, что особого развития других секторов экономики нет. Наукоемкие отрасли не растут, многие вообще загибаются, например станкостроение или робототехника (весьма денежные отрасли в той же Японии или Франции например). Общее машиностроение живет тоже не супер. Все тут ездят на форде, а не на вазе. Вагоны РЖД уже покупает в Китае, наши слишком дорогие почему-то. Электронная промышленность так и осталась в Китае, к нам не пришла. Рост есть только там, где быстрая оборачиваемость капитала и низкие первоначальные инвестиции, например пищевая промышленность. Видимо инвесторы хотят иметь возможность быстро выдернуть деньги. Казахстан тот же, имеет другой срез внешних инвестиций и кстати больший рост ВВП чем мы.

Что еще более кажется неправильным, так это создание гос. корпораций и гос. монополий подобно «Ростехнологии», «Роснанотех», «Росатом», Олимпийская гос. корпорация, Газпром, Роснефть, Рособоронэкспорт, кажется даже ЖКХ и т.д. Эти структуры накачиваются бюджетными деньгами, во главе ставится обязательно преданный Кремлю товарищ и никакого контроля над внутренними процессами и эффективностью. Имущество, после того как оно передано в госкорпорацию, становится ее собственностью и перестает принадлежать Росимуществу. Счетная палата имеет право контролировать только госсобственность или средства федерального бюджета. Следовательно, деньги бюджета будут под надзором Счетной палаты до тех пор, пока они не попадут в госкорпорацию. Бюджет уже созданных госкорпораций превышает полтриллиона рублей (годовой бюджет страны измеряется триллионами).Не для распила ли бюджетных средств все это необходимо? Известно, что подобные гос. монстры работают очень неэффективно, во всем мире их стараются приватизировать и передать в частные руки насколько это возможно. Что мешает развивать эти отрасли без создания таких контор? Известно так же, что в разных дочках газпрома не знают, сколько у них себестоимость добычи 1 м3 газа. Зато все газовики ездят на лендкрузерах. Мыслимо ли это в частном бизнесе? Государство уже сейчас контролирует половину добычи российской нефти (после поглощения Юкоса и Русснефти) и 85% - газа. А теперь вспомним, как эта государственная нефть реализуется на западном рынке. Через малоизвестную частную трейдерскую оффшорную контору Gunvor, капитализация которой оценивается уже в 20 млрд. долларов, а ее совладелец Геннадий Тимченко является близким другом президента. По какой цене государственная компания Роснефть должна продавать нефть частному трейдеру, чтобы капитализация трейдера составила такую цифру? И почему оно (государство) не может заставить трейдера продать на торгах в России за рубли хотя бы один танкер с нефтью? Не хотят почему-то нефтяные компании вкладывать деньги и в качественный бензин - нету у них "мотивации". А еще можно вспомнить таких финансовых "монстров" как Байкалфинансгруп про которых никто не слышал и уже больше не услышит, но которые в состоянии купить разом пол Юкоса (9,3 млрд. долларов), а потом продать его той же Роснефти...

Если хоть немного задуматься над всеми этими "экономиками" и "бизнес-процессами", то складывается впечатление эдакого мега хапка и распила огромных бюджетных бабок со скоростью света, примерно как в том анекдоте, когда свет в магазине выключили, но никто не кричит, а только шуршание по карманам слышно. Гражданам тоже конечно что-то достается, 300 рэ к пенсии например.

Про внешнюю политику ничего не скажу, не анализировал, надеюсь хотя бы там нас все уважают и боятся

Про демократию уже ранее высказывался, считаю что не зачот.